Wieso noch Stereo?

macyork schrieb:

Hallo, anscheinend treffen hier mehrere "Lager" aufeinander. Meine Meinung dazu ist, dass sowohl reine Stereo- als auch reine Surround-Systeme gerade bei der Musik-Wiedergabe ihre Berechtigung haben. Ein reines Stereo-System kann sehr gute Live-Aufnahmen nur unzureichend wiedergeben und es kommt dabei nur ein sehr kleiner Teil des Livefeelings rüber. Beim Abspielen der sehr guten Live-DVD "Live At Slane Castle" von Bryan Adams im 5.1-Format begeistert mich immer wieder die hohe Klangqualität, im Verbund mit dem Liveeindruck der durch das Publikum entsteht. Im Gegensatz dazu kann mein Surround-System nicht die Bühne aufbauen, die notwendig ist um gute Stereo-Aufnahme "livehaftig" wiederzugeben. Folglich höre ich mir die entsprechenden Aufnahmen nur über mein separates Stereo-System an. Da das Abspielen von reinen Kinofilmen für mich zweitrangig ist, brauche ich zwei hochwertige Systeme aus beiden Bereichen, um eine meinen Ansprüchen gerechte Musikwiedergabe zu realisieren. Grüße

hallo,
diese aussage kann ich so stehen lassen und akzeptieren, da sie für mich sehr plausibel dargestellt ist

nein nein nein

Ich will nicht mitten in der Musik sitzen, das nervt mich dann doch.
Ich sitze der Musik gegenüber!
Ich sitze vor der Musik, vor der Bühne.


und noch ein Audionet amp und zwei Elektra, ein Prozessor, vieleicht ein weiterer Sub...wer will das bezahlen?

ich nicht


ingo

Du sagst, dass dich der Liveeindruck im Verbund mit dem Puplikum beeindruckt.
Beeindruckend mag es ja sein, nur meiner Meinung nach wird es auf Dauer eher nervig auch noch die Zuschauer zu hören.
Ich will die Musik hören und kein klatschen.
Was die hohe Klangqualität angeht magst du ja recht haben.

nothing-12 schrieb:

Du sagst, dass dich der Liveeindruck im Verbund mit dem Puplikum beeindruckt. Beeindruckend mag es ja sein, nur meiner Meinung nach wird es auf Dauer eher nervig auch noch die Zuschauer zu hören. Ich will die Musik hören und kein klatschen. Was die hohe Klangqualität angeht magst du ja recht haben.

Wollt ihr nun so nah wie möglich am Liveerlebnis dran sein? Aber dann bitte mit Klatschen, auch hinter dem Hörplatz. Gehört schließlich dazu.

Gruß

Wenn ich liveerlebniss haben möchte fahr ich zu nem konzert.
Wenn ich zu hause bin will ich die reine musik

nothing-12 schrieb:

Beeindruckend mag es ja sein, nur meiner Meinung nach wird es auf Dauer eher nervig auch noch die Zuschauer zu hören. Ich will die Musik hören und kein klatschen.

Deine Meinung akzeptiere ich voll, den nicht jeder muß Live-Auftritte mögen.

Ich persönlich bin ein sehr begeisterter "Konzertgänger" und freue mich, wenn ich das Livefeeling in den eigenen vier Wänden (zumindest teilweise) reproduzieren kann.

Ich habe ja gerade geschrieben, dass Liverlebnisse schön sind, aber ich finde sie nachempfunden nicht so gut.
Auf einem Konzert gibt es ja nicht nur Geräusche, sondern auch Bewegungen, Licht, Gerüche, etc
Es wird zu Hause also nur ein Punkt das Liveerlebnisses wieder gegeben.
Das ist etwas halbherzig(mein Geschmack)

nothing-12 schrieb:

Wenn ich liveerlebniss haben möchte fahr ich zu nem konzert. Wenn ich zu hause bin will ich die reine musik :)

Wenn du kein Livealbum zu Hause hast, dann akzeptier ich dein Argument, wenn doch frage ich mich, warum hast du es dir gekauft, wo doch ein reines Studioalbum besser ist.

naja, man kann auch ein livealbum auf einer stereokette geniessen

"Wenn du kein Livealbum zu Hause hast, dann akzeptier ich dein Argument, wenn doch frage ich mich, warum hast du es dir gekauft, wo doch ein reines Studioalbum besser ist."

Ich habe in der Tat kein Livealbumn zu Hause

[quote="nothing-12Ich habe in der Tat kein Livealbumn zu Hause [/quote]

OK, akzeptiert.

nothing-12 schrieb:

Ich habe ja gerade geschrieben, dass Liverlebnisse schön sind, aber ich finde sie nachempfunden nicht so gut. Auf einem Konzert gibt es ja nicht nur Geräusche, sondern auch Bewegungen, Licht, Gerüche, etc Es wird zu Hause also nur ein Punkt das Liveerlebnisses wieder gegeben. Das ist etwas halbherzig(mein Geschmack)

OK, dem kann man nicht widersprechen ... ... aber, wenn ich nicht zu einen Konzert reisen kann (das Genannte hat 2000 in Irland stattgefunden) bekomme ich über die "Konserve" doch einiges nachträglich mit ...

Das zeigt einfach einmal mehr, dass Geschmäcker unterschiedlich sind.
Akzeptieren sollte man aber jeden.

Es ist wirklich erstaunlich über was sich manche Menschen "streiten" können...

Es scheint mir, dass einige hier von "Musik in Surround" sprechen wie der Blinde von der Farbe.

Der Mensch hat zwei Ohren und ist in der Lage, Schall-Ereignisse aus allen Richtungen wahrnehmen. Insofern kann eine Surroundanlage die Hörsituation (z.B. im Konzert) besser nachbilden als eine Stereoanlage gleicher Qualität.

Selbst Soloinstrumente gewinnen im guten Mehrkanal-Mix.
Das Instrument steht nach wie vor vorn, nur kommt gegenüber Stereo seine natürliche Umgebung (Aura) hinzu.

