Wieso noch Stereo?

Hallo Lens2310

Das kann noch sein, da die Leute so doof sind zu glauben, daß man eine DVD-A auf einem DVD-Video-Player wiedergeben kann.

Ach, schon tot ? Alles klar.

Hallo Fidelio,

ich gebe Dir eigentlich in allen Punkten recht.

Bis auf den einen:

Die ewig Gestrigen sind also nicht diejenigen, die an Stereo hängen, sondern die, die nicht einsehen wollen, daß Mehrkanal niemals auf die Beine kommen wird.

Denn das in meinen Traurige ist ja, daß sich Mehrkanal auf der ganzen Linie durchgesetzt hat. Nur zum einen auf einem "Brüllwürfel"-Niveau, zum anderen nicht bei Musik.

Hugh! Der Mann mit 3,5 Watt an 1-Wege-Lautsprechern hat gesprochen.

Weisser Mann hat Häuptling "Singender Breitbänder" verstanden

Eigentlich sollte ich eine Superlaune haben, da ich gerade vom Notar gekommen bin. Ich kaufe ein Haus mit Musikzimmer.

Na dann: Viel Spaß damit!




Gruss aus Wien,

Heinrich

@Fidelio

Viel Spaß mit dem Musikzimmer

Übrigens, so wenig Mehrkanaliges gibt es gar nicht. Massig DVD-Video mit DTS- oder DD-Spur.

Dann solltest Du vielleicht mal einige gute 5.1-Abmischung von DVD-A, DVD-V oder SACD (oder dts-CD etc.) hören. Dann wirst Du die klaren Vorteile dieser technik schnell erkennen.

die Vorteile dieser Technik liegen aber mindestens ebenso in den Möglichkeiten des entsprechenden Marketing.
klar, mit einer höheren Auflösung geht auch eine genauere Abbildung einher, dass heisst, die Musik wird wohl in ihrer Abbildung für den Hörer scheinbar authentischer.

Das macht die Musik aber n i c h t besser, genausowenig wie ein Musiker der eine sehr gute Ausbildung hat, dann automatisch auch hörbar eine bessere Qualität in der Performance erreicht.
Der wird aber, weil er eine Ausbildung hat, dann angepriesen und möglicherweise werden auch die modernen Interpretationen die er aufführt, hoch gelobt und die Aufnahmen sind alle mit
state-of-the-Art Hardware aufgezeichnen, gemischt, designed und nur mit den besten Hochtönern jubeln die Glocken wie nie zuvor.

Diese ganzen Mehrkanaligen Formate schaffen es aber
n o c h nicht, sich wegen ihrer hervorgehobenen Qualität eindeutig als Gewinn darzustellen, denn die verschiedenen
internationalen Gesellschaften die alles produzieren, entwickeln, auf den Markt werfen, sind sich nicht einig und
das eine wirklich stimmige Format mit authentischer Abbildung der aufgezeichneten Performance, ist noch nicht klar auszumachen.

DVD-A, DVD-V oder SACD,

sind nur Formate, die sich neben neueren, noch nicht marktfähigen anderen Verfahren, vergleichsweise stellen müssen.

Am Ende entscheidet jeder einzelne Hörer was er hören mag.
Am Ende höre ich monophon und überlege mir, mit welchem Ohr ich heute meiner Begleitung lauschen will?


ingo

OT on

Danke Heinrich, Danke andisharp

Mal schauen, was draus wird. Ein fast quadratischer Raum mit Decke von 2.70m auf 3.70m ansteigend lässt Schlimmes ahnen. Wir werden sehen (und hören).

Ab Weihnachten und in Farbe auf "Bilder meiner Anlage"!



OT off

Und nach den neusten Berichten wird max die SACD in einer sehr kleinen Nische überleben....

Ob Blu-Ray und Konsorten überhaupt deren Nachfolge antreten können bleibt zu bezweifeln, da für den Standard-Nutzer der Preis/Mehrleistung-Wert sich nicht erschließen dürfte... und auf die feinen Details hört DIE Kundschaft wirklich nicht.....

Es fehlt wirklich an Software und mit ihrer ganzen Hardwarestreiterei macht die Industrie den Markt eher noch mehr kaputt.

Hallo Fidelio,

Warum zum Teufel hat nicht jeder eine Mehrkanal-Anlage, wenn es doch so hip ist? Die Antwort ist logisch: Wir sind ignorant, verweigern den Fortschritt, haben keine Ahnung oder schlichtweg kein Geld.

Das Paradoxe ist ja: Es hat fast jeder eine Mehrkanalanlage, zumindest bei den neu gekauften Anlagen fürs Wohnzimmer (Küchenradio mal außen vor). Man sieht kaum noch billige Wohnzimmeranlagen, die nicht mindestens 5 Würfelchen haben, und für Heimkinofans ist es ohnehin Pflicht. Die ignoranten Stereohörer (i.S.v. "Stereo klingt besser als 5.1") sind eine Minderheit, absolut gesehen. Leider sind sie es in ihrem Preissegment nicht unbedingt und in der hier geäußerten öffentlichen Meinung auch nicht.

Es geht gar nicht darum, alle zum Mehrkanalhören zu bringen - es wurden auch sachliche Argumente gegen 5.1 vorgebracht, die ich bestens verstehen kann. Es ist nur ärgerlich, daß ausgerechnet das Segment der hochwertigen Musik in 5.1 keinen Erfolg hatte, weil eben eine renitente Gruppe sich dem Fortschritt verweigert hat und polemische wie völlig falsche "Argumente" in den Ring geworfen hat. Denen, die unvoreingenommen entscheiden wollte, wurde die Möglichkeit dazu genommen.

