Die Musikalität von Hifi-Anlagen

Hallo alle,

Cello/Chello da bin ich ja gut dabei, wenn das die ganze Reaktion, auf den Beitrag war .

Gruß Uwe

für mich war das schon genug.

@picco

Auf deine Frage hin wegen Anlage. Ich hab das alles schon in einem anderen Thread geschrieben. Im Verlauf der letzten paar Jahre als Quelle:

Naim CD5 + Flatcap, Linn Majik, Trigon Recall, Rega Apollo, NAD C541i, NAD C542, Musical Fidelity X-Ray, Shanling (ich glaub S-100)- analog Wilson Benesch The Circle.
Ich mache hauptsächlich mit Kopfhörer, daher spielen LS eine untergeordnete Rolle. Der letzte LS war von Acoustic Energy die Aegis Two, danach der kompakte AE 300 (ich glaub 300 ist richtig. Es war der kompakte, der auf der Highend zusammen mit Arcam bei Bridge Audio vorgeführt wurde). In den Jahren davor Audioplan, Martin Logan, Audiophysik, Spendor, Pro Ac u.s.w

Es hat sich was zusammengetragen in den Jahren. Das liegt daran, das ich sehr häufig aus Neugier wechsele. Zur Zeit spielt ein NAD C542. Wenn ich an den Naim oder Linn zurück denke, oh je kein Vergleich. Der NAD ist nicht schlecht. Nur leider kann ich zur Zeit und auch für die nächsten Monate keine größeren Brötchen backen. Geht finanziell nicht.

Du mußt bei mir sehen, daß es einfach nicht so ist, daß ich nicht mit einem NAD zufrieden hören kann. In dem Moment wo ich über den NAD höre, denke ich nicht ständig an zurückliegende Ereignisse. Das wär ja schlimm. Es ist aber auch nicht so, das mir die Unterschiede entschwinden. Ich steh tagtäglich fast auch im Bekanntenkreis mit ganz anderen Kaliber in Verbindung. Nur ich mach mich deshalb nicht verrückt.

Aber wenn ich mir im Moment besser helfen könnte, würde ich als Beispiel den CEC TL53 angehen, weil er mich sehr interessiert. Okay soweit.



Die andere Sache ist die, daß man sich offensichtlich im Threadthema nicht annähern kann, keinen Nenner bekommt. Ich kann es jedenfalls so nicht. Der Unterschied in der Musik zwischen einem Linn und meinem jetztigen NAD ist riesig, rein musilaisch betrachtet. Da liegen Welten dazwischen.
Und das geht ganz einfach. Beide Player am gleichen Verstärker, gefüttert mit gleicher CD, angepaßte Lautstärke, fertig.

Über den Naim CD5 wurde einmal gesagt: Rythmisch, musikalisch gesehen, werden andere die Rücklichter sehen. Und das stimmt. Begreifen tut man das erst, wenn man ihn hat und zusätzlich mit einem anderen a la Marantz, Denon, Shanling e.c.t direkt umschaltet.

Sehr lustig, wie alt ein Player aussehen kann. Ein Marantz ist dagegen eine Schlaftablette.

Und nun soll darin eine Schwierigkeit liegen, dies im direkten Vergleich zu erfahren. Der Marantz weiß weder was Swing in entsprechender Musik ist, noch Rythmus. Eine kühle kalte Kiste mit Musik die absolut nicht anspricht. Alle Marantz CD..... sind so, keine Ausnahme.

Marantz soll hier nur für ein Beispiel stehen. Es gibt noch viel mehr an diesen Kisten. Gut für Töne, schlecht für Musik.

Aber, wie erwähnt, für mich ist das so, andere sehen das nicht so, was soll´s. Lassen wir´s dabei. Wir müssen ja nicht zanken deshalb.

Grüße

... und der naim weiss was swing ist?

Hi

Es gibt einfach keine Ruhe. Es geht einfach nicht, etwas mal zu akzeptieren. Ist es so schwer für dich, eine Erfahrung eines anderen einfach zu akzeptieren, ohne das direkt ein Einwand kommen muß. Noch dazu scheinst du nicht zu verstehen, wie das gemeint ist.

Ein Player weiß überhaupt nicht was Swing ist. Aber die Datenverarbeitung und Wandlung verschiedener Player unterscheiden sich, ein längst bekannter alter Hut. Und weil das so ist, ist auch das Ergebnis entsprechend unterschiedlich.

Dies drückt sich dann nicht nur an tonaler Unterschiedlichkeit aus, sondern auch bei allen anderen Kriterien. Der musikalische Fluß ist nichts anderes als ein sehr schlüssiges Ergebnis feiner Information, welche auf der Cd liegt. Und würden alle Player die Daten gleich gut verarbeiten, gäbe es auch keine Unterschiede.

Und nun zum letzten Mal. Wenn du nicht begreifst, das beim Umschalten zwischen zwei Player das Ergebnis, was rauskommt an den Ohren, einfach ein unterschiedliches ist auch auf die Musik bezogen, dann willst du halt mit gewalt dagegen schießen. Ich hab keinen Bock mehr auf die hunderste Erklärung gleicher Art.

Dann laß es eben.

lotusblüte schrieb:

Ein Player weiß überhaupt nicht was Swing ist. Aber die Datenverarbeitung und Wandlung verschiedener Player unterscheiden sich, ein längst bekannter alter Hut. Und weil das so ist, ist auch das Ergebnis entsprechend unterschiedlich.

Richtig!

lotusblüte schrieb:

Dies drückt sich dann nicht nur an tonaler Unterschiedlichkeit aus, sondern auch bei allen anderen Kriterien.

Ebenfalls richtig!!

lotusblüte schrieb:

Der musikalische Fluß ! ist nichts anderes als ein sehr schlüssiges Ergebnis feiner Information, welche auf der Cd liegt. Und würden alle Player die Daten gleich gut verarbeiten, gäbe es auch keine Unterschiede.

Hier ist das Problem. Das was Du "musikalischer Fluss" nennst (ein Begriff, den Du Dir anscheinend aus der HiFI-Presse abgeschaut hast), nennen andere eben Wiedergabequalität, tonal ausgewogen usw. Da der Begriff Musik schon nicht genau definiert ist, ist das eventuell zulässig, aber im Kontext einer HiFi-Anlage (HiFI= getreue Wiedergabe) verwirrend.

Trotzdem sollte eine HiFi-Kette der Information auf CD, Platte, Tuner nichts hinzufügen, sonst ist es eben nicht mehr HiFi. Ob das dann gefällt, ist eine völlig andere Kiste.

Thomas

moment mal lotus - ich hab eine ganz
einfache frage gestellt.
ich habe diese frage weder mit einem blöden grinsen ( ) noch mit einer sonstigen emotion unterlegt.
entschuldigung.

scheint so als hättest du emotionen. so wie dein naim.

Lotus, du schreibst, das du deine Geräte sehr oft wechselst... du begründest das mit Neugier.

Also, wenn ich mit einer Kette doch so zufrieden bin, wie du mit deinem Naim warst, würde es mir im Traum nicht einfallen, aus reiner Neugier die Geräte zu wechseln. Ausleihen, Probehören, OK... aber mit ungewissem Ergebnis wechseln? Nein!

Wenn ich mit meiner Kette und dem Klang, oder wie du es nennst, musikalischem Fluss, zufrieden bin, verschwende ch nicht mal einen einzigen Gedanken an ein anderes Gerät.

Vor allem, wenn es finanziell zumindest nicht ganz unproblematisch ist, wie du sagst.
Da gibt es wirklich wichtigeres und auch schöneres, sein Ged zu investieren.