Als stolzer Besitzer von tausend Solo-Klavier CD´s und einer soliden Stereoanlage (Titan-V an Emitter-II) war ich früher der Meinung, das Thema Klavierklang für mich ausgereizt zu haben. Die Erweiterung der bestehenden Anlage auf Surround hat mich aber eines Besseren belehrt.

Wer nicht stets dem direkten Vergleich ausgesetzt ist, kann es sich in seiner Hörwelt gut einrichten.

Wer aber bei jeder gekauften SACD, DVD-Audio oder Musik-DVD testen kann, wie das Programm zweikanalig über die gewohnte Stereoanlage und wie es über die gleiche, auf 5.1 erweiterte Kette in Multichannel klingt, wird die Dinge differenzierte sehen.


Ueli

Herodes1492 schrieb:

__________ Ich bringe euch Frieden

... Danke ...

Ueli schrieb:

Wer aber bei jeder gekauften SACD, DVD-Audio oder Musik-DVD testen kann, wie das Programm zweikanalig über die gewohnte Stereoanlage und wie es über die gleiche, auf 5.1 erweiterte Kette in Multichannel klingt, wird die Dinge differenzierte sehen. Ueli

Dem ist nichts hinzu zu fügen ...

cinema04 schrieb:

macyork schrieb: Hallo, anscheinend treffen hier mehrere "Lager" aufeinander. Meine Meinung dazu ist, dass sowohl reine Stereo- als auch reine Surround-Systeme gerade bei der Musik-Wiedergabe ihre Berechtigung haben. Ein reines Stereo-System kann sehr gute Live-Aufnahmen nur unzureichend wiedergeben und es kommt dabei nur ein sehr kleiner Teil des Livefeelings rüber. Beim Abspielen der sehr guten Live-DVD "Live At Slane Castle" von Bryan Adams im 5.1-Format begeistert mich immer wieder die hohe Klangqualität, im Verbund mit dem Liveeindruck der durch das Publikum entsteht. Im Gegensatz dazu kann mein Surround-System nicht die Bühne aufbauen, die notwendig ist um gute Stereo-Aufnahme "livehaftig" wiederzugeben. Folglich höre ich mir die entsprechenden Aufnahmen nur über mein separates Stereo-System an. Da das Abspielen von reinen Kinofilmen für mich zweitrangig ist, brauche ich zwei hochwertige Systeme aus beiden Bereichen, um eine meinen Ansprüchen gerechte Musikwiedergabe zu realisieren. Grüße hallo, diese aussage kann ich so stehen lassen und akzeptieren, da sie für mich sehr plausibel dargestellt ist :prost

Süraunt-Systeme sind eine preiswerte Möglichkeit Räumlichkeit darzustellen. Sehr gute Stereoboxen können das auch (und besser). Leider sind diese Boxen recht teuer.

funny1968 schrieb:

Süraunt-Systeme sind eine preiswerte Möglichkeit Räumlichkeit darzustellen. Sehr gute Stereoboxen können das auch (und besser). Leider sind diese Boxen recht teuer.

Sehr gute DVD-Audio-Aufnahmen bringen - in Verbindung mit den sehr guten Stereoboxen und einem Multikanal-System - eine gewaltige Steigerung bei der Wiedergabe.

Sehr gute Stereoboxen sind immer Bestandteil von sehr guten Surroundanlagen.

Wer statt dessen seinen Stereozweig zugunsten von Surround abspeckt, anstatt adäquat zu erweitern, tut den ersten Schritt in den audiophilen Abgrund und wird mit Mehrkanal niemals glücklich.

Ueli

Ueli schrieb:

Wer statt dessen seinen Stereozweig zugunsten von Surround abspeckt, anstatt adäquat zu erweitern, tut den ersten Schritt in den audiophilen Abgrund und wird mit Mehrkanal niemals glücklich.

Das bestreitet ja hier niemand.

Von einem guten Surroundsystem mit Brüllwürfeln war hier auch nicht die Rede.

Hi
die Ursprungsfrage lautete "warum noch Stereo"...

<ironie> hier aber scheint ne Art missionierungs Feldzug der 5.1 Sekte abzu gehen die mir weismachen will das ich mit 2 Kanälen ein Behinderter bin </ironie>

Wozu brauche ich ne Surroundanlage, wenn ich:
Zu 70% Vinyl besitze, und zu 30% CDs die keinen 5- oder Mehrkanalton beinhalten.

Wenn ich mir ne Surrouundanlage hinstellte, dann müsste ich mir erst die Medien anschaffen um sie zu nutzen. Wozu also brauch ich sie also? um Bedürfnisse zu erzeugen die mich noch mehr Geld kosten..? und um dann ein paar SACDS zu haben, in der Relation zu meinem Bestand eher lächerliche Mengen?
Ich seh nahezu keinen Notwendigkeit an Surround für mich... (die Industrie hat nen Bedarf mir das Bedürfnis einzureden...) nicht wegen den 5 Filmen die ich mir im Jahr anschaue und nicht wegen irgendwelchen SACDs die ich mir noch anschaffen müsste. Mir fehlt nix ohne Mehr als 2 Kanäle bei der Musik die ich höre.