Die Händler und Hersteller, die ihren Kunden vor wenigen Jahren "Stereo klingt natürlicher als Mehrkanal" in die Köpfe gehämmert haben, klagen jetzt über die Marktschrumpfung und die fehlenden Verkaufsargumente z.B. für SACD. Da kann ich nur sagen: Selber schuld, wer echte, tragfähige Innovationen totredet, hat es nicht besser verdient.

Aber machen wir uns nichts vor: Der Zug ist abgefahren, SACD, DVD-A und Co sind tot, der sinnlose Systemkrieg und die Inkompatibilität waren dann der letzte Nagel am Sarg dieser Technik. Wenn sich auf dem Markt noch etwas tun soll, dann nur durch die innovationsfreundlichen Heimkino-Fans, sprich durch interessante DVD-Videos.

Was den Kommentar "Die Karawane zieht weiter" betrifft - stimmt! Die zieht längst weiter, der Trend geht zu Beamern, Plasmadisplays und Heimkino.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Die Händler und Hersteller, die ihren Kunden vor wenigen Jahren "Stereo klingt natürlicher als Mehrkanal" in die Köpfe gehämmert haben, klagen jetzt über die Marktschrumpfung und die fehlenden Verkaufsargumente z.B. für SACD. Da kann ich nur sagen: Selber schuld, wer echte, tragfähige Innovationen totredet, hat es nicht besser verdient.

Ich gebe Dir da voll und ganz recht, Tantris! Warum gingen dann aber - wenn schon Mehrkanalgeräte in "gängigen" Preisklassen (also hohe Verkaufszahlen, oder?) - nicht die Preise für SACD u.ä. in den Keller? Dann (und nur dann!) hätte sich solch ein Medium durchsetzen lassen!

Gruß Klaus

Weil das Sony-Management geistiger Umnachtung zum Opfer gefallen ist. Die haben fahrlässig fast den gesamten Konzern an die Wand gefahren und müssen sich jetzt nach der Decke strecken.

Hallo Klaus,

strategische Fehler gab es auf allen Seiten, keine Frage. Der Systemkrieg DVDA/SACD, die Kopierschutzdebatten, teure Player in der Markteinführung, hohe Softwarepreise, geringes Angebot, mangelnde Kompatibilität zu herkömmlichen DVD-Playern, unsinnige Diskussion um DSD und "hörbare hörere Auflösung" - das hat alles auch zum Mißerfolg beigetragen.

Ehrlich gesagt, ich hab das alles auch nicht verstanden. Ich hatte eigentlich gehofft, die Branche hätte ihre Lehren vor allem aus den jüngsten Erfolgen gezogen. Gerade in jener Zeit war doch für jeden offensichtlich, daß erfolgreiche Markteinführungen auf Standardisierung und Kompatibilität beruhten, wie die DVD-Video und das Videosystem Mini-DV etwa oder das Sytem 5.1 für Heimkino.

Gruß, T.

Hi

Es ist nur ärgerlich, daß ausgerechnet das Segment der hochwertigen Musik in 5.1 keinen Erfolg hatte, weil eben eine renitente Gruppe sich dem Fortschritt verweigert hat und polemische wie völlig falsche "Argumente" in den Ring geworfen hat. Denen, die unvoreingenommen entscheiden wollte, wurde die Möglichkeit dazu genommen.

wenn das Satire war - Klasse - wenn nicht, selten so einen Schmonzes gelesen. Eine Gruppe von Menschen soll Schuld daran sein das sich irgendein System nicht durchsetzt und sogar noch daran dass sich arme willenlose aber unterschwellig kaufwillige sich nicht entscheiden können? Boah, Tantris, das ist echt der
Die Welt geht unter ohne die segenreiche x.1 und die Stereohörer sind SCHULD

Ich steige jetzt aus dieser Diskussion aus, das wird mir echt ein bisserl zu
<ironie>Wahrscheinlich sind's die Freimaurer... die Stereo-Verschwörung
Das man die nicht zu ihrem Glück zwingen kann - vielleicht per Gesetz 2 Kanal verbieten?</ironie>



Helge

Hallo Helge,

lies mal genau - ich habe nicht die Leute gemeint, die einer neuen Technik nur ablehnend gegenüberstehen, sondern diejenigen, die systematisch falsche Informationen verbreitet haben, um Mehrkanal mies zu machen. Wir kennen doch alle den Blödsinn, der jahrelang verbreitet wurde, von "Stereo klingt natürlicher als Mehrkanal", "Der Mensch hat 2 Ohren und braucht nur 2 Kanäle" bis "DVD-Player und AV-Receiver klingen bei Musik schlecht". Von der dämlichen Polemik gegen Datenreduktion an sich gar nicht zu reden.

Ich denke, es dürfte Konsens sein, daß auch diese Kampagnen letztendlich dazu geführt haben, daß sich Mehrkanal in dem Segment der gehoben gepreisten Musikwiedergabe nicht durchgesetzt, in anderen jedoch sehr gut.

Mit "Verschwörung" hat das wenig zu tun - es war ein unglückliches Konglomerat aus Kurzsichtigkeit, Fortschrittsverweigerung und wirtschaftlichen Interessen.

Gruß, T.

DuncanIdaho schreibt:

Und nach den neusten Berichten wird max die SACD in einer sehr kleinen Nische überleben.... Ob Blu-Ray und Konsorten überhaupt deren Nachfolge antreten können bleibt zu bezweifeln, da für den Standard-Nutzer der Preis/Mehrleistung-Wert sich nicht erschließen dürfte... und auf die feinen Details hört DIE Kundschaft wirklich nicht..... Es fehlt wirklich an Software und mit ihrer ganzen Hardwarestreiterei macht die Industrie den Markt eher noch mehr kaputt.

Genau das ist ES

es geht doch nicht um falsche Informationen

sondern diejenigen, die systematisch falsche Informationen verbreitet haben, um Mehrkanal mies zu machen.

sondern um das Hören mit den eigenen Ohren! Warum sollte ich mir da nicht ein eigenes Urteil bilden können?
Ich höre auch Monophon immer noch was.

