Wie verbessere ich mich klanglich am Besten?

flexiJazzfan (Beitrag #150) schrieb:

Gruß Rainer

Was genau wäre denn dein Vorschlag unter den gegebenen Umständen?

flexiJazzfan (Beitrag #150) schrieb:

In einer Hörsituation, die beispielsweise zu 80% aus Diffusschall und nur zu 20 % aus Direkschall besteht, eine Situation zu schaffen, in der sich der Direktschall "besser", "schöner" oder "detaillierter" anhört, indem man die Summenkurve durch verändern des Direktschalls "verbessert" , ist nicht trivial. Dies betrifft natürlich nicht die gezielte Absenkung von Frequenzen, die Raummoden erzeugen.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Das Versprechen der Hersteller, den Raum korrigieren
zu können, wird immer wackeliger, je mehr man sich in den Diffusschall hinein bewegt. Am Ende
hat bei mir nur ein geteiltes Verfahren etwas geholfen: Mittel- und Hochtonbereich nach Messung
im Nahbereich leicht korrigiert, Raummoden am Hörplatz. Am Ende ist das alles nur ein einziger
Kompromiss, denn nicht der Raum, allein der Lautsprecher wird 'korrigiert'.

Gruß Mart

Es wird am Hörplatz das Signal "korrigiert" und zwar auf die Zielkurve (Amplitude Frequenzgang) und mittels der ersten Messung auf die Zeitgleichheit der Kanäle.

ingo74 (Beitrag #154) schrieb:

Es wird am Hörplatz das Signal "korrigiert" ...

13mart (Beitrag #153) schrieb:

Das Versprechen der Hersteller, den Raum korrigieren zu können, wird immer wackeliger, je mehr man sich in den Diffusschall hinein bewegt. ... Am Ende ist das alles nur ein einziger Kompromiss, denn nicht der Raum, allein der Lautsprecher wird 'korrigiert'.

Eben, das "Signal" kommt vom Lautsprecher, und genau darauf wird eingemessen.

Die Einwirkungen der Raumakustik verhalten sich jedoch nicht so, wie die Musiksignale aus dem Lautsprecher.
Raumakustische Interaktion ist Reaktion auf das gegebene Musiksignal. Und das ist üblicherweise nicht lineares rosa Rauschen, sondern total unterschiedlich in seiner Frequenzzusammensetzung, Lautstärke, Dynamik, etc.
Nochmal unterschiedlich reagieren verschiedene Räumlichkeiten darauf.
Und am Ende sitzt da ein Zuhörer, der noch seine persönlichen akustischen Präferenzen anwendet.

Klar, Musikwiedergabe ist letztlich immer nur ein Kompromiss.
Das gilt allerdings schon für live aufgeführte Musik. Ob in Räumen, oder im Freien, Schall braucht Akustik als Mitspieler.
Und der kann stören, oder positiv beitragen!

Ähh, der Raumeinfluss wird gemessen und am LS angepasst. Somit sollte das am Hörplatz soweit passen.
Natürlich wird es mit zunehmendem Abstand im Gesamtergebnis etwas schlechter sein als im Nahefeld. Was du daran allerdings mit ein paar wenigen und vergleichsweise lausigen IIR Filtern besser machen willst als es das Einmessystem mit tausenden FIR Taps macht erschließt sich mir nicht.

Ein gemessen wird auch nicht mit rosa rauschen.

Nochmal, wenn der TE an seiner Hörposition richtig einmisst (was jetzt nicht schwierig ist) dann wird das Ergebnis auch passen. Wenn er klanglich nicht zufrieden ist (z.B. zu wenig Bass oder Höhen), dann lässt sich das im Nachhinein problemlos und ohne Studium irgendwelcher Parameter anpassen.

Genauso

rat666 (Beitrag #156) schrieb:

Ein gemessen wird auch nicht mit rosa rauschen.

Off topic: Nach meiner eigenen Erfahrung sind die Ergebnisse mit Rosa Rauschen (pink noise) beim Einmessen
eines Lautsprechers oft praxistauglicher als die, welche mit einem Gleitsinus (sinus sweep) ermittelt werden.