"warum noch Stereo"?
Weil ich 'n langweiliger Oldtimerfreak bin und es in den 60ern nur max 4 Kanäle gab... mir habense schon mal erzählt, die Schallplatte ist tot, jetzt kommt was tolles, viel besseres.. und? Mit der CD hat sich die Industrie selbst ins Bein geschossen... haben sie auch schon fast ohne mich gemacht. Ach, nen QD-1 Quadapter hab ich, aus rein nostalgischen Gründen.

ach - ich brauch ja auch keine Frau mit 5 Titten


Helge

Sailking99 schrieb:

irrtum. ich stelle dir für - sagen wir mal 2000€ - ein erstklassiges 5.1 surroundsystem zusammen, inklusive verstärker und dvd-player. Ich denke, da lehnst Du Dich ein wenig zu weit aus dem Fenster. 5 LS, 1 Sub, Verstärker, DVDP im sehr guten Bereich für 2000,- sollte selbst mit Gebrauchtgeräten schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein. Auf keinen Fall kommt solch eine Zusammenstellung an eine 2 LS, Verstärker, CDP Stereo-Kombi ran. (und selbst da sind wir noch weit von optimaler Stereowiedergabe entfernt) Aber mich würde mal interessieren welche Komponenten Du denn beispielhaft vorschlagen würdest. Gruß Flo

hi flo,

ich lehne mich niemals zu weit aus dem fenster ich bin nämlich nicht schwindelfrei

konkret folgendes system mit begründungen:

lautsprecher 5x behringer truth B2031A vollaktiv ca. 780 €
av-amp (als vorverstärker) pioneer vsx 1015 ca. 550 €
dvd-player: pioneer dv585 ca. 180 €

macht zusammen 1510 €, bleiben also noch rund 500 für den sub.für 346€ bekommst du einen nubert aw-440 oder für 613 € einen nubert aw-880 (wäre dann halt rund 120 euro über den budget) persönlich würde ich rund 200 euro übers budget gehen und mir zwei aw-440 kaufen, aufgrund der besseren raumanregung durch zwei subs.

zu den komponenten:

die behringer bringen unglaublich viel box für sehr wenig geld. 15 kg für eine kompakte (40x25x29cm) ist schon ziemlich schwer und ein (linearer) frequenzgang bis ca. 50 hertz lassen die lautsprecher als annähernde fullrange speaker durchgehen.
sie sind magnetisch geschirmt, finden also unter oder über jedem tv platz ohne bunte bilder zu machen. sie sind midfield monitore, was sie für hörabstände zwischen 2-5 metern ideal macht und sie sind aktiv. allein zwei bis drei behringer haben in etwa die leistung von durchschnittlichen av-amps der 1000 € liga. über ein ausgesprochen klares und präzises klangbild brauchen wir wohl bei studio monitoren nicht reden.

der vsx1015 pioneer ist ein hammerteil. weiß ich sehr gut, habe selbst einen. schlägt im klang locker meinen doppelt so teuren denon 3805 den ich vorher hatte. ist knackig, präzise, bei (heimkino)bedarf auch brutal. beherrscht alle surround spielarten von 5.1 bis 7.1, veredelt auf wunsch filmsound mit thx, klingt spritzig aber auch gleichermasen musikalisch. die vorstufen sektion ist klasse und als reiner preamp eingesetzt macht der einen IMO super job (als vollverstärker natürlich auch).

der pioneer dv 585: ich behaupte mal ganz frech, mehr dvd-player braucht (fast) kein mensch, mal abgesehen von den fehlenden digitalen schnittstellen fürs bild und hi-res audio (HDMI). warum nicht mehr player? ganz einfach, weils digital angeschlossen einfach keinen klangunterschied macht, wie ein kürzlich stattgefundener blindtest bei areadvd gezeigt hat. keine klanglichen unterschiede zwischen billig geräten und high-end playern. ansonsten kann ich aus langjähriger erfahrung zu den pio dvdp's nur höchstes lob ausprechen: sind zuverlässig, fressen alles, spielen (fast) alles und zicken nicht rum.

zu den nubert subs, muß ich wohl nicht viel sagen, ihr guter ruf eilt ihnen ja in der regel voraus. selbstverständlich kann für die 500 euro auch jede beliebige andere marke an subwoofern genommen werden, ich kenne aber kaum einen sub der so ein exzellentes p/l verhältnis hat, wie der aw-440.

so, ich behaupte jetzt einfach mal, daß diese anlage sowohl in mehrkanal als auch in zweikanal in der lage ist, mit vielen (natürlich nicht alle) sog. *hai-ent* anlagen ganz locker gleichzuziehen oder möglicherweise sogar an die wand zu spielen, zu einem bruchteil des preises was diese kosten. wers nicht glauben mag sollte es eventuell mal selbst ausprobieren.



gruß, holger

cinema04 schrieb:

cal..45 schrieb: ich möchte bezweifeln, daß die meisten surroundgegner schonmal eine richtig gute surroundanlage gehört haben, bzw. überhaupt wissen was surround überhaupt ist. wenn ich argumente lese wie: ich höre (film)dvd's nur in zweikanal oder in zweikanal klingts viel besser, dann kann man davon ausgehen, daß diesen leuten z.b. noch nicht mal ansatzweise die bedeutung eines centerspeakers bekannt ist. gruß, holger danke das du so schlau bist und beurteilen kannst wer hier was gehört, besessen und probiert hat , hier geht es nicht um teuer, billig, schlechter und besser, hier geht es lediglich um eindrücke, prioritäten, eindrücke und vorlieben, das wars und sonst nichts und p.s. sorry aber ich hatte bei mir schon einiges , von sündhaft teuer über normalo standardware, aber stereo sagt mir trotzdem mehr zu :D

you sound a little pissed

im ernst: kannst ja machen was du willst und wie du es willst, mir ist lediglich schleierhaft, wie jemand in stereo einen film als *besser* empfinden kann, der ursprünglich in 5.1/6.1 abgemischt wurde.

genauso ist dir wahrscheinlich schleierhaft wie jemand eine cd in 7.1 matrixsurround besser finden kann, die halt nur stereo aufgenommen wurde, also nix für ungut und so long



gruß, holger

@funny1968

Süraunt-Systeme sind eine preiswerte Möglichkeit Räumlichkeit darzustellen. Sehr gute Stereoboxen können das auch (und besser). Leider sind diese Boxen recht teuer

Genau diesen Blödsinn hatte ich vorher gebrandmarkt. Dein minderwertiger Stereo-Diffusschallsumpf hat nichts mit der Räumlichkeit einer guten Mehrkanal zu tun.

Gute Nacht!
martin

@Cal.45,

die Betriebsart, um die es hier ging, heißt Stereo. Da passt Deine vorgeschlagene Konstellation nich so ganz hinein, da Stereo dabei als 2.1 übertragen wird. Da wären doch schon Lautsprecher notwendig, die mit der unteren Grenzfrequenz so um die 35Hz liegen.