Das 5 bis 7 kanalige Hören ist eben nichts anderes als
dass dir konservierte Musik serviert werden kann, und zwar mittels eines verfeinerten Bemühens um mehrere Wege dir deine Informationen zu Ohren zu bringen.

O.K. wenn sieben Klaviere gleichzeitig ertönen, dann erscheint es mir auch plausibel, zur Wiedergabe 7 Kanäle zu verwenden.
Wenn ich Musiker in einem Orchester bin, inmitten meiner mitspielenden Freunde, dann kämen auch möglicherweise 7 Kanäle in Betracht.
Aber wenn ich im Publikum sitze, vor dem Orchester, oder hinter/über dem Orchester, dann habe ich hinter mir eine Wand oder den Rest des übrigen Publikums.

Dann werden mich 5 oder sieben Kanäle, ausser für den reflektierten Schall von der Wand hinter mir oder den absorbierten Schall durchs Publikum hinter mir, nicht leicht überzeugen können.

Elektronische Musik, schon Mehrkanalig geplant und auch produziert, kann natürlich auch noch mehr als nur 7 Kanäle verarbeiten.
Dann wäre es sinnvoll, unter der Annahme einer
unendlichen Anzahl verschiedener Kanäle Musik zu reproduzieren und nicht nur 5 bis 7 Kanalig.

Mein Eindruck ist es, dass in der Betrachtung der Mehrkanaligen Formate im Grunde Nabelschau betrieben wird, hier geht es um die Technik der Kanäle, um eine Art Zeitgeistigem Ich-will-dabei-sein, aber es geht nie um
die M u s i k, oder der tatsache dass es sich um reproduzierte Musik handelt.

Im Grunde eine Art Fast-Food, das musst du unbedingt auch mal gekaut haben.


ingo

Tantris schrieb:

Mit "Verschwörung" hat das wenig zu tun - es war ein unglückliches Konglomerat aus Kurzsichtigkeit, Fortschrittsverweigerung und wirtschaftlichen Interessen.

Nennt man das nicht kurz Marketing?!?

Im Augenblick kann ich von den "totgesagten" Medien SACD (und DVD-A) als Klassikhörer noch ganz gut leben. Mehr als dreihundert Klassik-Titel sind es mittlerweile in hochauflösendem Multichannel - eine gute Basis der gängigen Werke.

Was nach der SACD kommt, weis ich auch nicht, aber bis es soweit ist, genieße ich das momentan Greifbare.

Ueli

Hi Tantris

Mit "Verschwörung" hat das wenig zu tun - es war ein unglückliches Konglomerat aus Kurzsichtigkeit, Fortschrittsverweigerung und wirtschaftlichen Interessen.

ok, - diese Diskussionen und die Methoden sind an mir dann mangels Interesse am Thema vorübergegangen. Ich habe mich Mitte der 80er von der Lektüre der "Fachzeitschriften" befreit und so ist die ganze Geschichte zum Glück an mir vorübergegangen.

Nun, diese Kurzsichtigkeit hat doch geschichte. Die einen nennen es Fortschritt, ich meine, in den Meisten Fällen ist "Fortschritt" äquivalent mit "in immer kürzeren Abständen immer neuen unausgegorenen kurzlebigen Schrott auf den Markt werfen und pillepalle als weltbewegende Neuheiten präsentieren". Dabei gehen zwischendrin auch mal ein paar Gute Dinge einfach mit über den Jordan.
Die Kurzsichtigkeit überhaupt war die Einführung der CD (aus sicht der Musikindustrie), mit nichts haben die sich präziser ins Knie geschossen. Dieser Zwang immer schneller was neues zu bringen lässt leider die Qualität leiden.

Daher bleib ich so gerne bei meinem alten Kram...
Helge

Hallo Helge,

die Zeitschriften hatten da eigentlich keinen Anteil dran, die haben anfänglich sogar recht positiv über Mehrkanal-Musik berichtet. Es waren eher Händler und Hersteller von Stereo-Equipment sowie deren Kunden, die viele falsche Dinge in die Welt gesetzt haben, etwa die die uns bebop hier eindrucksvoll wiedergibt.

Die einen nennen es Fortschritt, ich meine, in den Meisten Fällen ist "Fortschritt" äquivalent mit "in immer kürzeren Abständen immer neuen unausgegorenen kurzlebigen Schrott auf den Markt werfen und pillepalle als weltbewegende Neuheiten präsentieren". Dabei gehen zwischendrin auch mal ein paar Gute Dinge einfach mit über den Jordan.

Mehrkanal ist ein echter Fortschritt, das ist nicht wegzudiskutieren. und mit 5.1 war ein entsprechendes standartisiertes und stereokompatibles System etabliert, was alles andere als kurzlebig ist.

Die Kurzsichtigkeit überhaupt war die Einführung der CD (aus sicht der Musikindustrie), mit nichts haben die sich präziser ins Knie geschossen. Dieser Zwang immer schneller was neues zu bringen lässt leider die Qualität leiden.

Würdest Du Deinen ersten Satz begründen? Die CD war wohl die beste Entscheidung, die Elektronikbranche und Musikindustrie je treffen konnten. Ein langlebiges, qualitativ hochwertiges, zukunftssicheres und handelbares System, was bis heute den Markt beherrscht. Über Jahrzehnte hat es auch der Industrie Wohlstand gesichert, dem Kunden zugleich nur Benefits gebracht.

Ein Problem der neuen Formate war auch, daß die CD so gut ist und es sehr schwer ist, den Mehrwert der neuen dem Kunden zu erklären.

zum Handballer:

Nennt man das nicht kurz Marketing?!?