Und du sagst, das du fast nur über Kopfhörer hörst... die von Dir so angepriesene Bühne, die deine Kette dann aufbaut, ist genauso groß wie der Abstand deiner Ohren... und jetzt sag bitte nicht, das liegt am Kopfhörer. Das ist eine physikalische bzw. akustische Gesetzmäßigkeit, die nicht wegdiskutiert werden kann. Allenfalls ein wenig Abhilfe schaffen hie Kunstkopfaufnahmen, aber die sind wirklich mehr als selten.

Aber jeder so, wie er mag und vor allem meint.

Hi picco,

Warum nimmst so viele Dinge an?

Wer sagt dir denn, das die Freude bei einem Menschen bezüglich neuer Errungenschaften nicht das gleiche Glücksgefühl im Hobby erzeugt oder eventuell ein noch stärkeres, als wenn ein anderer zufrieden mit ein und derselben anlage lange Jahre hört?

Die Tatsache, daß ich meinen Naim soweit ausgelotet habe, mit ihm auch sehr viele schöne Musikstunden verbracht habe, also sehr happy war für eine gute Zeit, sagt doch nicht zwingend, daß ich deshalb nicht eine genauso große Lust habe, ein anderes Gerät kennen zu lernen.

Für dich ist es vielleicht Zeitverschwendung. Aber nicht immer ein gefühl auf eine andere Person übertragen.

Wenn du mir deine Vorgehensweise beschreibst, ist das für mich völlig okay. Ich freue mich, daß du dabei auf die größten Kosten kommst, wie man sagt. Aber ich nehm doch nicht deine Antwort und übertrag die auf mich, indem ich dann ein Verhältnis bilde oder ein Hinterfragen.

Was es schöneres an Geldausgabe gibt oder nicht, wird individuell von jedem selbst entschieden.

Es ist für mich 0 Problem bei einem Gerät nach 4 oder 5 Monaten 20% verlust zu machen, wo ich genaugenommen nur die aufzufangen habe beim nächsten Gerät. Was ist denn bei diesen 20% tragisch? Oder von mir aus 25%, selbst wenn 30%.

Andere gehen ins Kraftstudio-Fitnessstudio, spielen Tennis, was weiß ich und zahlen jeden Monat Vereinsgebühr, Hallennutzung, Studiobeitrag. Das mach ich nicht. Bei mir fließt auch kein Geld in großartig andere Bereiche hobbyseitig oder was eventuell Urlaub anbelangt.

Dafür lebe ich mein Hobby entsprechend meiner Lust aus. Ich hab ja auch 5 Monate lang meinen Spaß mit einem Gerät gehabt.

picco, es ist doch völlig wurscht, rein auf die Qualität bezogen, ob ich mir eine Symphonie über einen guten Stax anhöre oder über eine Audioplan Kontrapunkt.
Ich muß doch nur für mich entscheiden, ob ich mit diesem physikalischen Minikosmos klar komme. dafür bekomme ich für relativ wenig Geld ein sehr hohes Maß an getreuer Übertragung. Es weiß jeder was gemeint ist, ich muß nicht in Details gehen.

Wenn ich allerdings meine 3m Breite brauche, wenn ich die Zimmerfülle brauche und nicht ohne das kann, dann kenn ich doch meinen Weg. Dann wird der KH niemals die Nr.1

Bei mir ist das umgekehrt. Die Qualität und Präzision, auch Schnelligkeit, wo eben die KH´s im Vorteil sind, hatte es mir angetan. Ich höre mit geschlossenen Augen und hab mein Orchester genauso ortbar wie mit der LS Kette vor mir auch. Und bei guter räumlicher CD geht die Musik beim KH genauso über die rechte und linke Membran hinaus, wie bei der Anlage im Zimmer auch.

Man muß sich einfach nur aus dem Bauch entscheiden oder macht beides. Ich hab in meinem Zimmer auch gar nicht den Platz, um einen LS Betrieb so sinnvoll zu machen, wie ich das mal konnte in meinen 30m² reinem Hifiraum.

Daher lasse ich im Zimmer als eine Art Hintergrundmusik oder emotionell ausgedrückt, eine gute Berieselung, Musik laufen. Und das immer noch auf keinem schlechten Niveau, bedenkt man, das es sekundär basiert.

Nur, um zu erfahren, was ein Player aus einer Software wie zum Vorschein bringt, ist der KH sogar predistiniert, würde ich sagen. Und Musikalität kriegst du über den KH genauso als Vermittlung wie beim LS. Ich seh da kein Unterschied.

Ich hatte mitunter ein paar Kisten als Player, wo man da saß und keine Berührung statt fand, kein Übergang zustande kam. Versteh, Musik. Kühl und kalt die Töne servierend. Leblos. Aber nicht nur bei mir, sondern auch das gleiche bei Kollegen in anderen Konfigurationen.
Das Umschalten auf einen anderen Player und das war´s. Wo kommt denn der plötzliche Rythmus her? Wo kommt denn die plötzliche Berührung bis in einen rein her? Wo kommt es denn her, daß plötzlich die Füße gar nicht still stehen wollen?
Wieder zum anderen Player umschalten, wo die gleiche CD läuft, und wider tot. Was eben noch da war, ist futsch.

So, und das liegt nun beim Umschalten innerhalb von 5 Sekunden an einem selbst? Und das soll dann wenig sein oder verschmerzbar?

Tut mir leid, das ist in dem Moment für mich soviel, wie es schlimmer nicht sein kann. Das sind Welten.

Grüße

Amen

Na ja, wenn du meinst. Ich hab kein Problem damit. Ich sagte ja schon, du kannst viel Geld sparen und den "kleinen" Rest erträumst du dir.

Hat doch was, oder?

ich wollte was schreiben.
weiss aber nicht was vor lauter sprachlosigkeit.
also, fenster wieder geschlossen.
aber dann weiss ja keiner, dass ich sprachlos bin.

aus diesem grund ... diese antwort.
die eigentlich keine ist.

lotusblüte schrieb:

Na ja, wenn du meinst. Ich hab kein Problem damit. Ich sagte ja schon, du kannst viel Geld sparen und den "kleinen" Rest erträumst du dir. Hat doch was, oder?

Ich brauche mir den "kleinen Rest" nicht erträumen, weil nichts fehlt

Hi,

Es ist mal wieder bemerkenswert. Da macht einer einen Thread auf, hinterfrägt die Musikalität von Hifi Anlagen, oder anders, möchte eine Runde dazu starten.

Es ginge also darum, soweit mal die sich unterschiedlich darstellende Musikalität verschiedener Anlagen zu durchleuchten. Vor kurzem im SACD Thread, wollte jemand wissen, wie relevant das ist im wohlgemerkt " gehobenen" Gerätebereich.

Die möglichen Antworten dort wurden von einigen Herrn sofort erstickt, indem sie darauf verwiesen, ich sags sinngemäß, daß dies alles Hokus Pokus ist. War zwar nicht das Thema, aber man mußte seinen Unmut dennoch los werden.

In diesem Thread kommen sofort im großen und ganzen wieder die gleichen Personen mit den gleichen Argumenten im großen und ganzen. Es gibt wieder keine Unterschiede. Der Markt verarscht einen nur wieder. Man schmeißt nur wieder sein Geld raus.

Gell, das ist schon wie eine Krankheit? Ich frage mich, wovor sollen die Geldausgeber denn bewahrt werden? Soviel Edelmut und Menschlichkeit hab ich gar nicht erwartet, mir und anderen zu ersparen, unnötig Geld auszugeben.