Richtige Fanatiker würden sie niemals einen aktiven Sub dazustellen. Zumal in reinen Stereoketten seltenst dafür ein Anschluß vorhanden ist. Viele AV-Receiver hingegen steuern selbst bei Pure-Direct einen Sub mit an, sofern er im Setup als vorhanden definiert ist. Zu meinem Ärgernis auch der 3805. Über den Stereo-Vorverstärker wird er natürlich nicht angsteuert.

Ich habe ja auch beides, Multikanal und Stereo in mehr oder weniger einer Kette. Mit meiner Anlage setze ich mich wohl minimal von den Brüllwürfelsets ab
Lediglich an den Monos muß ich den Eingang beim Wechsel der Betriebsart umschalten. (Stereo über XLR, Multi über Cinch) Bin daher auch in der Lage, DVD-A oder SACD mal in beiden Spielarten wiederzugeben, je nach Laune. Für normale Audio-CD's kommt das jedoch nicht in Frage. Sofern keine diekreten 6 Kanäle vorhanden, wird Stereo abgespielt. Zu Testzwecken habe ich die auch mal mit PL IIx aufgepeppt, aber nicht mein Geschmack.

Wenn ich einen guten und günstigen Röhrenverstärker finde, der Qaudro kann, steig ich um...

Michi1965 schrieb:

@Cal.45, die Betriebsart, um die es hier ging, heißt Stereo. Da passt Deine vorgeschlagene Konstellation nich so ganz hinein, da Stereo dabei als 2.1 übertragen wird. Da wären doch schon Lautsprecher notwendig, die mit der unteren Grenzfrequenz so um die 35Hz liegen.

nö es geht darum daß man für zweitausend euro eine durchaus SEHR brauchbare anlage für stereo UND surround kaufen kann. wo ist das problem mit dem sub? ein tastendruck und er ist aus.

35hz ist schon ziemlich tief. viele passive lautsprecher schaffen das nicht, 50-40hz ist da oftmals wahrscheinlicher. das bringen auch die behringer, ab 50hz fallen sie halt mit 6db/oktave ab.



gruß, holger

Wenn man gerne an den Lautsprechern klebt, sicher nicht schlecht, aber bei Hörabständen >2,5m hab ich so meine Zweifel.

cal..45 schrieb:

Michi1965 schrieb: @Cal.45, die Betriebsart, um die es hier ging, heißt Stereo. Da passt Deine vorgeschlagene Konstellation nich so ganz hinein, da Stereo dabei als 2.1 übertragen wird. Da wären doch schon Lautsprecher notwendig, die mit der unteren Grenzfrequenz so um die 35Hz liegen. nö es geht darum daß man für zweitausend euro eine durchaus SEHR brauchbare anlage für stereo UND surround kaufen kann. wo ist das problem mit dem sub? ein tastendruck und er ist aus. 35hz ist schon ziemlich tief. viele passive lautsprecher schaffen das nicht, 50-40hz ist da oftmals wahrscheinlicher. das bringen auch die behringer, ab 50hz fallen sie halt mit 6db/oktave ab. gruß, holger

5 Lautsprecher (220 Euro pro LS) + 1 Subwoofer (300 Euro) + AV-Amp (400 Euro) + DVD-Player (200 Euro),dann hast Du eine Surround-Anlage für 2000 Euro. Es fehlen immer noch eine Leinwand und ein Projektor, damit daraus ein Heimkino wird ...
Für Stereo ließe sich die Aufteilung LS (2x600 Euro), Amp (500 Euro) und CDP (300) oder ähnlich machen. Ich glaube kaum, dass hier ein Surround-Set bei Musik mitkommt.

Wenn man in anderen Dimensionen denkt (>5000 Euro), sieht das wohl anders aus. Dann geht es weniger um das "Besser" als um das "Anders", und das ist dann eher eine Geschmacks- als eine Preisfrage.

Gruß,
Daniel

andisharp schrieb:

Wenn man gerne an den Lautsprechern klebt, sicher nicht schlecht, aber bei Hörabständen >2,5m hab ich so meine Zweifel.

1. habe ich weiter oben geschrieben daß es sich um midfield lautsprecher handelt.

2. ohne dir zu nahe treten zu wollen: die schallbündelung wird IMMER um einiges exakter sein als bei sog. hifi lautsprechern, inklusive der kappa serie, ob das einem besser oder nicht so gut gefällt steht auf nem anderen blatt.

3. um zweifel zu beseitigen: selbst ausprobieren



gruß, holger

fanatic_brezn schrieb:

5 Lautsprecher (220 Euro pro LS) + 1 Subwoofer (300 Euro) + AV-Amp (400 Euro) + DVD-Player (200 Euro),dann hast Du eine Surround-Anlage für 2000 Euro. Es fehlen immer noch eine Leinwand und ein Projektor, damit daraus ein Heimkino wird ...

äh, jetzt mal langsam: in dem thread gehts um stereo vs mehrkanal und nicht um tv vs beamer. einen tv wird wohl so ziemlich jeder haben und daß man seit neuestem einen projektor haben muß wenn man eine surroundanlage besitzt, ist mir neu. dass ein heimkino mit beamer erst richtig den begriff *heimKINO* verdient ist ja unbestritten, aber darum gehts hier nicht.

Für Stereo ließe sich die Aufteilung LS (2x600 Euro), Amp (500 Euro) und CDP (300) oder ähnlich machen. Ich glaube kaum, dass hier ein Surround-Set bei Musik mitkommt.

glauben heißt nichts wissen tut mir leid aber wenn ich glauben will, dann gehe ich sonntags in die kirche...

warum glaubst du das nicht? weil nicht sein kann was nicht sein darf? weil du auch wie tausende anderer seit jahren auf die sprüche der hifi-voodoo-lobby reinfällst? klang und qualität hat nicht zwangsläufig was mit einer mehrausgabe zu tun. wäre dem so, dürfte ein bose brüllwürfel set nicht mehr als 50 € kosten, die preise sind aber hinlänglich bekannt.