Mir sind kaum Beispiele bekannt, wo Marketing explizit auf die Schrumpfung bzw. Bekämpfung eines ganzes Marktes ausgerichtet ist.

zu Bebop:

doch, es geht auch um falsche Information. z.B. solche:

O.K. wenn sieben Klaviere gleichzeitig ertönen, dann erscheint es mir auch plausibel, zur Wiedergabe 7 Kanäle zu verwenden.

Das ist aber unplausibel, weil falsch.

Dann werden mich 5 oder sieben Kanäle, ausser für den reflektierten Schall von der Wand hinter mir oder den absorbierten Schall durchs Publikum hinter mir, nicht leicht überzeugen können.

Der reflektierte Schall ist aber enorm wichtig. So wichtig, daß sich viele Leute bewußt oder unbewußt darüber Gedanken machen, wie man irgendwie ein bißchen Schall von seitlich/hinten bei Stereowiedergabe erzeugen könnte (was nicht sinnvoll funktioniert).

Will man ein plausibles Schallfeld übertragen, braucht man Wiedergabekanäle rund um den Hörer. Auch, wenn nur ein einziges instrument spielt und auch wenn es sich ausschließlich um eine Frontalaufführung handelt.

Ich finde es schade, daß Du hier die besagten Vorurteile und Pamphlete auch noch wiederholst.

Gruß, T.

Soweit ich mich erinnere mußte die Hardware-Industrie die MI zu ihrem Glück (CD) prügeln.... da sich die Herren Manager damals nicht vorstellen konnten, daß die Leute für besseren Klang Geld ausgeben würden.

Hallo zusammen

Ich habe mich vor 1 1/2 Jahren für 5.1 entschieden, nachdem sich meine Martin Logan für immer verabschiedet hat.

Zuerst dachte ich, dass die Technik soviel besser geworden ist, dass ich auch mit einem günstigen 5.1 - System ein vernünftiges Klangerlebnis habe. Weit gefehlt.

Schlussentlich habe ich mir ein KEF XQ - System zugelegt, das zugegeben nicht sehr günstig war. Trotzdem habe ich es nie bereut. Es vereint eine Klasse Stereo-Wiedergabe mit einem abgestimmten 5.1 - System.

Musik höre ich natürlich über pureDirect Stereo. Aber nicht weil ich ein Purist bin, sondern weil Studioaufnahmen in Stereo aufgenommen werden, was auch völlig reicht. Die XQ5 klingt wirklich sehr gut.

Was ich aber nicht verstehe, ist, wieso DVD's von Live - Konzerten nicht durchgehend in 5.1 aufgenommen werden. Dort bringt nähmlich die Technik die wahre Athmosphäre ins Wohnzimmer.

Würde die Musikindustrie endlich qualitativ hochstehende 5.1 Musik verkaufen, würde auch viel weniger mp3 runtergeladen. Früher kaufte man auch nach der aufgenommenen Kassette die Platte, um die Musik in bester Qualität zu geniessen.

Gruss

Buffy

Mehrkanal ist grundsätzlich eine gute Sache, da es auch die einzelnen Boxen "entlastet", im Sinne von: Wenn 5 Boxen jede einzelne gleich viel Detail bringt (Membrane haben eine Trägheit...!) wie jede einzelne bei Stereo, dann ist das gesamtergebnis feiner aufgelöste Musik, ganz simpel. Kombiniere das mit DSD (oder VON MIR Aus DVDA) und du hast die im Moment bestmögliche Wiedergabekette. (Vielleicht noch ein paar Röhren dazu, aber dann nur krasse) Kostet allerdings ein bisschen etwas, zu REcht.

ah und noch was: Die CD ist überholt. Definitiv. Auch wenn es viele nicht hören, ich finde 44.1 khz *zu wenig*. Mindestens 96khz müssen es für mich sein, DA EBEN AUCH OBERTÖNE >> 20 KHZ GEWISSE Einflüsse auf die Mitten etc. haben können (--> Schwebung (naja nicht direkt aber so ähnlich)). Oder: Versau bei der CD-Wiedergabe die Höhen, dann werden auch die Bässe schlechter, weil sie auch mit beienflusst werden. Und 24bit finde ich (zum Abspielen! wohlgemerkt) eher Luxus, da 16 bit eigentlich langen. (96 dB SNR reicht wohl für jede Anlage).

Naja, beigentlich reicht ja auch schon 1 bit voll aus, wenn die Abtastrate bei 2700 khz liegt, gell PCM-Freunde???

Hi

Würdest Du Deinen ersten Satz begründen? Die CD war wohl die beste Entscheidung, die Elektronikbranche und Musikindustrie je treffen konnten. Ein langlebiges, qualitativ hochwertiges, zukunftssicheres und handelbares System, was bis heute den Markt beherrscht. Über Jahrzehnte hat es auch der Industrie Wohlstand gesichert, dem Kunden zugleich nur Benefits gebracht. Ein Problem der neuen Formate war auch, daß die CD so gut ist und es sehr schwer ist, den Mehrwert der neuen dem Kunden zu erklären.

Mit einführung der CD und digitalen audioformates hat sich die Musikindustrie das Ei gelegt das sie jetzt bekämpft
es den Kopierern so einfach zu machen verlustfreie Kopien der wertvollen Produkte zu machen ist mehr als kurzsichtig
gewesen....

btw - ob eine CD noch gut ist kann mann dank Fehlerkorrektur leider erst sagen wenn diese nicht mehr klarkommt... da find ich ne Scheibe ehrlicher.

Das mit dem Markt beherrschen mag mittlerweile stimmen, nur ist die CD etwas was so inflationär auftritt dass es eben nicht mehr behandelt wird wie etwas wertvolles... es ist Massenware, die Ehrfurcht vor etwas wie einer Platte ist weg. ich finde der CD fehlt jegliches Charisma (nicht dem Material das sie Transportiret, sondern dem Medium an sich).