Also darf man hier nicht mehr über musikalische Unterschiedlichkeit schreiben. Andere Personen dürfen nicht mehr darüber schreiben, daß sie Kabel vorziehen, sofort steht die Polizei wieder im gleichen Thread.

" Wir wissen schon alles ganz genau. Wir wissen was für dich an Ausgabe sinnvoll ist und nicht" Denn wir sind die Bewahrer. Die Hüter sozusagen.

Ist das nun in jedem Thread sinnvoll. Alles endet themenseitig mit der großen Antwort, daß alle verarscht werden? Eine Handvoll Leute wollen hier jeglichem Hifi oder Highend den Sinn vor Augen halten, weil nur sie es kapiert haben.

Da muß ich mich zwischen dem und dem entscheiden. Wer wohl gewinnt?

lotus - was halten sie denn persönlich von
homöopathischen produkte?
(ich weiss, OT)

Hallo,

jetzt habe ich einmal den ganzen Thread überflogen und stelle mal folgende Behauptung in den Raum. Was macht die Hifi Anlage zuhause musikalisch? Ich denke, die Frage sollte mit dem Wort Zufriedenheit beantwortet werden!

Da schließt sich schon die nächste Frage an. Was verursacht Zufriedenheit in Sachen Hifi Anlage bzw. in der Klangfrage? Ist es ein warmer Klang? Ist es ein gewisses "Sounding", ein Wort, welches ich persönlich nicht mag. Oder ist es z. B. harmonischer Klirr, ein leicht zu den Höhen hin abfallender Frequenzgang oder das Eleminieren von Verzerrungen? Oder mag sogar bei bestimmter Musik ein gewisser Verzerrungsgrad ebenfalls Musikalität bedeuten? Oder ein weiterer Kandidat steht auf schnurgerade Frequenzgänge und zieht daraus seine Befriedigung. Interessant ist jedenfalls, dass es keine eindeutige Aussage zu diesem Thema zu geben scheint.

Vielleicht sollten wir einmal eine Liste aufstellen, mit der wir Gründe für unsere Zufriedenheit in der Klangfrage auflisten. Die häufigsten Aussagen könnten demnach die "Musikalität" einer Anlage am besten beschreiben.


Grüße, Amin

Lotusblüte,

ICH bin nicht derjenige, der hier versucht, zu missionieren.

Ich zeige lediglich technische Fakten auf. Man kann über Unterschiede diskutieren, wenn sie vorhanden sind.

Ich habe weder Dir, noch irgendjemand anderem, seine Freude an High-End und der damit verbundenen edlen Haptik, Verarbeitung und Exklusivität abgesprochen.

Ich sage lediglich, das derjenige, der einfach nur Musik hören will und sich im Grunde genommen nicht dafür interessiert, welche Geräte oder Marken er dafür benutzt, lediglich auf grundlegende Dinge wie Verarbeitung, Handhabung und eine evtl. dem eigenen Geschmack angepasste Klangabstimmung achten muss.

High End ist OK, wenn einem das wichtig ist. Musikhören kann man mit "normalen" Komponenten genausogut.

Das kann ich dir nicht beantworten. Antworten kann ich bei Kenntnisstand.

Womit eines der Hauptprobleme angesprochen wäre.

Man kann aber auch, um auf´s Thema zurück zu kommen bei allem Liebhaber Threads machen. Die haben in der Regel weniger Störanfälligkeit. Oder anders, da darf man sich mehr seinen Hirngespinsten hingeben, dort können sich "die Verarschten" besser ihren Fragen widmen.

Auch als Verarschter hab ich das Recht auf Zuwachs.

Gruß

Amin65 schrieb:

Hallo, jetzt habe ich einmal den ganzen Thread überflogen

Hab ich auch gerade hinter mir.

und stelle mal folgende Behauptung in den Raum. Was macht die Hifi Anlage zuhause musikalisch? Ich denke, die Frage sollte mit dem Wort Zufriedenheit beantwortet werden! ..... Interessant ist jedenfalls, dass es keine eindeutige Aussage zu diesem Thema zu geben scheint.

Das unterschreib' ich sofort.
Ich war so weit auch schon mal in einem Thread über sog. Voodoo. Ich meine immer noch dass es bei all dem technischen Aufwand - unabhängig von Marken, Messwerten oder Testergebnissen - am Ende um die Reproduktion von Musik geht und damit um ein in höchstem Maße subjektives Erlebnis.
Dieses Erlebnis ist nicht nur bei jedem Individuum unterschiedlich, sondern auch beim einzelnen Individuum von der Stimmung, der Tageszeit, dem Alkoholgehalt im Blut und von noch sehr, sehr vielen anderen Parametern abhängig.

Amin65 schrieb:

Vielleicht sollten wir einmal eine Liste aufstellen, mit der wir Gründe für unsere Zufriedenheit in der Klangfrage auflisten. Die häufigsten Aussagen könnten demnach die "Musikalität" einer Anlage am besten beschreiben. Grüße, Amin

Die Idee kling verlockend, ist aber meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt.
Unsere Sprache kennt einfach keine von allen gleich verstehbaren Ausdrücke für Klang, Musikalität oder allgemein für die Dinge, die wir hören.
Schon bei laut , leise dumpf oder spitz findest Du doch keine zwei Typen, die absolutisch identisch ticken.

@ picco,

Alles okay soweit. Nur hier geht es nicht darum, mit was die Omi auch noch zufrieden ist, mal extrem ausgedrückt. der Omi reicht ihr Küchenradio. Soll ich das nun als Maßstab oder Basis nehmen?

Doch, du missionierst. Genau du missionierst. Du versuchst jedem aufzuzwingen, das all das was für dich nicht belegbar ist, keinen Fakt und keine Diskussionswürdigkeit hat. Und berufst dich immer auf Fakten, als dein Credo. Nimmst automatisch an, das jeder das gleiche Credo haben müßte. Das genau ist deine Mission.

Gleichzeitig akzeptierst du das "gefallen". Das ist ja schon eine Spaltung schlechthin.

Ich hingegen akzeptiere komplett das Gefallen von unten bis oben. Ich bin nicht derjenige, der zu Leuten sagt, der 500,- Euro Player ist faktisch und der 9000,- Euro Player reiner Gag. Also ich zwinge niemandem eine Mission auf.

Wenn zu mir jemand sagt, sein 7000,- Euro Linn spielt wesentlich musikalischer als sein Zweitgerät a la Cambridge meinetwegen, dann ist das für mich ein Fakt. Der Fakt liegt nämlich nicht darin begründet, das irgendein Gelehrter das abzusegnen hat, bevor es Allgemeingültigkeit bekommt, sondern das genau dieser Mensch, der sein Erlebnis berichtet, für sich zu dem Ergebnis kommt, welches er berichtet.

Du und noch ein paar andere in jedem thread sind dann die, die das nicht akzeptieren können. Die kommen mit Wissenschaft, Fakten, Beweisen u.s.w

Das sind die Missionare mit dem verbalem Schwert in der Hand.

So herum ist das, bitte nicht die Sache herum drehen.

Ich gehe auch nicht in einen Kabelklangthread, wo sich Leute darüber überhalten, dieses oder jenes Kabel für ihre Kette zu benutzen, und brettere direkt, Halt! Stop! Kabelklang, den gibt es nicht. Könnt ihr das beweisen? Haltet ihr einem Test stand?