Wenn man in anderen Dimensionen denkt (>5000 Euro), sieht das wohl anders aus. Dann geht es weniger um das "Besser" als um das "Anders", und das ist dann eher eine Geschmacks- als eine Preisfrage.

diese aussage steht aber konträr zu deiner obigen:

einerseits glaubst du nicht, daß für ~ 2000 € eine surroundanlage besser klingt als eine stereoanlage oder ihr das wasser reichen kann. logische schlußfolgerung: die surroundanlage muß teurer werden.

andererseits nimmst du ein budget für ~ 5000 € und sprichst dann nicht von *besser* sondern von *anders*. ja was ist denn nun *anders*? besser, schlechter, irgendwas dazwischen?


leute, bringt mir doch mal fakten. bisher kamen fast nur fadenscheinige und ausflüchtende argumente von den zweikanälern, habt ihr denn nichts besseres zu bieten?




gruß, holger

cal..45 schrieb:

andererseits nimmst du ein budget für ~ 5000 € und sprichst dann nicht von *besser* sondern von *anders*. ja was ist denn nun *anders*? besser, schlechter, irgendwas dazwischen? leute, bringt mir doch mal fakten. bisher kamen fast nur fadenscheinige und ausflüchtende argumente von den zweikanälern, habt ihr denn nichts besseres zu bieten? gruß, holger

Da ich mich keinem der beiden "Lager" direkt verpflichtet fühle und eigentlich nur jeweils die Vorteile der beiden Techniken nutze:

Ein Argument das eindeutig gegen die Multikanal-Wiedergabe spricht sind die fehlenden Datenträger.

Die momentane Auswahl an DVD-Audio's, SACD's und anderen Mehrkanal-Tonträgern für reine Musikwiedergabe ist mir einfach zu gering, um eine zu große Summe in entsprechende Geräte zu stecken.

Und solange sich hier nichts ändert, wird das auch so bleiben.

Die Quadrophonie hat sich damals auch genau aus diesem Grund nicht durchgesetzt.

@ macyork,

na ist doch endlich mal eine aussage

ABER::D es gibt doch IMO jede menge musik dvd's. okay beim dvd audio format ( soll ja praktisch schon wieder *tot* sein) und beim sacd format hälts sichs wohl in grenzen, aber
was ist mit der dvd video ?(damit meine ich nicht film dvd's)

die klangqualität von musik dvd's mit 5.1 dolby digital und/oder dts ist nämlich z.t. auch vorzüglich und hier ist das angebot meines erachtens doch recht gewaltig.

ungeachtet dessen: JEDE cd, dvd und sonstiger datenträger mit zweikanalton lässt sich in surround über pro logic II(x) hören. falls du dpl II(x) noch nicht gehört hast: es ist überhaupt kein vergleich mit dem alten pro logic(1).

ich weiß, daß viele die nase rümpfen wenn sie sowas lesen, aber ich kenne auch viele, die das mal taten und es jetzt nicht mehr tun, weil sie schlicht einfach mal unvoreingenommen an die sache rangegangen sind.

tipp: beim dpl II(x) musik mode gibts die einstellungsparameter *dimension*, *center wide* und *panorama*. das sind entscheidnde klangfaktoren, die man genau nach persönlichem gutdünken einstellen sollte. höre ich z.b. bei einem freund in diesem mode, gefällts mir gar nicht, er bevorzugt halt andere parameter als ich.

achja und nicht zuletzt: mit einer surroundanlage kann man auch ganz nebenbei filme geniessen



gruß, holger

@ martin

Nö... das mit dem "Stereo-Diffusschallsumpf " trifft bei meiner Darstellung sicher nicht zu. So extrem hatte ich es ja auch nicht darstellen wollen. Aber kennst Du nicht das Gefühl bei einer minderwertigen Anlage wie durch ein Fenster zu schauen und bei einer hochwertigen wird das Fenster meinetwegen zum großen Tor das nun auch mehr Einblicke in die Tiefe des Raumes gibt.
Vielleicht habe ich es jetzt besser ausgedrückt.

Ich möchte auch nicht Stereo mit Surround gleichsetzen oder versuchen mit Stereo surroundartige Klangwelten zu erzeugen. (Obwohl das ja teilweise sogar bei zweikanaligen Aufnahmen versucht wurde.. mit Phasenverschiebungen etc.) ...Für mich sind das zwei verschiedene Welten. Und da größtenteils Cds, LPs etc. einfach zweikanalig aufgenommen wurden, sollte man sie auch so hören. Genauso verhält es sich mit Film-DVDs in x.1.

Aber alles ist ja Geschmackssache... das ist fast so wie der Klangregler Ja/Nein Thread.

@toaotom:

Und da größtenteils Cds, LPs etc. einfach zweikanalig aufgenommen wurden, sollte man sie auch so hören. Genauso verhält es sich mit Film-DVDs in x.1.

nun, Stereo aufgenommen sicher nicht, höchstens "du hast zweikanalige downmixes dieser Mehrkanaligen Aufnahmen". Es gibt sehr wenige echte "2Kanal" Aufnahmen.

Aber ich versteh schon was du ausdrücken willst: wenn du 2Kanal Medien hast sollte man diese nicht künstlich mehrkanalig hochextrapolieren.

Andersrum: wenn du mehrkanalige medien hast ist es auch nicht ok diese künstlich auf 2 Kanäle herunter zurechnen !

Mich würde aber wirklich mal interessieren wer von von Stereo-über-alles verfechtern wirklich eine ITU Konform aufgestellte Surroundanalage gehört hat ?????

Meine eigene erfahrung ist nämlich die, das es eigenlich bei echter ITU Aufstellung exakt genau einen (Hör-)Platz gibt bei dem das optimale "Raumgefühl" sich einstellt.

Das Geigen-von-hinten-Problem ist oftmals eher ein "ich sitz nicht ITU Konform" Problem, denn schon leichte Verschiebungen in der Position (damit individueller Pegel eines LS oder dessen Laufzeit/Abstand) können das Klangbild bei Musik drastisch verschieben.