Übrigens: Gibt es ein Lossy-Format (möglichst so gut wie Musepack), das auch 96khz Ware encodieren kann? Glaube nicht, oder? Das würds aber bringen, finde ich!

Dann könnte man eine UBERCD basteln, auf 650 MB 20 Lieder, aber mit 96 und auf 5.1... hehe, sweet wet dreamss,,

Sorry, aber bei Einführung der CD konnte sich noch kein Mensch im Traum vorstellen, dass irgendwann in naher Zukunft jeder einen Computer besitzen würde (mit einerr Rechenleistung, die damals ganze Rechenzentren von Banken nicht hatten) und damit tatsächlich in kürzester Zeit 1:1 Kopien herstellen kann.

Die wahre Revolution war MP3 und auch diese Zeit geht langsam zu Ende. Bei den jetzt kommenden Bandbreiten im Internet ist sogar die Weitergabe von DTS, DD und sogar ganzen Filmen in HD überhaupt kein Problem mehr und das in Minutenschnelle.

Und ihr redet hier über ein längst überkommenes Format wie CD in Stereo.

Mir macht es aber keinen Spaß meine CD's über die Soundkarte eines Computers anhören zu müssen, oder Filme am Rechner im unbequemen Stuhl anzuschauen. Das sogenannte alte Stereo hat m.E. noch lange nicht ausgedient, an die Tonqualität einer richtig guten Anlage kommt so schnell nichts hin. MP3 und ähnliches sind vielleicht eine sinnvolle Ergänzung aber als Ersatz für Vollwertstereo ungeeignet. Und ich spreche da aus eigener Hörerfahrung. Die CD mag zwar technisch überkommen sein, aber klanglich an einer guten Anlagen immer noch unübertroffen. Und das ganze ist so herrlich unkompliziert - CD rein und ab geht die Post. Und einen PC an den Fernseher oder an die Stereoanlage anschließen - diesen verdammten Streß tue ich mir persönlich nicht an....

PS: Das einfachste ist immer noch das Beste. Wieso gibt es dann immer noch Zeitgenossen die auf Röhren-Amps und Vinyl abfahren. Wenn das ganze ach so technisch überholt und schlecht ist, wieso gibt es dann noch Freaks die sich damit beschäftigen?

Hi Wolfgang_K.

Mir macht es aber keinen Spaß meine CD's über die Soundkarte eines Computers anhören zu müssen, oder Filme am Rechner im unbequemen Stuhl anzuschauen.

den ersten Satz begreife ich nicht... es gibt 1. ausgesprochen gute Stereosoundkarten, und was hat der Stuhl damit zu tun? Es gibt sicher bequeme zu kaufen. Mit einer z.B. ewx24/96 und einer richtigen Anlage am PC ist der Sound am PC auch mit geringen Abstrichen völlig in Ordnung. Da du jedes Peripheriegerät mit deiner Anlage verbinden kannst, verstehe ich nicht...

einen PC an den Fernseher oder an die Stereoanlage anschließen - diesen verdammten Streß tue ich mir persönlich nicht an....

was daran so ein Stress ist?

PS: Das einfachste ist immer noch das Beste. Wieso gibt es dann immer noch Zeitgenossen die auf Röhren-Amps und Vinyl abfahren. Wenn das ganze ach so technisch überholt und schlecht ist, wieso gibt es dann noch Freaks die sich damit beschäftigen?

Das sind die ewig Gestrigen, in ihrer Denkweise so eingeschränkten, die einfach nicht schön 5 Kanäle oder mehr hören wollen, obwohl sie wissen das es besser ist :)[u]
so wie ich

HH

Dann bin ich aber gerne ein ewig Gestriger - die "alten Sachen" waren nicht die schlechtesten. Und wenn man einmal richtig High-End gehört hat - 5.1 Sourround überzeugt mich nicht. Das meiste ist sowieso nur Mittelmaß und dafür meine Stereoanlage über Ebäh zu verramschen ich weiß nicht.....

Noch etwas anderes. HD-Ready Sendungen für TV gibt es doch noch gar nicht. Wer weiß was der Industrie noch alles einfällt - dann sitzt die Kundschaft auf teuren Elektronik-Müll weil es eben über Kabel oder sonst was keine HD-Ready Sendungen geben wird. Und über die Blue-Ray oder HD-DVD streiten sich die Hersteller munter weiter, von einem einheitlichen Standard sind die weit entfernt. Das Risiko für teures Geld Fehlinvestitionen zu tätigen ist mir einfach zu groß.

PS.: Diese sogenannten Ewiggestrigen und Freaks, die wissen von was sie reden....

Wolfgang_K. schrieb:

Noch etwas anderes. HD-Ready Sendungen für TV gibt es doch noch gar nicht. Wer weiß was der Industrie noch alles einfällt - dann sitzt die Kundschaft auf teuren Elektronik-Müll weil es eben über Kabel oder sonst was keine HD-Ready Sendungen geben wird. Und über die Blue-Ray oder HD-DVD streiten sich die Hersteller munter weiter, von einem einheitlichen Standard sind die weit entfernt. Das Risiko für teures Geld Fehlinvestitionen zu tätigen ist mir einfach zu groß.

... genau ... ich stimme dem voll bei ...

Solange sich die Industrie nicht zu einem einheitlichen Standard bekennt und es mehrere Systeme gibt, die sich eigentlich gegenseitig bekämpfen statt an einem Strang zu ziehen, bin ich nicht bereit auch nur einen weiteren Euro in zusätzliche Geräte zu investieren.

na aber die CD wurde doch - sowei ich das richtig mitgekriegt habe - nur wegen des beschränkten Speicherplatzs und der damals nicht vorhandenen Huffman-Kompression auf 44.1khz beschnitten, statt wenigstens ordentliche 48 khz wie bei DAT.