Nur verschiedene hier müssen immer und überall ihre komischen Fakten mit einbringen, meist dort, wo sich die austauschenden bewußt den Fakten gar nicht widmen möchten. Ich sage nicht widmen möchten, ganz bewußt, weil nämlich sich dieses den Fakten nicht widmen einen guten Teil des Hifi und Highend ausmacht. Nämlich Freude und nicht Richter, Notar, Polizei, Albert Einstein und der gleichen.

Das wird aber nur schwer begriffen.



Gruß

lotusblüte schrieb:

@ picco, Alles okay soweit. Nur hier geht es nicht darum, mit was die Omi auch noch zufrieden ist, mal extrem ausgedrückt. der Omi reicht ihr Küchenradio. Soll ich das nun als Maßstab oder Basis nehmen?

darum geht es auch gar nicht. Bitte genau lesen, was ich schreibe.

Nur verschiedene hier müssen immer und überall ihre komischen Fakten mit einbringen, meist dort, wo sich die austauschenden bewußt den Fakten gar nicht widmen möchten. Ich sage nicht widmen möchten, ganz bewußt, weil nämlich sich dieses den Fakten nicht widmen einen guten Teil des Hifi und Highend ausmacht. Nämlich Freude und nicht Richter, Notar, Polizei, Albert Einstein und der gleichen.

Zu diesem Teil braucht man eigentlich nichts mehr zu sagen...

Warum "möchten" sich die Betreffenden wohl nicht den Fakten widmen?

lotusblüte schrieb:

Ich hingegen akzeptiere komplett das Gefallen von unten bis oben. Ich bin nicht derjenige, der zu Leuten sagt, der 500,- Euro Player ist faktisch und der 9000,- Euro Player reiner Gag. Also ich zwinge niemandem eine Mission auf.

Diese Aussage von Dir steht in krassem Gegensatz zu meinem Posting Nr. 120 in diesem Thread.

Entweder du hast ihn nicht gelesen oder du ignorierst ihn.

piccohunter schrieb:

lotusblüte schrieb: Ich hingegen akzeptiere komplett das Gefallen von unten bis oben. Ich bin nicht derjenige, der zu Leuten sagt, der 500,- Euro Player ist faktisch und der 9000,- Euro Player reiner Gag. Also ich zwinge niemandem eine Mission auf. Diese Aussage von Dir steht in krassem Gegensatz zu meinem Posting Nr. 120 in diesem Thread. Entweder du hast ihn nicht gelesen oder du ignorierst ihn. 8)

Hallo Ihr zwei,

ich will ja nicht lästern, aber wenn ich mir Euer "Zwiegespräch" so durchlese, beschleicht mich der Verdacht, dass lotusblüte seinen eigenen Beiträge nicht wirklich durchliest, warum also dann die von Fremden?

Jedenfalls tretet ihr irgendwie auf der Stelle.

Und - sorry lotusblüte - ich persönlich trete auf der selben stelle wie picco (siehe Beitrag #120).

jau, nicht zu viel schreiben, lieber was anständiges hören
die, die es können, haben was ordentliches oder hätten es gerne, die, denen, die es nicht können, hilft auch kein linn...

wwunsch schrieb:

jau, nicht zu viel schreiben, lieber was anständiges hören die, die es können, haben was ordentliches oder hätten es gerne, die, denen, die es nicht können, hilft auch kein linn...

linn hilft eh nix, keinem

Hi,

Kann ich dir sagen, warum sich die Betreffenden nicht den Fakten widmen möchten.

Diese sogenannten Fakten helfen nur den Entwicklern wegen Einhaltung bestimmter Meßgrößen. Und damit ist schonmal ein wesentlicher Aufgabenteil gelößt.

Mein eigener Prüfstand per Gehör entscheidet über das Verhältnis Zuwachs und Kosten. Indem Moment, wo ich entsprechend mehr Präzision, Kontrolle und Zusammenhang erfahre bei gewohnten CD´s, ist es für mich auch so.

Was nützt es mir denn bei einer Entscheidung, das jemand anders gar nichts an " mehr oder besser" empfindet für sich?

Und wenn ich bei Jennifer Warnes bei Player A mitbekomme, das die Stimme mehr menschliche Stimme ist und Player B sich weiter davon entfernt, was bitte soll ich denn noch großartig an fakischem überlegen. Das ist dann Fakt. Dann macht Player A das einfach besser, nicht anders, sondern besser. Sonst käme dieser Zusammenhang erst gar nicht zu Stande.

Und genau so wird es auch ein anderer tun, bei einer Kaufentscheidung im großen und ganzen.

Damit kauft er sich am Ende sin "+" ein, nicht deines, nicht meines, sondern seines. Für dieses Plus braucht er keine Dokumentation, keinen TüV und keine Billigung einzelner Forumsuser. Dieses + existiert bereits.

Gruß

Hi TFJS,

Warum benutzt du Kimber und Straight Wire? Warum nicht die Beipackstrippe und ein ganz normales 1,5mm² Elektrokabel für ein paar Cent?

Gruß

lotusblüte schrieb:

Hi TFJS, Warum benutzt du Kimber und Straight Wire? Warum nicht die Beipackstrippe und ein ganz normales 1,5mm² Elektrokabel für ein paar Cent? Gruß

Wie picco schrieb

... auf grundlegende Dinge wie Verarbeitung, Handhabung und eine evtl. dem eigenen Geschmack angepasste Klangabstimmung ....

Genau deswegen.

lotusblüte schrieb:

Und wenn ich bei Jennifer Warnes bei Player A mitbekomme, das die Stimme mehr menschliche Stimme ist und Player B sich weiter davon entfernt, was bitte soll ich denn noch großartig an fakischem überlegen. Das ist dann Fakt. Dann macht Player A das einfach besser, nicht anders, sondern besser. Sonst käme dieser Zusammenhang erst gar nicht zu Stande.

...und genau da liegt der Unterschied. KlangEMPFINDEN ist bei jedem anders. Wer gibt DIR denn jetzt das Recht zu sagen, das (in deinem Beispiel) Player A es BESSER macht? Die Abstimmung von Player A gefällt DIR besser, du wirst genug Leute finden, die das genauso sehen, aber auch genausoviele, die Player B bevorzugen werden.
"Besser" kann man nur objektiv messbare Sachen (technische Daten, Verarbeitung) machen oder beurteilen. Wenn jedoch diese Sachen erfüllt sind (und das sind sie bei "normalen" Geräten und bei High-End gleichermassen), Entscheidet das persönliche (Hör-)Empfinden. Und das ist genauso unterschiedlich und individuell wie jeder andere Geschmack oer die Menschen selbst.

Ein Beispiel:
Wie sonst erklärst du dir z.B., das verschiedene Abmischungen ein und derselben Aufnahme von den Menschen unterschiedlich angenommen werden? Dem einen gefällt die Abmischung A besser, dem anderen Abmischung B. Auch hier kann man nicht von "besser" reden. Die Abmischungen sind unterschiedlich, und je nach persönlichem Empfinden tendiert man (jetzt sehr generell gesagt) je nach persönlichem Geschmack vielleicht eher zur "wärmeren" aber etwas weniger detaillierten Analogmischung aus den 70igern, oder zur eher hellen, jedes Detail rauskitzelnden Neumischung von 2007. Besser ist deshalb keine von beiden.

lotusblüte schrieb:

Hi, Kann ich dir sagen, warum sich die Betreffenden nicht den Fakten widmen möchten. .... wenn ich bei Jennifer Warnes bei Player A mitbekomme, das die Stimme mehr menschliche Stimme ist und Player B sich weiter davon entfernt, was bitte soll ich denn noch großartig an fakischem überlegen. .... Gruß

Ich möchte dich ja nicht enntäuschen, aber gerade solche "Effekte" kannst Du, wenn Du es denn lesen kannst, sofort am Frequenzspektrum festmachen. Insoweit sind Daten und Fakten also extrem hilfreich, wenn man die Diagramme denn lesen kann.