....was es eben genau sehr schwer macht die 5.1 Musikaufnahmen nicht als "Effekthascherei" abzutun !

Cheers, Tjobbe

Die Aussage, daß sich Surround schwer tut wegen der mangelnden bzw. ausreichenden Software stimmt völlig. Daß sich das frühe bzw. erste Heim-Surround Quadro in den 70ern noch nicht durchsetzen konnte, hatte allerdings zuvörderst andere Gründe (zu früh, da Stereosättigung erst 25%, auch schon Systemstreit, Puristengeschrei etc.) Was die Software betrifft, war es im Vergleich zu heute geradezu "Märchenhaft". Für heutige Surrounder oder überhaupt Musikhörer mal eine kleine Übersicht, was es alles damals gab. Praktisch waren alle Stars vertreten - im gegensatz zu heutigem vielfachen Nischenprogramm:
Elvis Presley 6 LP's, Santana 10, Ray Conniff 12, Mike Oldfield 5, Frank Sinatra 4, Carpenter 6, Paul Simon 5,
Bob Dylan 4, Moody Blues 5, Pink Floyd 4, James Last 3,
Tomita 5, Hugo Montenegro 9, Henry Mancini 6, Herb Alpert 4, Steely Dan 4, Cat Stevens 6, Bachman Turner 5, Chicago 10, Stylistics 4, daneben natürlich auch Tom Jones, Engelbert, America, Diana Ross, Marvin Gaye, oder auch Adama, Heino, Zacharias etc., pp.. Da weiß man erst, was heute fehlt. Warum nicht die Top Studio Mastertapes einfach neu auflegen? Aber lieber produziert man manches Unbekannte in oft fraglicher Surround-Abmischung. Der Quadro-Freak, der seine Schätze mittlerweile per PC restaurieren und auf DTS-CD brennen konnte, dürfte über die derzeitige Surround-Dürre doch recht gut hinwegkommen. Dessen ungeachtet setzen wir uns natürlich dafür ein, daß es auch heute mit Musik-Surround endlich mal vorwärts geht.

Meine eigene erfahrung ist nämlich die, das es eigenlich bei echter ITU Aufstellung exakt genau einen (Hör-)Platz gibt bei dem das optimale "Raumgefühl" sich einstellt.

Leider richtig. Der "sweet spot" wird nicht größer.

Mich würde aber wirklich mal interessieren wer von von Stereo-über-alles verfechtern wirklich eine ITU Konform aufgestellte Surroundanalage gehört hat ?????

Ich befürchte, nicht viele. Bevor hier der Entrüstungsschrei nach dem Motto "Woher will DER wissen, was ich gehört habe" oder "Typisch, weil mir Stereo besser gefällt, muß ja laut denen die Surroundanlage oder die Aufstellung schlecht gewesen sein" losgeht, einen Blick auf MEINE Erfahrungen. Ich habe bislang KEINEN Händler kennengelernt, der eine Anlage tatsächlich in der von der AES/ITU empgohlenen Aufstellung vorführt. Entweder die hinteren LS stehen im falschen (zu großen) Winkel und/oder sie stehen zu nahe. Der Winkel ist ein bislang beinahe unlösbares Problem (es sei denn, man hat das Geld für eine Goldmund Mimesis 24, die auch das korrigieren kann), die Abstände wären bei neueren Geräten korrigierbar diese Korrektur ist aber voller Tücken. Da sie, je nach Gerät, für Dolby/dts getrennt eingestellt werden muß, bei DVD-A oder SACD u.U. gar nicht funktioniert (zumindest nicht, wenn man sechskanalig analog in den Decoder geht, um ja keinen Klangverlust durch doppelte Wandlung zu haben), etc. Ebenso kann das Bassmanagement böse Streiche spielen. Kurzum: ICH bislang noch kein EINZIGES Mal eine Surroundanlage bei irgendeinem Händler gesehen, die in der Lage gewesen wäre, wirklich alle mehrkanaligen Medien korrekt wiederzugeben.

Was davon natürlich völlig unberührt bleibt, sind grundsätzliche Geschmacksfragen (ja, Stereo KANN jemandem besser gefallen), finanzielle Erwägungen und der Einwand, daß man verhältnismäßig viel Aufwand für eine relativ kleine Anzahl an Tonträgern, die einem gefallen, betreiben müßte.

Also - ich versuche sicher niemanden zu Mehrkanal zu "zwingen", finde es aber schade, daß sich das in meinen Augen Bessere aufgrund von Inkompetenz vieler Seiten (und ich schließe da die Tonträgerindustrie mit ein) nicht durchgesetzt hat.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Jepp,

ich meinte damit natürlich Aufnahmen die für ein zweikanaliges Medium gemacht wurden. Klar werden hier mehrere Mikrofone benutzt um z.B. den Raumanteil einzufangen.

Kann man übrigens sehr schön auf der Hörkurs 2 AUDIO CD "Raum und Räumlichkeit" hören und nachlesen, die bei einem Heft dabei war.

Mit einer optimal aufgestellten Mehrkanalanlage und der entsprechenden Software ist das Darstellen der Räumlichkeiten natürlich einfacher und echter hinzukriegen.
Sozusagen wäre das näher am Original. Leider auch teurer und schwieriger in der Aufstellung und da liegt das Problem. Nämlich beim vermarkten der Sache.

Ach ja, umherfliegende Instrumente und sowas gehören hier natürlich nicht hin. Die Musik kommt hauptsächlich von vorne... die Surroundkanäle hinten sollten nur die Reflexionen widergeben.