Es ist also eigentlich nur ein Prototyp, eine Zwischenlösung, die sich einfach schon viel zu lange am Markt gehalten hat; was nicht heisst, dass sie auch die nächsten 8 oder weissichwieviel Jahre dort bleiben muss.

Und niemand hat was gegen Stereo, nur geht auch das noch einiges besser als über einen CD-Player.

Und einen PC an den Fernseher oder an die Stereoanlage anschließen - diesen verdammten Streß tue ich mir persönlich nicht an....

Wozu denn das? Eine DVD-A oder SACD kann man ja gar nicht über ein PC-Laufwerk hören...

Und keiner zwingt Dich auf einen unbequemen Stuhl, egal wie viele Lautsprecher Du hast


Gruss aus Wien,

Heinrich

Obwohl ich eigentlich nicht wollte - aber ... Im anderen Zusammenhang fragte im im DVD-A/SA-Cd Forum, ob auch andere den Höreindruck hätten wie ich, daß nämlich beim Surround-Mix von der neuen Udo-Jürgens Scheibe (Dual-Disc) "Jetzt oder Nie" seine Stimme etwas "unterbelichtet" erklingt im Gegensatz zu den Instrumenten. Zudem stellte ich dann fest, daß im Booklet noch nicht einmal Dolby Digital oder dts angegeben wurde (im Nachhinein ab Player-Anzeige ist es Dolby Digital). Ich wollte es aber genau wissen und habe mir die Studios lt. Booklet herausgesucht und angerufen. Der Sinn der Story: Wieder mal ein Beispiel, daß das ganze Zitieren einer Stereo-Bühne doch wirklich Unsinn ist, da Potemkinsche Dörfer.(Ausgenommen die Aufnahmen, die auch wirklich live dort eingespielt sind). 90% - ob Stereo oder Surround - werden doch in Studios produziert. Bei Udo Jürgens folgendes: Die Rohaufnahmen erfolgten im Hansa-Studio, Berlin, die Stereo-Abmischung dann im M.O.B. Studio Hamburg und die Surround-Abmischung im Rocket-Studio München. Und wo es keine Bühne gibt, kann es auch nicht nach Bühne klingen - selbst bei Stereo. Doch nun möchte ich mal wissen, ob der Surround-Tonmeister mich zurückruft und was er zu Udos Stimme meint.

Wolfgang_K. schrieb:

Und wenn man einmal richtig High-End gehört hat - 5.1 Sourround überzeugt mich nicht. Das meiste ist sowieso nur Mittelmaß und dafür meine Stereoanlage über Ebäh zu verramschen ich weiß nicht.....

naja, ich unterstelle dir jetzt ganz einfach mal ein nachgeplappertes halbwissen (wie übrigens vielen hier). ich frage mich immer wieso leute behaupten high-end gäbe es nur bei stereo und nicht bei mehrkanal. umso erstaunlicher solche statements von jemandem der...

...Und einen PC an den Fernseher oder an die Stereoanlage anschließen - diesen verdammten Streß tue ich mir persönlich nicht an....

...offensichtlich nicht mal aus eigener erfahrung in den eigenen vier wänden berichten kann. ja klar, die 99€ surroundanlage vom aldi beim kumpel hat wohl jeder schon mal gehört, nur leider zählt das nicht.

dass mehrkanal gegenüber stereo immense vorteile bieten KANN ist wohl unbestritten und muß auch von dem verhemensten stereo verfechter neidlos (oder von mir aus auch voller neid) anerkannt werden. dass es dies nicht immer tut ist leider genauso richtig wie die tatsache, daß die cd in mehr als IMO 80% aller fälle nicht so gut klingt wie sie klingen könnte, dies aber keineswegs auf die *bescheidenen* 44,1 khz samples zurückzuführen ist, genausowenig wie auf die *nur* 16 bit.

ich lese hier auch ständig was davon es gibt nicht genügend software!? totaler nonsens in meinen augen, geht doch mal in einen blöd oder geiz markt und schaut euch die mengen an musik (video)dvd's an. manche hier scheinen der irrigen annahme zu sein, daß nur die dvd audio und/oder die sacd überhaupt eine berechtigung zum kauf einer (hochwertigen) surroundanlage darstellen. weit gefehlt, man kann genausogut exzellente abmischungen mit *schnöden* dolby digital 5.1 und/oder dts 5.1 machen. wers nicht glaubt sollte sich mal z.b. von den eagles die *hell freezes over* anhören, oder von santana die *supernatural live* oder von simon & garfunkel die *live im central park*, nur um mal drei beispiele zu nennen. erste und letztere haben neben der 5.1 dts bzw. dolby spur auch eine zweikanal pcm spur - also cd qualität. vergleicht man die pcm gegen die dolby/dts und stellt diese mal auf stereo (also die 5.1er), würde hier so einigen *ewig gestrigen* wohl die kinnlade runterklappen...




gruß, holger

[quote="Wolfgang_K."]

... dies aber keineswegs auf die *bescheidenen* 44,1 khz samples zurückzuführen ist, genausowenig wie auf die *nur* 16 bit.

[...]

. vergleicht man die pcm gegen die dolby/dts und stellt diese mal auf stereo (also die 5.1er), würde hier so einigen *ewig gestrigen* wohl die kinnlade runterklappen...
[/quote]

...bisschen widersprüchlich, nicht?

Im Übrigen ist DTS meist DSD (oder sogar immer? bin nicht sicher...) und tönt deshalb (und wegen guter Abmischung) immer verdammt gut - UND NATÜRLICH BESSER ALS EINE SCHNÖDE SH*-44.1KHZ-PCM-CD!!! Da nützt auch kein Accuphase oder was-weiss-ich-wie-krass-Metall-Player irgendetwas!

