Wie verbessere ich mich klanglich am Besten?

flexiJazzfan (Beitrag #150) schrieb:

Gruß Rainer

Was genau wäre denn dein Vorschlag unter den gegebenen Umständen?

flexiJazzfan (Beitrag #150) schrieb:

In einer Hörsituation, die beispielsweise zu 80% aus Diffusschall und nur zu 20 % aus Direkschall besteht, eine Situation zu schaffen, in der sich der Direktschall "besser", "schöner" oder "detaillierter" anhört, indem man die Summenkurve durch verändern des Direktschalls "verbessert" , ist nicht trivial. Dies betrifft natürlich nicht die gezielte Absenkung von Frequenzen, die Raummoden erzeugen.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Das Versprechen der Hersteller, den Raum korrigieren
zu können, wird immer wackeliger, je mehr man sich in den Diffusschall hinein bewegt. Am Ende
hat bei mir nur ein geteiltes Verfahren etwas geholfen: Mittel- und Hochtonbereich nach Messung
im Nahbereich leicht korrigiert, Raummoden am Hörplatz. Am Ende ist das alles nur ein einziger
Kompromiss, denn nicht der Raum, allein der Lautsprecher wird 'korrigiert'.

Gruß Mart

Es wird am Hörplatz das Signal "korrigiert" und zwar auf die Zielkurve (Amplitude Frequenzgang) und mittels der ersten Messung auf die Zeitgleichheit der Kanäle.

ingo74 (Beitrag #154) schrieb:

Es wird am Hörplatz das Signal "korrigiert" ...

13mart (Beitrag #153) schrieb:

Das Versprechen der Hersteller, den Raum korrigieren zu können, wird immer wackeliger, je mehr man sich in den Diffusschall hinein bewegt. ... Am Ende ist das alles nur ein einziger Kompromiss, denn nicht der Raum, allein der Lautsprecher wird 'korrigiert'.

Eben, das "Signal" kommt vom Lautsprecher, und genau darauf wird eingemessen.

Die Einwirkungen der Raumakustik verhalten sich jedoch nicht so, wie die Musiksignale aus dem Lautsprecher.
Raumakustische Interaktion ist Reaktion auf das gegebene Musiksignal. Und das ist üblicherweise nicht lineares rosa Rauschen, sondern total unterschiedlich in seiner Frequenzzusammensetzung, Lautstärke, Dynamik, etc.
Nochmal unterschiedlich reagieren verschiedene Räumlichkeiten darauf.
Und am Ende sitzt da ein Zuhörer, der noch seine persönlichen akustischen Präferenzen anwendet.

Klar, Musikwiedergabe ist letztlich immer nur ein Kompromiss.
Das gilt allerdings schon für live aufgeführte Musik. Ob in Räumen, oder im Freien, Schall braucht Akustik als Mitspieler.
Und der kann stören, oder positiv beitragen!

Ähh, der Raumeinfluss wird gemessen und am LS angepasst. Somit sollte das am Hörplatz soweit passen.
Natürlich wird es mit zunehmendem Abstand im Gesamtergebnis etwas schlechter sein als im Nahefeld. Was du daran allerdings mit ein paar wenigen und vergleichsweise lausigen IIR Filtern besser machen willst als es das Einmessystem mit tausenden FIR Taps macht erschließt sich mir nicht.

Ein gemessen wird auch nicht mit rosa rauschen.

Nochmal, wenn der TE an seiner Hörposition richtig einmisst (was jetzt nicht schwierig ist) dann wird das Ergebnis auch passen. Wenn er klanglich nicht zufrieden ist (z.B. zu wenig Bass oder Höhen), dann lässt sich das im Nachhinein problemlos und ohne Studium irgendwelcher Parameter anpassen.

Genauso

rat666 (Beitrag #156) schrieb:

Ein gemessen wird auch nicht mit rosa rauschen.

Off topic: Nach meiner eigenen Erfahrung sind die Ergebnisse mit Rosa Rauschen (pink noise) beim Einmessen
eines Lautsprechers oft praxistauglicher als die, welche mit einem Gleitsinus (sinus sweep) ermittelt werden.

Gruß Mart

Rat666,

Jetzt hierbei weiter zu diskutieren ist verschwendete Zeit.

Hatte ich auch nicht vor.