@ quadro action,

mal eine frage an dich, da du ja mit dem thema *quadro* scheinbar gut bewandert bist: soweit mir bekannt gabs doch zwei verschiedene quadro verfahren (QS und SQ)?

wie hoch war denn damals die kanaltrennung zwischen vorne und hinten?



gruß, holger

toaotom schrieb:

Kann man übrigens sehr schön auf der Hörkurs 2 AUDIO CD "Raum und Räumlichkeit" hören und nachlesen, die bei einem Heft dabei war.

hi toaotom,

klingt sehr interessant. wäre es eventuell möglich, daß du mir eine kopie der cd zuschicken könntest? - gegen bezahlung versteht sich.



gruß, holger

Quadro-Action schrieb:

...im gegensatz zu heutigem vielfachen Nischenprogramm: Elvis Presley 6 LP's, Santana 10, Ray Conniff 12, Mike Oldfield 5, Frank Sinatra 4, Carpenter 6, Paul Simon 5, Bob Dylan 4, Moody Blues 5, Pink Floyd 4, James Last 3, Tomita 5, Hugo Montenegro 9, Henry Mancini 6, Herb Alpert 4, Steely Dan 4, Cat Stevens 6, Bachman Turner 5, Chicago 10, Stylistics 4, daneben natürlich auch Tom Jones, Engelbert, America, Diana Ross, Marvin Gaye, oder auch Adama, Heino, Zacharias etc., pp.. .....

nun, diese sind fast alle mitte der neunziger Jahre als DTS-CD's (bzw. als DVD-Audio anschließend) wieder erschienen. Einige davon sind sogar recht ordentlich, die MArvin Gaye ist von der Surround Abmischung ein echtes Highlight, aber rauscht doch erbärmlich.

Die Paule&Wings sind im Surround Mix zum davon laufen, die Steely Dan Gaucho DTS-CD ist für mich exzellent, auch die beiden Chicago DVD-Audios sind echt der Hit....

Also wenn man diese heute in echtem diskreten 5.1 hören möchte.. die Medien sind (oder besser wären) da gewesen

Cheers, Tjobbe

EDIT: Telarc hat z.B. bereits mitte der neunziger CD's veröffentlich bei denen (allerdiungs PL1) eine Surround Encoding drauf war, allerdings mehr als eine art "Ambience mode" die aber einen recht ordentlichen Raumeindruck generieren. Auch deren daraus entstandenen DTS-CDs Pendents sind durchaus hörenswert. Leider ist da anschließend nix mehr nachgekommen...LEIDER !

Hi

Mich würde aber wirklich mal interessieren wer von von Stereo-über-alles verfechtern wirklich eine ITU Konform aufgestellte Surroundanalage gehört hat ?????

ich jedenfalls nicht. warum auch. wenn sich irgendwann mal kein entkommen sein sollte bei irgendwem, höre ich es, aber was sollte denn dann passieren, ausser das ich sage nette Anlage netter sound. Das ändert nichts daran das ich an meiner Anlage nichts ändern werde. Oder besorge mir surround aus den 60ern... ich stehe auf meine Hardware und werde an ihr nichts ändern. Vielleicht besuch ich den Besitzer der Anlage dann öfter, aber ich kauf mir das Zeug nicht.

HH

Und hier eine Antwort im Dreierpack:
Zu Holger und Quadro-Verfahren: Es gab ja leider mehrere - wie heute - und diese kann man grob in 2 Hauptverfahren unterscheiden, nämlich mit diskreter Kanalübertragung und der in 2 Kanälen verschachtelteten Matrix-Information.
Das einfachste Verfahren ist ja das 4-Kanal Tonband, wobei im Gegensatz zu den 4-Spur Stereo-Geräten (mit Hin- und Her-Betrieb) alle 4 Spuren gleichzeitig abgetastet werden. Dabei hat man die hohe diskrete Kanaltrennung entsprechend den Stereo-Geräten, also 50-60 dB. Doch der Haupttonträger war ja die Schallplatte. Die diskrete Version wurden von JVC und RCA entwickelt und insbesondere auch von der WEA Gruppe übernommen. Hier werden die Differenzsignale zum Gewinnen der separaten Rückkanäle auf einen 30 kHz Träger aufgezeichnet, so daß diese CD-4 Platten Frequenzen bis ca. 50.000 Hz speicherten. Dafür gabe es spezielle Tonabnehmer mit speziell geformten Abtastnadeln (Shibata). Aber auch heutige MC-Abtaster mit ebenfalls shibata-ähnlichen Nadeln können CD-4 abtasten. Der nachgeschaltete Demodulator gibt dann die 4 Kanäle aus. Mit dem Phantom-Center (wie bei Stereo) hat man dann also bereits das moderne Surround mit 5 hörbaren Kanälen , wenn auch auf analoger Basis.
Die Kanaltrennung war bei diesem Verfahren immerhin 30 dB, so daß das Ergebnis diskret bezeiochnet werden kann. Anders bei den zuvor erwähnten Matrix-Systemen, wobei das bekannteste das von der CBS/Columbia entwickelte SQ war. Leider erreichten die ersten Decoder nur eine Kanaltrennung von 3 dB, selbst spätere (Voll) Logic Schaltungen sind über 12 dB kaum hinausgekommen. Erst als die Quadrophase zu Ende war, wurden ab 1978 Decoder angeboten, die ebenfalls 30 dB erreichten bei Testtönen, aber auch im Musikbetrieb eine deutliche Kanaltrennung ermöglichen. Schon damals baute Jim Fosgate 2 dieser Decoder - sozusagen das Ur-Dolby Pro Logic II. Das andere Matrix-System (QS) wurde von Sansui entwickelt und erreichte schon zu Anfang 12 und dann 20 dB (mit Synthesizer-Schaltung sogar im 30 dB Bereichund) und klingt infolge seines symmetrischen Matrix-Aufbaues besonders harmonisch und wird auch heute gerne zum Umwandeln von Stereo-Material oder nicht ausreichender Surround-Abmischung neuer Software betrieben. Weiteres gerne auf Anfrage.
Zu tjobbe: Leider sind nur die wenigsten Quadro-Produktionen auf DVD-Audio/SA-CD oder DTS-CD's wiederveröffentlicht worden. Wo sind denn die ganzen Elvis, Carpenters, Santanas etc.? Manches, was wir in Quadro haben, kommt dann bei SA-CD sogar nur in Stereo - wie Planet Waves von Bob Dylan. Von Moody Blues sind gerade mal 2 Titel auf DTS-CD erschienen. Und von Santana gibt es eine Japan SA-CD - in Stereo. Dasselbe dann auch auf DTS-CD, doch die hatten leider kaum eine Verbreitung, da meistens nicht im Stationär-Handel angeboten.Besonders grauenhaft die "Verschlimmbesserungen" neunmalkluger heutiger "Surround-Erfinder". Anstelle die echten Quadro-Produktionen von Frank Sinatra zu veröffentlichen, quält man aus alten Stereo-Bändern der 60er irgendetwas Surroundartiges heraus. Dasselbe bei Elvis. Natürlich gab es auch bei Quadro die eine oder andere nicht ganz geglückte Abmischung, wie z.B. die erwähnten Sachen von Wings, aber die haben dann eben Kult-Status - vor allem in den ganzen Jahren der Surround-Dürre ab den 70ern bis (fast) heute. Besonders katastrophal die krausen Ansichten mancher Künstler, die bereits Quadro-Surround produzierten, aber doch wohl nicht wissen, wovon sie sprechen. So Mike Oldfield mit Tubular Bells (Die Quadro-Fassung gibt es ja per SA-CD - und die Neueinspielung auf DVD-Audio.) Er meinte doch in einem Interview tatsächlich, daß ihm Quadro nicht so gefallen hat, weil die Klänge sich drehten bzw. zuviel von hinten hörbar war. Da höre man einfach seine Neuaufnahme an. Die stellt die Ur-Quadro-Produktion in dieser Hinsicht doch wohl in den Schatten !!!
Zu Heinrich: Ich möchte nur mal die Begründung wissen, wieso man zu dieser für uns Quadro-Fans komischen Aufstellungsempfehlung a la AES/ITU gekommen ist. Das (nach genauem Winkelmaß) kann man ja ohnehin nur in einer Art Studio aufstellen. Zu Hause dürfte das kaum möglichg sein, daher stehen auch die Lautsprecher der meisten heutigen Surround-Anlagen nach Art der Quadrophonie - möglichst (und nicht pingelig exakt) im Kreisbogen gleichmäßig (in 90° Sektoren). Entscheidend ist, daß man im Soundfeld sitzt. Optimal zwar in etwa mittig, aber es geht auch mit der Couch an der Wand, da manche Hausfrau ja keinem Umbau zustimmt. Die ggf. erforderliche Verschiebung der Balance - ja nach Sitzposition wird durch den Balanceregler front-back ausgeglichen, eine Sache, die heutigen AV-Receivern leider fehlt. Also, weshalb müssen die vorderen LS enger zusammenstehen als die hinteren und von diesen wiederum in eienem exakten Winkelmaß entfernt sein? Auch in der Natur kommt das Rundum-Empfinden aus jeglicher X-belieber Richtung und nicht nach Graden abgemessen. Daher ist die 90° Einteilung des Surroundfeldes nach unserer Auffassung und langjähriger Gehörpraxis die naturgemässeste und homogenste. Ich höre mir aber gerne irgendwelche inzwischen gefundene "neuen Gesetzesmässigkeiten" an.