Über die Musikalität sagen solche Diagramme natürlich wenig aus, wenn man "Musikalität" als den persönlichenGeschmack begreift, der sich einer technischen Bewertung natürlich entzieht.
Wer seinen Küchenradio liebt und sich mit einer HiFi-Anlage musikalisch überfordert fühlt, dem helfen dann auch 1A Werte nicht weiter.

TFJS schrieb:

Hallo Ihr zwei, ich will ja nicht lästern, aber wenn ich mir Euer "Zwiegespräch" so durchlese, beschleicht mich der Verdacht, dass lotusblüte seinen eigenen Beiträge nicht wirklich durchliest, warum also dann die von Fremden? Jedenfalls tretet ihr irgendwie auf der Stelle. Und - sorry lotusblüte - ich persönlich trete auf der selben stelle wie picco (siehe Beitrag #120).

Schreibfaul wie ich bin schließe ich mich dieser Aussage einfach an und schreib es nicht noch mal selber.


Übrigens, werte Lotusblüte, auch du bist Meilen weit vom Thema entfernt.

Lies dir mal die Postings des TE nochmal genau durch und lies auch mal wie er auf meine Fragen geantwortet hat.
Du wirst merken, du verteidigst etwas das mit dem Thema (wenn man das überhaupt Thema nennen kann) auch nichts zu tun hat.


Grüße,
Argon

Hi TFJS,

Da muß ich dich enttäuschen. Das Erkennen, ob eine Stimme menschlicher (natürlicher) ist oder nicht, ist nicht geschmack und nicht Abstimmung.

Der Mensch der Schnupfen hat, der heiser klingt, bildet für mein Gehirn deshalb immer noch nicht das geringste Hinterfragen, das es sich tatsächlich um die menschliche Stimme handelt.

Wer mir das Recht gibt? Ei die Mutter Natur gibt mir das recht. Dir nicht?

Und wieder, wie bei der Musikalität, wird eine charakteristische Eigenschaft verwechselt mit Klang. Alle Stimmen klingen anders. das ist nicht der springende Punkt. Alle Stimmen geben uns dennoch kein Rätsel auf, woher sie kommen. Oder das es sich um einen Menschen handelt.

Leute, ihr habt einfach bezüglich der Anlagen kein Gefühl dafür, hier Unterschiede richtig zuzuordnen. Das ist das Problem. Ihr redet immer von Klang.

Wir reden doch gar nicht über Klang. Was hat denn das Timing eines Players bei dessen Musikwiedergabe du fast einschläfst damit zu tun, wie das Teil klingt. Oder wie er tendenziell abgestimmt ist?

Hier sollte man Musik mal vom Klang trennen. Mir ist es bei einer spanischen Folklore live versteht sich scheißegal, ob die benutzten Castagnetten etwas dunkler abgestimmt sind oder heller. was hat das mit der Musik zu tun?

Sagt mal, begreift ihr das nicht?

Begreift ihr wirklich nicht, das Musikalität nichts mit einer Klangfarbe zu tun hat. Auch die Wiedergabe von rein elektronischen Tönen kann eine musikalische sein. Und ist sie auch.

Wann immer genug an Information für das Ohr ankommt, wird unterschieden. Wenn dort Sprünge sind, Dinge verschluckt werden, dann wird es eben unmusikalisch. Wenn die Castagnetten nicht richtig zeitrichtig ertönen, weil der Typ nichts drauf hätte, dann registrierst du das, oder nicht? war ein Beispiel.

Wenn MUsiker als ganz junge Anfänger am rumüben sind, hast du live das beste Beispiel für unmusikalisches Spielen. das ist live dann so.

Natürlich macht das kein Player aus einer Spitzenaufnahme.
Aber es kommen viele Daten einfach nicht mehr an. daten die als Info wichtig sind, damit der musikalische Eindruck entsteht, noch besser wird und so weiter.

Aber es genügt jetzt. Hier klinke ich mich aus. Jungs, für viele von euch ist der Begriff Musikalität leider nicht klar. ich merk das in allen Argumenten.

Blödsinn, das Schlagzeug das der Anfänger noch nicht beherscht hat die gleichen Klangfarben als wenn ein Profi perfekt flüssig darauf spielt. Vor allem rythmisch.

Aber Rythmus sagt euch auch nichts?

Schluß, Zeitverschwendung. ich hab keine Lust mehr auf diese Kommentare völlig am Thema vorbei, sorry.

Grüße

@ lotusblüte:

ganz im Sinn von

wwunsch schrieb:

jau, nicht zu viel schreiben, lieber was anständiges hören die, die es können, haben was ordentliches oder hätten es gerne, die, denen, die es nicht können, hilft auch kein linn...

Da bin ich dabei.

lotusblüte schrieb:

Hi TFJS, Da muß ich dich enttäuschen. Das Erkennen, ob eine Stimme menschlicher (natürlicher) ist oder nicht, ist nicht geschmack und nicht Abstimmung. Der Mensch der Schnupfen hat, der heiser klingt, bildet für mein Gehirn deshalb immer noch nicht das geringste Hinterfragen, das es sich tatsächlich um die menschliche Stimme handelt. Wer mir das Recht gibt? Ei die Mutter Natur gibt mir das recht. Dir nicht? Und wieder, wie bei der Musikalität, wird eine charakteristische Eigenschaft verwechselt mit Klang. Alle Stimmen klingen anders. das ist nicht der springende Punkt. Alle Stimmen geben uns dennoch kein Rätsel auf, woher sie kommen. Oder das es sich um einen Menschen handelt. Leute, ihr habt einfach bezüglich der Anlagen kein Gefühl dafür, hier Unterschiede richtig zuzuordnen. Das ist das Problem. Ihr redet immer von Klang. Wir reden doch gar nicht über Klang. Was hat denn das Timing eines Players bei dessen Musikwiedergabe du fast einschläfst damit zu tun, wie das Teil klingt. Oder wie er tendenziell abgestimmt ist? Hier sollte man Musik mal vom Klang trennen. Mir ist es bei einer spanischen Folklore live versteht sich scheißegal, ob die benutzten Castagnetten etwas dunkler abgestimmt sind oder heller. was hat das mit der Musik zu tun? Sagt mal, begreift ihr das nicht? Begreift ihr wirklich nicht, das Musikalität nichts mit einer Klangfarbe zu tun hat. Auch die Wiedergabe von rein elektronischen Tönen kann eine musikalische sein. Und ist sie auch. Wann immer genug an Information für das Ohr ankommt, wird unterschieden. Wenn dort Sprünge sind, Dinge verschluckt werden, dann wird es eben unmusikalisch. Wenn die Castagnetten nicht richtig zeitrichtig ertönen, weil der Typ nichts drauf hätte, dann registrierst du das, oder nicht? war ein Beispiel. Wenn MUsiker als ganz junge Anfänger am rumüben sind, hast du live das beste Beispiel für unmusikalisches Spielen. das ist live dann so. Natürlich macht das kein Player aus einer Spitzenaufnahme. Aber es kommen viele Daten einfach nicht mehr an. daten die als Info wichtig sind, damit der musikalische Eindruck entsteht, noch besser wird und so weiter. Aber es genügt jetzt. Hier klinke ich mich aus. Jungs, für viele von euch ist der Begriff Musikalität leider nicht klar. ich merk das in allen Argumenten. Blödsinn, das Schlagzeug das der Anfänger noch nicht beherscht hat die gleichen Klangfarben als wenn ein Profi perfekt flüssig darauf spielt. Vor allem rythmisch. Aber Rythmus sagt euch auch nichts? Schluß, Zeitverschwendung. ich hab keine Lust mehr auf diese Kommentare völlig am Thema vorbei, sorry. Grüße

Stimmt.