Der TE hat jetzt eine Ahnung wie man sich verbessern kann und ist sicher in der Lage ein paar Ausreißer zu ignorieren.

Ich hab eben erst gelesen "der TE hat keine Ahnung"....
... und dachte so, da hat er nicht unrecht

Ich hab jetzt viel gelesen und vieles nicht verstanden.
Ich muss jetzt wohl nur noch die Entscheidung treffen, ob ich mir einen der Denon AVR (X3600H, X3700H, X3800H) gebraucht kaufe.
Und dann die Einmessung mit Audyssey wage.
So richtig überzeugt bin ich aber nicht, dass es in der Aufstellsituation wirklich etwas (positiv) hörbares bringt.
Dafür hab ich, vorausgesetzt ich hab das richtig verstanden/ gedeutet, doch auch zuviele kritische Stimmen hier gelesenen.
Weil einfach die Abstände zu groß sind.

Reizen würde es mich schon, aber im dümmsten Fall hab ich dann hier einen AVR, den ich wieder verkaufen müsste....

Ich versuche es mal noch ein bisschen sacken zu lassen....

Aber doch noch eine Frage : den AVR müsste ich nur für die Einrichtung mit HDMI mit dem TV verbinden?
Danach kann ich die Verbindung wieder trennen?

das Einmesssystem wird trotz deiner Aufstellung etwas bringen, das Ergebnis wird deutlich besser sein als vorher. Absolut betrachtet bleibt aber noch deutlich Luft nach oben.
Eine andere Möglichkeit hast du eh nicht, außer dich mit der Situation abzufinden.

Ja, den AVR musst du mit dem TV verbinden für die Einmessung wenn du die APP nicht nutzt. Wenn du aber gleich die APP nutzt (und sonst kannst du die Zielkurve nicht anpassen), dann brauchst du eigentlich nur die APP und keinen TV.

Von mir ein gut gemeinter Tip an den Themenersteller:

Kauf dir ein Paar gebrauchte JBL L80.
Die kosten ab 250€ aufwärts und sind wirklich messtechnisch und hörtechnisch erstklassig.
Als Vergleich habe ich Neumann, Revel, Kef, Nubert, Canton usw.
Besseres für so wenig Geld gibt’s nicht.
Zudem ist der Frequenzgang bei 0° schnurgerade.
Deshalb würde ich ein eventl. Einmesssystem nur den Bassbereich, also bis etwa 300Hz behandeln lassen.
Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen.

Genauso ein Denon, Marantz etc. mit Audyssey XT32.
Letztens ging ein Denon AVR-X4100W mit 5.0 System von Canton (LE-Reihe) für 150€ weg.
Auch hier gilt: Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen.
Ich selber habe einen AVR-X4000 für 150€ gekauft.

Wie schon oben erwähnt, nur weil AVRs mehr Kanäle haben, sind die Hauptkanäle nicht verkümmert. Ganz im Gegenteil.
Ich würde mir keine Stereo Verstärker mehr aufstellen, deswegen verstauben bei mir diverse Vor- und Endstufen (u.a. schöne mit VU-Metern oder Luxman) im Keller vor sich hin.

Das heißt im Endeffekt, für nicht mal 500€ kann man schon sehr sehr sehr gut Musik hören.

.Wie schon oben erwähnt, nur weil AVRs mehr Kanäle haben, sind die Hauptkanäle nicht verkümmert. Ganz im Gegenteil. Ich würde mir keine Stereo Verstärker mehr aufstellen, deswegen verstauben bei mir diverse Vor- und Endstufen (u.a. schöne mit VU-Metern oder Luxman) im Keller vor sich hin.

Da bin ich wahrscheinlich auch zu "altmodisch", ich war immer der Meinung, dass ein reiner Stereoverstärker besser wäre, wenn man kein Surround hört.
Ist das mittlerweile nicht mehr so?

Die Jbl L80 sind mir aber zu alt, 25 Jahre alte Lautsprecher mag ich mir nicht kaufen.

Wo hast du denn den Denon AVR so günstig gekauft?