@ cal..45

Sorry, aber das mach ich lieber nicht. Bestell sie Dir nach, bei:

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Es ist übrigens die AUDIO 7/05

@ toaotom,

okay, danke für den link

@ quadro action,

danke für die ausführliche erklärung. du kannst übrigens bei heutigen av-amps das vorne/hinten bild im dpl IIx music mode mit den einstellungen *dimension* und *panorama* verschieben. nicht exakt die arbeitsweise von einem fader, aber es kommt dem ziemlich nahe. funktioniert aber nur bei 2 kanalquellen die über den matrixdekoder geschickt werden, bei 5.1 diskret gehts nicht.



gruß, holger

Für Stereo ließe sich die Aufteilung LS (2x600 Euro), Amp (500 Euro) und CDP (300) oder ähnlich machen. Ich glaube kaum, dass hier ein Surround-Set bei Musik mitkommt. glauben heißt nichts wissen tut mir leid aber wenn ich glauben will, dann gehe ich sonntags in die kirche... warum glaubst du das nicht? weil nicht sein kann was nicht sein darf? weil du auch wie tausende anderer seit jahren auf die sprüche der hifi-voodoo-lobby reinfällst? klang und qualität hat nicht zwangsläufig was mit einer mehrausgabe zu tun. wäre dem so, dürfte ein bose brüllwürfel set nicht mehr als 50 € kosten, die preise sind aber hinlänglich bekannt.

@Holger:

Da muss ich doch jetzt mal ganz frech gegenfragen. Du sagst, dass die meisten Leute hier noch keine guten Vergleiche zwischen Stereo- und Mehrkanalanlagen gemacht haben. Hast Du denn schon einmal eine Stereoanlage über einen Betrag X gegen eine Mehrkanal zum Preis X und zum Preis 2000,- gehört?
Ich schon. Ich hatte nämlich eine Mehrkanalanlage für ca. 2500,- und der Stereoklang war einfach zum vergessen. Meine Stereoanlage für 1500,- war definitiv besser. Zum Vergleich hatte ich die Highendanlage Stereoanlage meiner Eltern. Da war klar, dass mit einer 2000,- Filmanlage keine gute Stereowiedergabe zu bekommen war. So kam ich zu meiner Anlage und nun würde ich sagen, dass ich wirklich gute Stereomusik auf meiner Heimkinoanlage hören kann.

Gruß Flo

@ Taritan

Wenn ich einen guten und günstigen Röhrenverstärker finde, der Qaudro kann, steig ich um...

O.k.
Wenn ich einen guten und günstigen Röhrenamp finde, dann würde ich sogar wieder in Mono hören!
Übrigens: Wir teilten uns eine Zeitlang die gleiche Signatur, bis ich meine geändert habe. Haben wir einen ähnlichen Musikgeschmack?

http://www.it-dont-mean-a-thing-if-it-aint-got-that-swing.de/

ingo