Gruß Mart

Rat666,

Jetzt hierbei weiter zu diskutieren ist verschwendete Zeit.

Hatte ich auch nicht vor.

Der TE hat jetzt eine Ahnung wie man sich verbessern kann und ist sicher in der Lage ein paar Ausreißer zu ignorieren.

Ich hab eben erst gelesen "der TE hat keine Ahnung"....
... und dachte so, da hat er nicht unrecht

Ich hab jetzt viel gelesen und vieles nicht verstanden.
Ich muss jetzt wohl nur noch die Entscheidung treffen, ob ich mir einen der Denon AVR (X3600H, X3700H, X3800H) gebraucht kaufe.
Und dann die Einmessung mit Audyssey wage.
So richtig überzeugt bin ich aber nicht, dass es in der Aufstellsituation wirklich etwas (positiv) hörbares bringt.
Dafür hab ich, vorausgesetzt ich hab das richtig verstanden/ gedeutet, doch auch zuviele kritische Stimmen hier gelesenen.
Weil einfach die Abstände zu groß sind.

Reizen würde es mich schon, aber im dümmsten Fall hab ich dann hier einen AVR, den ich wieder verkaufen müsste....

Ich versuche es mal noch ein bisschen sacken zu lassen....

Aber doch noch eine Frage : den AVR müsste ich nur für die Einrichtung mit HDMI mit dem TV verbinden?
Danach kann ich die Verbindung wieder trennen?

das Einmesssystem wird trotz deiner Aufstellung etwas bringen, das Ergebnis wird deutlich besser sein als vorher. Absolut betrachtet bleibt aber noch deutlich Luft nach oben.
Eine andere Möglichkeit hast du eh nicht, außer dich mit der Situation abzufinden.

Ja, den AVR musst du mit dem TV verbinden für die Einmessung wenn du die APP nicht nutzt. Wenn du aber gleich die APP nutzt (und sonst kannst du die Zielkurve nicht anpassen), dann brauchst du eigentlich nur die APP und keinen TV.

Von mir ein gut gemeinter Tip an den Themenersteller:

Kauf dir ein Paar gebrauchte JBL L80.
Die kosten ab 250€ aufwärts und sind wirklich messtechnisch und hörtechnisch erstklassig.
Als Vergleich habe ich Neumann, Revel, Kef, Nubert, Canton usw.
Besseres für so wenig Geld gibt’s nicht.
Zudem ist der Frequenzgang bei 0° schnurgerade.
Deshalb würde ich ein eventl. Einmesssystem nur den Bassbereich, also bis etwa 300Hz behandeln lassen.
Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen.

Genauso ein Denon, Marantz etc. mit Audyssey XT32.
Letztens ging ein Denon AVR-X4100W mit 5.0 System von Canton (LE-Reihe) für 150€ weg.
Auch hier gilt: Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen.
Ich selber habe einen AVR-X4000 für 150€ gekauft.

Wie schon oben erwähnt, nur weil AVRs mehr Kanäle haben, sind die Hauptkanäle nicht verkümmert. Ganz im Gegenteil.
Ich würde mir keine Stereo Verstärker mehr aufstellen, deswegen verstauben bei mir diverse Vor- und Endstufen (u.a. schöne mit VU-Metern oder Luxman) im Keller vor sich hin.

Das heißt im Endeffekt, für nicht mal 500€ kann man schon sehr sehr sehr gut Musik hören.

.Wie schon oben erwähnt, nur weil AVRs mehr Kanäle haben, sind die Hauptkanäle nicht verkümmert. Ganz im Gegenteil. Ich würde mir keine Stereo Verstärker mehr aufstellen, deswegen verstauben bei mir diverse Vor- und Endstufen (u.a. schöne mit VU-Metern oder Luxman) im Keller vor sich hin.

Da bin ich wahrscheinlich auch zu "altmodisch", ich war immer der Meinung, dass ein reiner Stereoverstärker besser wäre, wenn man kein Surround hört.
Ist das mittlerweile nicht mehr so?

Die Jbl L80 sind mir aber zu alt, 25 Jahre alte Lautsprecher mag ich mir nicht kaufen.

Wo hast du denn den Denon AVR so günstig gekauft?