DD ist soviel ich richtig weiss mindestens 48 khz, immerhin...

Im Übrigen ist DTS meist DSD (oder sogar immer? bin nicht sicher...) und tönt deshalb (und wegen guter Abmischung) immer verdammt gut - UND NATÜRLICH BESSER ALS EINE SCHNÖDE SH*-44.1KHZ-PCM-CD!!! Da nützt auch kein Accuphase oder was-weiss-ich-wie-krass-Metall-Player irgendetwas! DD ist soviel ich richtig weiss mindestens 48 khz, immerhin...

Tut mir leid, aber alles falsch...

Also: DTS ist ein Datenkompressions- bzw. Datenreduktionsverfahren für PCM, ebenso wie Dolby Digital. Sowohl Dolby als auch DTS können inzwischen 24 bit und Samplingfrequenzen von 96 kHz verarbeiten - nach UNTEN hin gibt es eigentlich keine Grenze (bei der Abtastfrequenz sind es in der Regel aber 32kHz als Standard). Der Vor-/Nachteil von dts gegenüber Dolby liegt in der mE geschickteren Codierung, die deshalb besser klingt, die aber auch im Vergleich zu Dolby Digital mehr Speicherplatz benötigt. Die Standarddatenkomprimierung der DVD-Audio (und damit PCM) bei High Definition Audio (also 24 bit und 96 kHz und darüber) ist Meridian Lossless Packing, kurz MLP.

DSD ist wiederum das digitale Konkurrenzaufnahme- und Wiedergabeverfahren zu PCM und ist ein schnell getakteter Ein-Bit-Datenstrom.


Gruss aus Wien,

Heinrich

MOment, moment. Sicher net alles falsch.

sind es in der Regel aber 32kHz als Standard

Ok, mea cupla, bei Filmen. Aber sicher nicht bei Musik-Abmischungen, oder? Also 48 KHZ geht ganz sicher, und wird wohl bei Musik (noch) am meisten verwendet.

DTS ist ein Datenkompressions- bzw. Datenreduktionsverfahren für PCM

RICHTIG. Sorry, da war ich falsch informiert. Naja, musste ja mal passieren.

Nix DSD. Tschuldigung.

irchel schrieb:

na aber die CD wurde doch - sowei ich das richtig mitgekriegt habe - nur wegen des beschränkten Speicherplatzs und der damals nicht vorhandenen Huffman-Kompression auf 44.1khz beschnitten, statt wenigstens ordentliche 48 khz wie bei DAT.

Zur Ausgangsfrage gehört es zwar nicht, dennoch kurz was zu 44,1kHz. Die von Dir angeführten Gründe mögen durchaus auch stimmen. Der eigentliche Hintergrund für 44,1kHz ist aber ein vollkommen anderer.

Wie eventuell bekannt ist, wurden die ersten digitalen Aufnahmen per PCM-Prozessor (PCM 1600/1610/1620/1630) auf einem professionellen Videorecorder meist U-Matic oder später Beta gemacht. Dabei wurden die Samples als S/W-Videosignal aufgezeichnet. Aufgrund der Eigenschaften der Videobänder mußte eine Menge zusätzlicher Code für die Fehlerkorrektur verwendet werden. So gingen dann in eine Halbbildzeile 6 Datensamples (l-r-l-r-l-r). Bei 6 Samples je Zeile kommt man mit 25 Vollbildern und 588 aktiven Zeilen (bei PAL) auf ziemlich genau 88200 Samples je Sekunde (für Stereo). Diese Zahl sollte einem bekannt vorkommen.
Wurde ein NTCS-Videorecorder verwendet, so lag die Samplingfrequenz bei 44,056kHz.

Noch zur Frage 44,1 vs 48. Auch wenn man den "Obertönen" oberhalb der Hörschwelle eine gewisse Bedeutung beimessen möchte, so macht ein theoretischer analoger Frequenzgang bis 22,1kHz oder 24kHz (nach Shannon) meiner Meinung nach keinen Unterschied.

Wir reparieren die Spritzgusswerkzeuge zur Herstellung dieser "Medien".
Was ich sagen kann ist das DVD und CD noch gleichwertig gut läuft. Minidisk ist definitiv tot. Blue Ray ist zur Zeit sehr selten. DVD-R läuft ebenfalls gut.

@Bassig

Danke für die Aufklärung. Wieder was gelernt!

Ich meine, ich habe meine Infos auch nur aus schriftlichen Quellen, bin mir sicher als Hauptgrund der Platz auf der CD in Relation zur Spielzeit (1h muss drauf gehen) gelesen zu haben. Naja, die Quellen hier sind wohl etwas zuverlässiger.

Bin noch am Lernen, komme auch vom PC-Bereich her.

Klar gibt es Material... allerdings auch vieles, wo sich der Neukauf im Vergelich zur CD einfach nicht lohnt... von wegen schlechtere Verwurschtung oder nur minimale Verbesserung...

Wens interessiert, beim reparieren dieser Teile kommts auf wenige 0.001mm Genauigkeit an. Die Metallteile zwischen denen die CD gespritzt wird bezeichnet man als Spiegel und Matritze und sehen wie eine CD ohne Information aus. Die Zykluszeit in der eine CD hergestellt wird beträgt zwischen 3-5 Sekunden. Auf der einen Seite befindet sich eine dünne Nickelscheibe die die Information der herzustellenden CD (DVD) enthält. Diese Scheibe reibt auf dem entsprechenden hinter ihr liegenden Metallteil (Matritzenseite) und hinterläßt nach einigen Millionen CD`s einen Verschleiß, so das der Laser die Information nicht mehr einwandfrei ließt. Obwohl diese Seite mit einem Hartstoffverschleißschutz versehen ist muß diese dann neu überarbeitet werden. Diese dünne Nickelscheibe wird innen (CD-Loch) durch eine sehr dünne Metelllippe und an der Außenseite durch Vacuum gehalten welches durch kleine Bohrungen an dem Matritzenspiegel erzeugt wird. Alle diese Teile müssen nach Verschleiß auf wenige 1/1000 mm neu überarbeitet und auf Hochglanz poliert werden.
Diese Reperatur kostet mehrere 1000 Euro. Vieleicht erklärt sich hier der hohe Preis einer CD, DVD.