Wir kommen auf keinen grünen Zweig.

Aber das du meine Beiträge (und die von anderen) nicht wirklich liest (und wenn nur sehr oberflächlich), zeigen Deine Antworten.
Aber ich habe auch keine Lust mehr. Es führt zu nichts. Du wirst einfach nicht verstehen, was ich Dir sagen will. Niemand nimmt Dir das Recht, bestimmte Geräte als besonders gut für dein Hörempfinden zu bezeichnen. MAche ich ja auch.

Nur -und da kommt der große Unterschied- ich maße mir nicht an zu behaupten, das "mein" Gerät BESSER als andere ist. Es passt halt besser zu meinem Hörempfinden, so wie "deins" besser zu Dir passt.

@lotusblüte

All das was du beschreibst muß auf der Aufnahme vorhanden sein.

Fehlt es dort, wird es dir keine Anlage hinzufügen.

Ist eine Anlage wirklich sooo schlecht, dass sie das alles was auf der Aufnahme da ist verschluckt, dann ist die Anlage keine HiFi Anlage im eigentlichen Sinn.

Mit Musikalität hat das aber weiterhin nichts zu tun.

Wie schon andere geschrieben haben:
Musikalisch können Musiker sein aber nicht Anlagen.

Eine Anlage kann nur entweder gut das wiedergeben was vorhanden ist oder eben nicht.


Grüße,
Argon

Ich bin immer wieder erheitert,wenn ich lese,dieses oder jenes Hifi-Gerät (Lautsprecher ausgeschlossen) passt zu meinem Musikgeschmack.
Leute bei mir stehen ca. 15 Verstärker verschiedenen Alters und unterschiedlicher Preisklassen !...es gibt kein einziges Gerät was ich klanglich noch musikalisch erkennen könnte (vorausgesetzt sie sind pegelgleich abgestimmt).
Es macht mir einfach Spass...Gerätschaften die ich mir früher (Ende der Siebziger Anfang der Achtziger)nichtleisten konnte...nun in meinem Hörraum zu platzieren.
Wenn es sowas wie Musikalität auf der Wiedergabeseite gibt...dann trifft das am ehesten auf meinen Hörraum zu...dort ist die "Klangfindung" am ausgeprägtesten.

@ lotusblüte Bevor ich öffentlich mit obskuren Behauptungen hausieren ging...würde ich dies in einem stichfesten Blindtest überprüfen...das Ergebniss dürfte bekannt sein .

franzl

TFJS schrieb:

Amin65 schrieb: Vielleicht sollten wir einmal eine Liste aufstellen, mit der wir Gründe für unsere Zufriedenheit in der Klangfrage auflisten. Die häufigsten Aussagen könnten demnach die "Musikalität" einer Anlage am besten beschreiben. Grüße, Amin Die Idee kling verlockend, ist aber meiner Ansicht nach zum Scheitern verurteilt. Unsere Sprache kennt einfach keine von allen gleich verstehbaren Ausdrücke für Klang, Musikalität oder allgemein für die Dinge, die wir hören. Schon bei laut , leise dumpf oder spitz findest Du doch keine zwei Typen, die absolutisch identisch ticken.

Ich wüßte sonst keine andere Lösung, dieses Thema zu einem Ergebnis zu bringen. Wenn es verschiedene Geschmäcker und Beurteilungen gibt, wäre es einmal interessant, sie statistisch zu sammeln und auszuwerten. Ansonsten bleibt alles in diesem Bereich nach allen Seiten offen und es bleibt weiterhin die "unendliche Geschichte".


Grüße, Amin

Ja. Belassen wir's dabei. Und das nächste Mal spare ich mir viel Geld, indem ich keine Musiker mehr für meine Produktionen engagiere, sondern mir einfach einen musikalischen CD-Player kaufe


Gruss aus Wien,

Heinrich

Lotusblüte schrieb:

Du und noch ein paar andere in jedem thread sind dann die, die das nicht akzeptieren können. Die kommen mit Wissenschaft, Fakten, Beweisen u.s.w

Nur verschiedene hier müssen immer und überall ihre komischen Fakten mit einbringen, meist dort, wo sich die austauschenden bewußt den Fakten gar nicht widmen möchten. Ich sage nicht widmen möchten, ganz bewußt, weil nämlich sich dieses den Fakten nicht widmen einen guten Teil des Hifi und Highend ausmacht.

Das finde ich bemerkenwert!

Man sollte vielleicht bei der Entwicklung dieser Geräte endlich mal die blöden Ingenieure rauslassen, die immer mit Fakten kommen wollen.
Ich schlage vor, ein Team aus Psychologen und Marketingfachleuten zu bilden, die dann die ultimativ musikalische Anlage entwickeln!
Vielleicht noch den Themenersteller als Projektleiter?

lotusblüte schrieb:

Hi TFJS, Da muß ich dich enttäuschen. Das Erkennen, ob eine Stimme menschlicher (natürlicher) ist oder nicht, ist nicht geschmack und nicht Abstimmung. Der Mensch der Schnupfen hat, der heiser klingt, bildet für mein Gehirn deshalb immer noch nicht das geringste Hinterfragen, das es sich tatsächlich um die menschliche Stimme handelt. Wer mir das Recht gibt? Ei die Mutter Natur gibt mir das recht. Dir nicht? Und wieder, wie bei der Musikalität, wird eine charakteristische Eigenschaft verwechselt mit Klang. Alle Stimmen klingen anders. das ist nicht der springende Punkt. Alle Stimmen geben uns dennoch kein Rätsel auf, woher sie kommen. Oder das es sich um einen Menschen handelt. Leute, ihr habt einfach bezüglich der Anlagen kein Gefühl dafür, hier Unterschiede richtig zuzuordnen. Das ist das Problem. Ihr redet immer von Klang. Wir reden doch gar nicht über Klang. Was hat denn das Timing eines Players bei dessen Musikwiedergabe du fast einschläfst damit zu tun, wie das Teil klingt. Oder wie er tendenziell abgestimmt ist? Hier sollte man Musik mal vom Klang trennen. Mir ist es bei einer spanischen Folklore live versteht sich scheißegal, ob die benutzten Castagnetten etwas dunkler abgestimmt sind oder heller. was hat das mit der Musik zu tun? Sagt mal, begreift ihr das nicht? Begreift ihr wirklich nicht, das Musikalität nichts mit einer Klangfarbe zu tun hat. Auch die Wiedergabe von rein elektronischen Tönen kann eine musikalische sein. Und ist sie auch. Wann immer genug an Information für das Ohr ankommt, wird unterschieden. Wenn dort Sprünge sind, Dinge verschluckt werden, dann wird es eben unmusikalisch. Wenn die Castagnetten nicht richtig zeitrichtig ertönen, weil der Typ nichts drauf hätte, dann registrierst du das, oder nicht? war ein Beispiel. Wenn MUsiker als ganz junge Anfänger am rumüben sind, hast du live das beste Beispiel für unmusikalisches Spielen. das ist live dann so. Natürlich macht das kein Player aus einer Spitzenaufnahme. Aber es kommen viele Daten einfach nicht mehr an. daten die als Info wichtig sind, damit der musikalische Eindruck entsteht, noch besser wird und so weiter. Aber es genügt jetzt. Hier klinke ich mich aus. Jungs, für viele von euch ist der Begriff Musikalität leider nicht klar. ich merk das in allen Argumenten. Blödsinn, das Schlagzeug das der Anfänger noch nicht beherscht hat die gleichen Klangfarben als wenn ein Profi perfekt flüssig darauf spielt. Vor allem rythmisch. Aber Rythmus sagt euch auch nichts? Schluß, Zeitverschwendung. ich hab keine Lust mehr auf diese Kommentare völlig am Thema vorbei, sorry. Grüße

Sorry mein Freund,
du bist nicht nur ignorant, du hast schlichtweg keine Ahnung wovon du redest.
Man will fast meinen du versuchst uns hier hinters Licht zu führen.