Ein AVR war nie schlechter als ein reinrassiger Vollverstärker.
Dieses Märchen entstammt wohl aus einer Zeit, vor allem 90er, als gerne Komplettpakete aus AVR und 5.1 Brüllwürfeln in diversen Geiz ist geil-Läden verramscht wurden.
Kein Wunder, dass diese Pakete (ganz schlimm diverse Magnat/Heco Breitbänder als Satelliten mit Subwoofer mit 16er Bass) nicht klingen konnten.
Schließ mal vernünftige Lautsprecher an diese damaligen AVRs an und du würdest dich wundern wie gut die klingen können.
Fehlerhafte Einstellungen wie Small-Modus an großen Lautsprechern kann natürlich auch ein Grund für schlechten Klang sein.

Die Jbl L80 sind mir aber zu alt, 25 Jahre alte Lautsprecher mag ich mir nicht kaufen.

Warum sollten die zu alt sein? Ich sehe keinen Grund dafür.
Gut, dann eben jüngere und natürlich teurere Exemplare.
Da kann ich dir Wharfedale Linton oder Nubert Nuvero 11 empfehlen.

Mit Einbindung von Subwoofern kann die Auswahl an guten Lautsprechern noch erheblich erweitert werden, aber Subwoofer willst du ja nicht.

Wo hast du denn den Denon AVR so günstig gekauft?

Immer wieder in Kleinanzeigen gucken

Besseres für so wenig Geld gibt’s nicht. Zudem ist der Frequenzgang bei 0° schnurgerade. Deshalb würde ich ein eventl. Einmesssystem nur den Bassbereich, also bis etwa 300Hz behandeln lassen. Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen.

Der Frequenzgang der LS hat mit einem Einmessystem nix zu tun. Der Raum verbiegt den Frequenzgang, du musst also mit dem Einmessystem korrigieren solange der Raum nicht linear ist. Und auf die Entfernung bleibt vom Direktschall auch nicht mehr so viel

So etwas gibt mir halt zu denken....

"Nach wie vor erfüllt natürlich ein AV-Receiver für 1.200 EUR nicht die Wünsche enorm anspruchsvoller Stereo-Fans"

https://www.areadvd....ung-fuer-1-199-euro/

Und meine "Vorurteile" gegenüber AVR sind noch nicht ausgeräumt

Welche Aufgabe hat ein Verstärker und was genau macht er wie?
Oft ist Wissen besser als Glauben, gerade wenn es ums Geldverdienen geht.

Nach wie vor erfüllt natürlich ein AV-Receiver für 1.200 EUR nicht die Wünsche enorm anspruchsvoller Stereo-Fans. Aber die sauberen vokalen Konturen, der akkurat abgestimmte Bassbereich und die luftigen, frischen Höhen sprechen für sich. Der Denon detailliert für seine Liga tadellos, und der Hör-Gesamteindruck ist sehr plastisch.

Ein typischer AreaDVD Test.

Fazit: Der AVR macht alles richtig, erfüllt aber die Wünsche von Stereo Fans aus nicht genannten Gründen nicht.
Echt jetzt? Was ein Widerspruch und Schwachsinn

Ganz ehrlich, meiner Meinung nach wrfüllt die Mehrheit der Stereo-Verstärker die Wünsche der Stereofans (nach bestmöglichen Klang) nicht, weil sie ohne Einmessystem daherkommen und sie bei einer kompromissbehafteten Aufstellung in einem nicht ausreichend akustisch optimierten Raum einfach prinzipbedingt ein klanglich schlechteres Ergebnis abliefern.

Ich denke, er meinte auch eigentlich, dass der JBL ein grundsolide konstruierter Lautsprecher ist. Für die spätere Einmessung ist die Linearität des Frequenzgangs in 1m Entfernung weniger wichtig als z.B. der Klirr. Dieser ist ja im (berechneten) Frequenzgang „enthalten“ und eben meiner Meinung nach bei den alten Lautsprechern noch nicht so gut beherrscht wie bei modernen Konstruktionen.
Da der Klirr an den Rändern des Arbeitsbereichs der LS besonders groß ist, sind ein großer Wirkungsgrad und ein breites Frequenzspektrum eben von Vorteil. Damit kommen wir zu dem Problem der Schallleistung, die für die Beschallung eines großen Raums notwendig ist. Eine Lösung habe ich angesprochen, den Weitwurflautsprecher mit möglichst gerichtetem Schallfeld. Dieser ist im Homebereich selten. Bei breitabstrahlenden LS sind große Membrane mit entsprechendem Antrieb von Vorteil, wenn man mit DSP einzelne Frequenzbereiche erhöhen muss, ohne sich Klirrkomponenten einzuhandeln.