Ein AVR war nie schlechter als ein reinrassiger Vollverstärker.
Dieses Märchen entstammt wohl aus einer Zeit, vor allem 90er, als gerne Komplettpakete aus AVR und 5.1 Brüllwürfeln in diversen Geiz ist geil-Läden verramscht wurden.
Kein Wunder, dass diese Pakete (ganz schlimm diverse Magnat/Heco Breitbänder als Satelliten mit Subwoofer mit 16er Bass) nicht klingen konnten.
Schließ mal vernünftige Lautsprecher an diese damaligen AVRs an und du würdest dich wundern wie gut die klingen können.
Fehlerhafte Einstellungen wie Small-Modus an großen Lautsprechern kann natürlich auch ein Grund für schlechten Klang sein.

Die Jbl L80 sind mir aber zu alt, 25 Jahre alte Lautsprecher mag ich mir nicht kaufen.

Warum sollten die zu alt sein? Ich sehe keinen Grund dafür.
Gut, dann eben jüngere und natürlich teurere Exemplare.
Da kann ich dir Wharfedale Linton oder Nubert Nuvero 11 empfehlen.

Mit Einbindung von Subwoofern kann die Auswahl an guten Lautsprechern noch erheblich erweitert werden, aber Subwoofer willst du ja nicht.

Wo hast du denn den Denon AVR so günstig gekauft?

Immer wieder in Kleinanzeigen gucken

Besseres für so wenig Geld gibt’s nicht. Zudem ist der Frequenzgang bei 0° schnurgerade. Deshalb würde ich ein eventl. Einmesssystem nur den Bassbereich, also bis etwa 300Hz behandeln lassen. Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen.

Der Frequenzgang der LS hat mit einem Einmessystem nix zu tun. Der Raum verbiegt den Frequenzgang, du musst also mit dem Einmessystem korrigieren solange der Raum nicht linear ist. Und auf die Entfernung bleibt vom Direktschall auch nicht mehr so viel

So etwas gibt mir halt zu denken....

"Nach wie vor erfüllt natürlich ein AV-Receiver für 1.200 EUR nicht die Wünsche enorm anspruchsvoller Stereo-Fans"

https://www.areadvd....ung-fuer-1-199-euro/

Und meine "Vorurteile" gegenüber AVR sind noch nicht ausgeräumt

Welche Aufgabe hat ein Verstärker und was genau macht er wie?
Oft ist Wissen besser als Glauben, gerade wenn es ums Geldverdienen geht.

Nach wie vor erfüllt natürlich ein AV-Receiver für 1.200 EUR nicht die Wünsche enorm anspruchsvoller Stereo-Fans. Aber die sauberen vokalen Konturen, der akkurat abgestimmte Bassbereich und die luftigen, frischen Höhen sprechen für sich. Der Denon detailliert für seine Liga tadellos, und der Hör-Gesamteindruck ist sehr plastisch.

Ein typischer AreaDVD Test.

Fazit: Der AVR macht alles richtig, erfüllt aber die Wünsche von Stereo Fans aus nicht genannten Gründen nicht.
Echt jetzt? Was ein Widerspruch und Schwachsinn

Ganz ehrlich, meiner Meinung nach wrfüllt die Mehrheit der Stereo-Verstärker die Wünsche der Stereofans (nach bestmöglichen Klang) nicht, weil sie ohne Einmessystem daherkommen und sie bei einer kompromissbehafteten Aufstellung in einem nicht ausreichend akustisch optimierten Raum einfach prinzipbedingt ein klanglich schlechteres Ergebnis abliefern.

Ich denke, er meinte auch eigentlich, dass der JBL ein grundsolide konstruierter Lautsprecher ist. Für die spätere Einmessung ist die Linearität des Frequenzgangs in 1m Entfernung weniger wichtig als z.B. der Klirr. Dieser ist ja im (berechneten) Frequenzgang „enthalten“ und eben meiner Meinung nach bei den alten Lautsprechern noch nicht so gut beherrscht wie bei modernen Konstruktionen.
Da der Klirr an den Rändern des Arbeitsbereichs der LS besonders groß ist, sind ein großer Wirkungsgrad und ein breites Frequenzspektrum eben von Vorteil. Damit kommen wir zu dem Problem der Schallleistung, die für die Beschallung eines großen Raums notwendig ist. Eine Lösung habe ich angesprochen, den Weitwurflautsprecher mit möglichst gerichtetem Schallfeld. Dieser ist im Homebereich selten. Bei breitabstrahlenden LS sind große Membrane mit entsprechendem Antrieb von Vorteil, wenn man mit DSP einzelne Frequenzbereiche erhöhen muss, ohne sich Klirrkomponenten einzuhandeln.