Du behauptest ein CD Player kann aus einer Audioquelle, einer Aufnahme, verschiedene Instrumente die sich über alle Frequenzbereiche mit jeden anderen vermischen, SEPARIEREN und im TIMING verändern???

Abgesehen davon, dass das physikalisch völlig unmöglich bist (aber was würdest du davon wissen, für dich ist es eh alles die "Magie da drinnen"), würde ich dann gerne diesen Player für meine Aufnahmen benutzen.
Bassdrum und Bass nicht im Timing? Kein Problem, eben durch den Linn und Problem erledigt!

- Lustiger Fakt am Rande - in meinem Computer (zugegeben, einem auf Produktion ausgelegt), sitzt genau das gleich Laufwerk wie in einem Linn. Ups? Und jetzt? Und meine D/A Wandler sind eventuell sogar von besserer Qualität?

Spaß beiseite.
Wenn dein CD Player einen digitalen Ausgang hat, kann ich dir ganz schnell beweisen dass die Instrumente noch genausoschnell oder langsam spielen wie beim Original.
Das anzuzweifeln ist genauso wie zu sagen die Sonne wäre ein Mann der über den Himmel wandelt (Beweis mir das Gegenteil!). Aber wer weiß. Vielleicht fallen die Äpfel in deinem Haus ja auch an die Decke? Physikalische Gesetzte scheint es bei dir wohl nicht zu geben.

Um es nochmal absolut klar zu machen.
Instrumente die in zwei Kanälen aufgenommen sind, können nicht vom Master getrennt und verändert werden.
Es gibt kein Gerät oder Tonmeister der Welt der das vermag.

Du sagst "Daten kommen nicht mehr an".
Was für Daten? Weißt du was für Daten überhaupt auf einer CD drauf sind? Oder sind es für dich wirklich kleine Orchester die in der CD wohnen und jedes mal das Stück neu für dich aufführen?

Bist du Musiker?

Weißt du wie phsychologische Faktoren dein Hörempfinden beinflussen?

WAS weißt du überhaupt?



Und, verdammt nochmal, antworte endlich mal auf einen meiner Beiträge.
Es ist einfach unhöflich so von der Seite einfach an Argumenten vorbeizudiskutieren ohne selber eigene zu bringen und dann zu behaupten man würde nicht verstanden.

@zwaps,

Ich wollte hier Schluß machen, was auch so bleibt. Dir antworte ich hier wegen erwähnter Höflichkeit, obwohl deine Ausdrucksweise von höflich weit entfernt ist. Aber sei es drum.

Der liebe Gott hat dir Ohren gegeben, um zu hören. Bei unseren Vorfahren ging es dabei um Leben oder Tod.

Du wärst damals glatte weg gefressen worden, da du mit deinen Ohren nichts anfangen kannst.

Ignorant mein Freund bist du, weil du dir außer zu treten nicht zu helfen weißt. Schreist um Hilfe und tretest.

Ja, ja hast du außer deinem geliebten Computer, das scheint heute allgemein die Hifikrankheit zu sein, noch was zu bieten. Was haben die Hififreunde vor 20 Jahren alle nur gemacht?

Die waren alle blöde und wurden noch mehr verarscht, weil sie keinen PC hatten, der ihnen etwas über ihr Gehör und ihre Psyche erzählt hat.

So, dieser letzte Kommentar hier war nicht echt themen bezogen sondern mehr eine Lustigkeit, weil ich auf deine Zeilen gar nicht anders kann, als dämlich zu antworten.

Dein Gedräsch ist dermaßen leer und inhaltslos, du merkt es nur selbst nicht. Ich würd die Zeilen durch meinen PC nochmal laufen lassen. Der müßte dich eigentlich darauf aufmerksam machen, da er ja so schlau ist.

Mein Freund, es ist schon längst ein Fakt, das die CD Daten nicht eins zu eins am Wandler ankommen. Wenn man das versteht, muß man dann eigentlich noch darüber diskuieren, daß es dann auch bei unterschiedlichen Playern zu noch unterschiedlicheren Ergebnissen am Wandler kommt und das die Wandler bezüglich Qualität ebenfalls unterschiedlich sind?

Für mich sind es die Mänchen da drinne.

Ich lach mich platt, das ist lustig von dir. Kein Scherz. Deine Scherze sind besser als dein Ernstgehalt. Mach doch besser Scherze.

Ich weiß über die Psyche eines. Wenn man Kommentare wie deinen öfters ließt, ist man schnell reif für den Psychiater.

Mann Mann schreibst du einen Qualm hier. Es ist nur eine Streichholzflamme aber rauchen tut es wie ein großes Feuer.

Du, wenn es ein Orchester auf der CD gäbe, eines das darin wohnt und die würden dann für mich live spielen, ei potz Blitz, ich hätt nichts dagegen.

Ich kann jetzt nicht mehr weiter schreiben. Ich muß so lachen, das die Finger nicht mehr tippen können.

Ich dank dir für die Unterhaltung. Das war besser als jede Comedie in unserer Klotze.

So nun is aber wirklich Punkt.

Sei gegrüßt

.... und mal wieder prallt die Arroganz der Musiker (EDIT: Sorry Ich meinte mit MUSIKER nicht Leute die Musik betreiben, sondern Leute die bei HiFi nur auf die Musik achten und die technsichen Aspekte aussen vor lassen) (Ich kann hören, was Du nicht hörst) auf die Arroganz der Techniker (Ich kann verstehen, was Du nicht verstehst).

Annäherung Fehlanzeige.

Zu versuchen die Perspektive des Anderen einzunehmen und dann gegen seine eigene Sichtweise abzuwägen, Fehlanzeige. Die Gegenposition für möglich halten, Fehlanzeige. Stattdessen beharren auf der eigenen "Wahrheit", denn es darf ja nicht sein was nicht sein kann (im eigenen HiFi Universum).

Schade so entstehen leider keine spannenden Diskussionen zu spannenden Themen.

Hallo,

wär nett wenn sich hier mal alle wieder etwas beruhigen würden.

es ist schon längst ein Fakt, das die CD Daten nicht eins zu eins am Wandler ankommen.

Damit erzählst du mir jetzt aber etwas neues. Hast du dafür Belege?

Gruß
Martin

Hallo,

und mal wieder prallt die Arroganz der Musiker (Ich kann hören, was Du nicht hörst) auf die Arroganz der Techniker (Ich kann verstehen, was Du nicht verstehst).

Bei allem nötigen Respekt gegenüber JEDEM Forumteilnehmer: Zwischen einem MUSIKER und einem HiFi-Liebhaber, der sich durch verschiedene Geräte hört, liegen WELTEN. Und ein GERÄT als "musikalisch" zu bezeichnen, nehme ich in dem Moment NICHT mehr ernst, sobald diese Bezeichnung ernst gemeint ist. Aus Respekt vor dem MUSIKER.