Hallo Heinrich!
DVD-A kannst du am PC mit entsprechender Soundkarte sehr wohl abspielen.SACD nicht,das stimmt.

Jazzy schrieb:

Hallo Heinrich! DVD-A kannst du am PC mit entsprechender Soundkarte sehr wohl abspielen.SACD nicht,das stimmt.

V. a. PowerDVD, oder? Oder kennst du noch andere? (Ausser des Creative MediaSource-Players)

DVD-A kannst du am PC mit entsprechender Soundkarte sehr wohl abspielen.SACD nicht,das stimmt.

Die Soundkarte ist mE weniger das Problem ("Soundkarten", die 24 bit/192 kHz und mehr verarbeiten können, gibt's ja im professionellen Bereich genügend), sondern daß man ein geeignetes DVD-Rom-Laufwerk bräuchte (welches Computer-Laufwerk liest DVD-A aus?) und - sehr kostspielig - eine MLP-Lizenz, um tatsächlich alle DVD-A's abspielen zu können. Wenn's mittlerweile gehen sollte, ist das bei den Kosten für eine MLP-Lizenz vermutlich nur für Masteringstudios interessant.

Wenn ich diesbezüglich nicht auf dem neuesten Stand der Dinge sein sollte - her mit den Informationen


Gruss aus Wien,

Heinrich

Komisch, meine Durchschnittslaufwerke haben keine Probleme bei der DVD-A-Wiedergabe mit Creative MediaSource. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Beschränkungen durch Computerlaufwerke gibt, für die sind das einfach DVDs. Was da letztlich an Daten drauf ist, ist denen wohl egal.

Grüße

Komisch, meine Durchschnittslaufwerke haben keine Probleme bei der DVD-A-Wiedergabe mit Creative MediaSource. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Beschränkungen durch Computerlaufwerke gibt, für die sind das einfach DVDs. Was da letztlich an Daten drauf ist, ist denen wohl egal.

An sich würde das nicht ganz den Wünschen des DVD-A-Forums entsprechen (also der bösen Muskindustrie), was mich viel mehr interessiert: Wie spielt die Creative denn MLP-codierte Daten ab? Ist die Karte MLP-lizensiert? Kannst Du MLP-codierte Files decodiert auf die HD speichern?

Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Komisch, meine Durchschnittslaufwerke haben keine Probleme bei der DVD-A-Wiedergabe mit Creative MediaSource. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Beschränkungen durch Computerlaufwerke gibt, für die sind das einfach DVDs. Was da letztlich an Daten drauf ist, ist denen wohl egal. An sich würde das nicht ganz den Wünschen des DVD-A-Forums entsprechen (also der bösen Muskindustrie), was mich viel mehr interessiert: Wie spielt die Creative denn MLP-codierte Daten ab? Ist die Karte MLP-lizensiert?

Ja. Steht so auf der Verpackung.

Kannst Du MLP-codierte Files decodiert auf die HD speichern?

Nein, kann ich nicht. Nur als eigenartige .aob, .bup, .ifo etc. Dateien mit Grössen bis zu 1 GB. So ist die Musik auf der DVD (das physische Datenformat ist einfach DVD, jedes Laufwerk sollte das lesen können...) ziemlich verschlüsselt, denke ich.

PowerDVD hat dasselbe MCP-Codec-Plugin wie der MediaSource Player, kann aber noch das Bild wiedergeben.

Nur das Abspielen ist damit möglich. Es gibt aber mittlerweile verbotene Tools, mit denen auch das Auslesen und Kopieren möglich ist.

andisharp schrieb:

verbotene Tools.

*harrharr Panzerknacker harrharr*

hallo
@ Tantris

Ich finde es schade, daß Du hier die besagten Vorurteile und Pamphlete auch noch wiederholst.

O.K. ich schreibe ja hier nicht alleine und ein Bild über die Beurteilung Mehrkanaliger Musikwiedergabe stelle ich ja nicht alleine her. Objektiv kann ich das übrigens auch nicht beurteilen, meine Beurteilung rührt von meiner mehrkanaligen Erfahrung aus sogenanntem Surround erleben mit einem PreAmp von Marantz und einem kleinen Accuphase und einem Audionet Amp und ist rein subjektiv.
Wenn ich mir heute eine meiner 'Stereo-Anlage' angemessene Mehrkanal-Anlage aufbauen möchte, dann stehe ich halt stirnrunzelnd über mein Konto gebeugt... und denke: na dann, höre ich halt weiter zweikanalig in guter Qualität mit Audionet und Electra.

Ich glaube, dass die Qualität des Musikerlebens nicht nur an der Anzahl der zur Wiedergabe erforderlichen Menge der Kanäle hängt?

Deine Motivation Musik hören zu wollen und die Möglichkeiten, mittels technischer Mittel dazu, müssen irgendwie in einem ausgewogenen Verhältniss stehen.

Ist doch klar, dass derjenige der eine qualitativ hochwertige Anlage mit 5 bis 7 Kanälen hat und dazu die entsprechende Software geniessen kann, dies nicht mehr wirklich auf weniger reduzieren will.

Mein Einwand unterstützt nicht den starken Wunsch Mehrere Kanäle benutzen zu können, zugegeben, denn ich bin mir sicher, dass sogar dir wirklich gute Musik auch in Mono gefallen könnte.


Gruss
Ingo