Die Zielkurve weiß von diesen ja nichts.


Gruß
Rainer

rat666 (Beitrag #167) schrieb:

Besseres für so wenig Geld gibt’s nicht. Zudem ist der Frequenzgang bei 0° schnurgerade. Deshalb würde ich ein eventl. Einmesssystem nur den Bassbereich, also bis etwa 300Hz behandeln lassen. Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen. Der Frequenzgang der LS hat mit einem Einmessystem nix zu tun. Der Raum verbiegt den Frequenzgang, du musst also mit dem Einmessystem korrigieren solange der Raum nicht linear ist. Und auf die Entfernung bleibt vom Direktschall auch nicht mehr so viel

Hmmm, das wäre mir neu.
Ich dachte immer, LS mit gutem FG und guter Abstrahlcharakteristik (das trifft für die L80 zu) bräuchte man nur bis zur Schröderfrequenz behandeln.
Der Abfall gemäß der Harman Kurve stellte sich bei mir autom. in etwa ein (ab Schröderfr.).


@mabuse:
Langsam glaube ich, dass du nur trollen willst. Wie viele Male müssen die Leute dich darauf hinweisen, dass AVRs nicht beißen wollen?
Mach hinne….

. @mabuse: Langsam glaube ich, dass du nur trollen willst. Wie viele Male müssen die Leute dich darauf hinweisen, dass AVRs nicht beißen wollen? Mach hinne….

Ich brauche immer meine Zeit für Entscheidungen.
Weil ich halt alles bedenken möchte, um am Ende zu 96% sicher zu sein, dass es für mich richtig ist.

Den Spruch mit dem Troll speicher ich unter "Spaß" ab?
Sonst würde ich ihn unwitzig und unhöflich finden.

Ich hab mich 10 Jahre nicht mit Verstärkern beschäftigt und ehrlich gesagt wusste ich bis vor 2 Jahren nicht, was ein Streamer ist.
Da hatte ich mein Tablet zum Streamen direkt über Klinke-/Cinch Adapter an den Verstärker angeschlossen....
Schauderhaft im Nachhinein.

Nur um mal zu erklären, wo ich "herkomme"
Und natürlich kommt das "doof" rüber , wenn man von Experten umgeben ist.

Frag mich was zu Siebträgermaschinen, das kann ich

War ja auch Spaß, mit bisserl Ruhrpott-Slang.

Nur, bei den niedrigen Beträgen, wieso noch groß überlegen?

Dann hast wieder was gelernt @puffreis

Ob der Frequenzgang eines Lautsprechers kerzengerade ist oder etwas abweicht ist in einem Wohnzimmer sowas von wurscht, weil der Raum den immer beeinflusst.
Deshalb auch der Rat zu einem Einmessystem.
Somit hat ein Stereo-Verstärker ohne der Möglichkeit einzumessen rein überhaupt keinen Sinn. Nicht mal dann wenn der Raum akustisch behandelt ist.
Allein schon wegen Phasen, Delay und Laufzeit Gleichheit.

Was für eine Antwort.
Dass ich ein Befürworter für Einmesssysteme hast du schon gemerkt, oder?

Nochmal:
Wenn die LS gut genug sind (also kein teurer Schrott, den manche Berichte hypen wollen) und der Abfall gemäß der Harman Kurve sich bei mir in etwa ab Schröderfrequenz autom. einstellt, reicht es da nicht nur den Bassbereich zu bearbeiten?
Oder gibt es da neue Studien?

Dem einen reicht es, dem anderen nicht, der eine mag es unkorrigiert, der andere nicht.
Hilft alles hier nicht weiter...