Natürlich wird JEDER HiFi-Fan auch einmal seine Anlage/seine Geräte UMGANGSSPRACHLICH als "musikalisch" bezeichnen oder behaupten, sie habe eben PRAT. Aber ab und an lohnt dann eben der Schritt zurück, und man sollte sich wieder klar machen, daß es sich hier um MusikWIEDERGABE handelt. Im Mastering verwenden wir selbstverständlich auch verschiedene Wandler, da diese durchaus verschiedene klangliche Eigenschaften haben, sprich subjektiv anderes "Timing", "Klangfarbe" etc. Aber es ist und bleibt ein WANDLER. Ein GERÄT. Und daran/darin ist nun einmal nichts im eigentlichen Wortsinn "musikalisch".


Gruss aus Wien,

Heinrich

Daiyama schrieb:

.... und mal wieder prallt die Arroganz der Musiker (Ich kann hören, was Du nicht hörst) auf die Arroganz der Techniker (Ich kann verstehen, was Du nicht verstehst).

Also so weit ich das hier verfolge, sind sich Musiker und Techniker hier ziemlich einig darin, dass ein Gerät nicht musikalisch sein kann.

Anderer Meinung sind nur die ...tja...äh...was sind die eigentlich?...ich nenn sie jetzt mal HighEnder, die scheinbar weder von Musik noch von Technik Ahnung haben.
Zu mindest vermitteln sie diesen Eindruck, warum auch immer.
Vielleicht macht es ja manchen einfach nur Spaß darauf los zu schwurbeln.


Grüße,
Argon

Hallo,
ich bitte bei echten Musikern um Entschuldigung bezüglich meinen missverständlich verwendeten Begriff des "Musikers". Ich habe es in meinem Ursprungstext korrigiert, was ich meinte.

Gruss

Knut

So, nachdem sich die Diskussion doch in Richtung Konfrontation durch provozierende Wortwahl zugespitzt hat, rufe ich an dieser Stelle zur Mäßigung und zur Rückkehr zum Thema auf. Der Thread wird darum ab hier moderiert, Provokationen und Unsachlichkeiten werden wir durch entsprechende Verwarnungen ahnden.

Viele Grüße,

Markus.

Also dann, zurück zum Thema:

Argon50 schrieb:

@Yrjömäki OK, machen wir es mal zum Einstieg ganz einfach. Aus deiner Sicht ist eine Anlage musikalisch wenn sie das Signal/Quellmaterial das auf dem Tonträger vorliegt a) möglichst unverfälscht wiedergibt oder b) verändert um einen bestimmten Klang/ein bestimmtes Gefühl zu erzeugen? Das eine 1:1 Reproduktion eines Live erlebten Instruments nicht möglich ist, setze ich jetzt mal voraus.

Yrjömäki schrieb:

Argon50 schrieb: a) möglichst unverfälscht wiedergibt Natürlich a). Argon50 schrieb: Das eine 1:1 Reproduktion eines Live erlebten Instruments nicht möglich ist, setze ich jetzt mal voraus. Doch nicht möglich, ist es trotzdem genau der ultimative Zielpunkt für mich .

Argon50 schrieb:

Yrjömäki schrieb: Argon50 schrieb: a) möglichst unverfälscht wiedergibt Natürlich a). Also verstehst du unter "musikalisch" ganz simpel die möglichst unverfälschte Wiedergabe dessen, was auf dem Tonträger vorliegt. War doch gar nicht so schwer. Danke.

Worum es dem TE geht ist also längst (seit Beitrag #36) geklärt.


Jetzt warten eigentlich alle darauf, dass der TE mit seinem Thema weiter macht.

Yrjömäki schrieb:

Ich werde noch später es erklären und begründen, wie sollte man eine musikalische Hifi-Anlagen bauen, aber die Grundlagen will ich schon in den ersten Beitrag erwähnen: alles Geld für einen guten Spieler und vor allem einen guten Verstärker verwenden und die Boxen mit absolut die minimale mögliche Kosten schaffen, um mehr Geld für den Verstärker zu haben .

Da wären wir jetzt also und hier ist Yrjömäki gefragt.


Grüße,
Argon

lotusblüte schrieb:

@zwaps, Mein Freund, es ist schon längst ein Fakt, das die CD Daten nicht eins zu eins am Wandler ankommen. Wenn man das versteht, muß man dann eigentlich noch darüber diskuieren, daß es dann auch bei unterschiedlichen Playern zu noch unterschiedlicheren Ergebnissen am Wandler kommt und das die Wandler bezüglich Qualität ebenfalls unterschiedlich sind?

Ich habe hier mal das Gehaltvolle aus deinem Beitrag ausgebraben.
Du gehst auf Themen wie PC ein, ich hingegen beschäftige mich mit einem Thema: Dein Begriff der Musikalität.

Hiernochmal als Flashback mein allererstes Post:
-> Musikalität ist eine abstrakte Beschreibung technischer Gegebenheiten von Hifi Geräten
-> Der Begriff ist den Musikern (etc) unangenehm, da er im Bezug auf Menschen was anderes aussagt.

Daraufhin hast du mir klar gemacht das nein, du meinst tatsächlich die Musikalität im eigentlichen Sinne. Wie bei Menschen.

Also habe ich dich darauf aufmerksam gemacht, dass dies technisch bewiesenermaßen unmöglich ist. Ich habe dir außerdem versuch zu erklären warum es sein kann das du es trotzdem hören kannst (Psychologie).

Und darauf ist von dir nichts gekommen.


Es geht hier nicht um verschiedene technische Parameter von CD Playern oder Lautsprechern oder ähnlich. Es gibt gewisse Qualitätsunterschiede bei Laufwerken und Wandlern.
Aber sie wirken sich nicht, können sich nicht in der Weise auswirken wie du meinst.
Wenn sich Daten in einem Stream verändern, dann verändert sich sozusagen der Abschnitt durchs ganze Frequenzband hinweg (mal angenommen es würde tatsächlich so passieren). Musikinstrumente liegen nicht isoliert auf der CD sondern wenn du so willst nur noch das Rezept für den Lautsprecher in die eine, oder in die andere Richtung zu schwingen.
Es wäre also denkbar das z.B. einem fehlerhaften Gerät auf einmal das ganze Lied falsch klingt (auch hier ist's bei der Digitaltechnik ein wenig anders, aber nehmen wir das einfach so an). Das einzige was definitiv NICHT geht, ist dass einzelne Instrumente verändert werden.

So ich denke das ist jetzt verständlich. Es ist natürlich jetzt nicht ganz so richtig, aber vom Prinzip her verstehst du worum es geht.

Die Frage ist jetzt folgende: Behauptest du weiterhin das Gegenteil?
Denn dann kann man diese Diskussion tatsächlich schließen mit dem Ergebnis das du unrecht hast.
Oder besser: Warum beschäftigst du dich nicht mal mit dem Thema und dem technischen Hintergrund.
Es gibt hier im Forum viele tolle Leute die dir sicherlich viel erklären können, viel besser als ich.
Dann würde ich auch meinen Vorwurf der Ignoranz zurückziehen müssen!


Achso, es ist natürlich nicht die feine englische sich einfach aus der Diskussion zurückzuziehen wenn einem die Argumente nicht mehr so gewogen sind...


Edit: Und ich will hier jetzt auch nicht über die Unterschiede ziwschen Laufwerken und Wandlern diskutieren bzw. wer zuviel bezahl und wer sich womit auskennt. Das ist eine technische Diskussion.
Aber trotzdem müssen die Realitäten auch gelten wenn sich über Definitionen von Begriffen unterhält.