Nochmal, wenn die Superlautsprecher einen kerzengeraden Frequenzgang haben ist das toll. Wirst aber niemals in einem Raum haben, es sei denn du hockst ein paar cm vor den Lautsprechern.
Ein Einmessystem wirkt am Hörplatz den Raumeinflüssen entgegen und zwar im gesamten Frequenzbereich.
Funktioniert natürlich nicht überall gleich gut, aber in nahezu allen Fällen ist es klanglich mit einmessen stimmiger.

Bei einem reinen Stereo-Verstärker hast du rein gar nix. Außer einen Bass und Höhenregler. Vielleicht noch eine Loudness Taste. Das war's.
Vor 30 Jahren war man damit natürlich zufrieden, es gab ja nix anderes.
Aber die Technik geht weiter und es kamen Einmessysteme, weil 99% der Leute ihr Wohnzimmer nicht in ein Tonstudio verschandeln wollen.
Damit hat man ein gutes Werkzeug um Raumeinflüssen entgegenzuwirken.

Du verstehst nicht was @puffreis dir sagen will.
Und ohne entsprechende akustische Maßnahmen wird auch das "korrigierte" Signal entsprechend sein.

Ob jedoch ein LS im Raum zuverlässig, selbst wenn gerichtet strahlend oberhalb der Schröderfrequenz die zB Harmann Zielkurve zuverlässig am Hörplatz darstellt ist halt fraglich. Und selbst wenn, ich persönlich halte die Harmann Kurve zb für Musik wenig tauglich, ich habe da eine eigene erstellt.
Aber das ist einfach persönliches Gusto.
Ich würde aber schon allein deswegen immer die Option Fullrange wählen, ob man sie nutz steht auf nem anderen Blatt.
Ganz im Sinne der Regel: "Haben ist besser als brauchen".

Was genau waren die Vorurteile des TE gegenüber AVRs?

Klar sind LS die möglichst gebündelt Abstrahlung bei der Distanz besser.
Ich würde es erstmal mit einem AVR und Einmessystem probieren, die LS kann man noch immer tauschen. Den AVR brauchst du auf jeden Fall.

Bei mir hat eine im Bass angepasste Harman Kurve sehr gut gepasst, insgesamt habe ich mir 3 verschiedene erstellt für verschiedene Lautstärken, gebraucht habe ich immer nur die eine.

Mit akustischen Maßnahmen ist wahrscheinlich gemeint, Teppich, Vorhänge, Stoffcouch, Möbel, Regale etc
Aber spezielle Akustische Maßnahmen, wer macht das schon, außer eine Handvoll Leute?
Darum ist es eben wichtig die Möglichkeit zum einmessen zu haben.

love_gun35 (Beitrag #182) schrieb:

Mit akustischen Maßnahmen ist wahrscheinlich gemeint, Teppich, Vorhänge, Stoffcouch, Möbel, Regale etc

Naja, das sind zwar Möbel und keine speziellen Maßnahmen, helfen aber auch.

Aber spezielle Akustische Maßnahmen, wer macht das schon, außer eine Handvoll Leute?

Ich zB.

Darum ist es eben wichtig die Möglichkeit zum einmessen zu haben.

Ja, aber wie schon gesagt: Je besser die Ausgangslage, um so besser das Ergebnis.

rat666 (Beitrag #181) schrieb:

Bei mir hat eine im Bass angepasste Harman Kurve sehr gut gepasst, insgesamt habe ich mir 3 verschiedene erstellt für verschiedene Lautstärken, gebraucht habe ich immer nur die eine.

Ich habe vier persönliche: Für Musik mit Fronts in Fullrange und ohne Subs, für Musik die Fronts getrennt bei 70Hz und mit Subs, für HT mit angehobenem Bass, für HT mit reduziertem Bass und am Center angehoben Frequenzen im Bereich der Stimmen für Nachts bzw leiseren Ton, dann noch eine Harmann und eine Storm.

Gut, doch die Masse hat mit speziellen akustischen Maßnahmen halt nix zu tun.
Am Ende bleibt die Wichtigkeit einmessen zu können.
Darum an den TE, daß er das unbedingt berücksichtigen sollte.