Die Zielkurve weiß von diesen ja nichts.


Gruß
Rainer

rat666 (Beitrag #167) schrieb:

Besseres für so wenig Geld gibt’s nicht. Zudem ist der Frequenzgang bei 0° schnurgerade. Deshalb würde ich ein eventl. Einmesssystem nur den Bassbereich, also bis etwa 300Hz behandeln lassen. Wenn die dir nicht gefallen sollten, kannst du die wieder ohne Verluste verkaufen. Der Frequenzgang der LS hat mit einem Einmessystem nix zu tun. Der Raum verbiegt den Frequenzgang, du musst also mit dem Einmessystem korrigieren solange der Raum nicht linear ist. Und auf die Entfernung bleibt vom Direktschall auch nicht mehr so viel

Hmmm, das wäre mir neu.
Ich dachte immer, LS mit gutem FG und guter Abstrahlcharakteristik (das trifft für die L80 zu) bräuchte man nur bis zur Schröderfrequenz behandeln.
Der Abfall gemäß der Harman Kurve stellte sich bei mir autom. in etwa ein (ab Schröderfr.).


@mabuse:
Langsam glaube ich, dass du nur trollen willst. Wie viele Male müssen die Leute dich darauf hinweisen, dass AVRs nicht beißen wollen?
Mach hinne….

. @mabuse: Langsam glaube ich, dass du nur trollen willst. Wie viele Male müssen die Leute dich darauf hinweisen, dass AVRs nicht beißen wollen? Mach hinne….

Ich brauche immer meine Zeit für Entscheidungen.
Weil ich halt alles bedenken möchte, um am Ende zu 96% sicher zu sein, dass es für mich richtig ist.

Den Spruch mit dem Troll speicher ich unter "Spaß" ab?
Sonst würde ich ihn unwitzig und unhöflich finden.

Ich hab mich 10 Jahre nicht mit Verstärkern beschäftigt und ehrlich gesagt wusste ich bis vor 2 Jahren nicht, was ein Streamer ist.
Da hatte ich mein Tablet zum Streamen direkt über Klinke-/Cinch Adapter an den Verstärker angeschlossen....
Schauderhaft im Nachhinein.

Nur um mal zu erklären, wo ich "herkomme"
Und natürlich kommt das "doof" rüber , wenn man von Experten umgeben ist.

Frag mich was zu Siebträgermaschinen, das kann ich

War ja auch Spaß, mit bisserl Ruhrpott-Slang.

Nur, bei den niedrigen Beträgen, wieso noch groß überlegen?

Dann hast wieder was gelernt @puffreis

Ob der Frequenzgang eines Lautsprechers kerzengerade ist oder etwas abweicht ist in einem Wohnzimmer sowas von wurscht, weil der Raum den immer beeinflusst.
Deshalb auch der Rat zu einem Einmessystem.
Somit hat ein Stereo-Verstärker ohne der Möglichkeit einzumessen rein überhaupt keinen Sinn. Nicht mal dann wenn der Raum akustisch behandelt ist.
Allein schon wegen Phasen, Delay und Laufzeit Gleichheit.

Was für eine Antwort.
Dass ich ein Befürworter für Einmesssysteme hast du schon gemerkt, oder?

Nochmal:
Wenn die LS gut genug sind (also kein teurer Schrott, den manche Berichte hypen wollen) und der Abfall gemäß der Harman Kurve sich bei mir in etwa ab Schröderfrequenz autom. einstellt, reicht es da nicht nur den Bassbereich zu bearbeiten?
Oder gibt es da neue Studien?

Dem einen reicht es, dem anderen nicht, der eine mag es unkorrigiert, der andere nicht.
Hilft alles hier nicht weiter...

Nochmal, wenn die Superlautsprecher einen kerzengeraden Frequenzgang haben ist das toll. Wirst aber niemals in einem Raum haben, es sei denn du hockst ein paar cm vor den Lautsprechern.
Ein Einmessystem wirkt am Hörplatz den Raumeinflüssen entgegen und zwar im gesamten Frequenzbereich.
Funktioniert natürlich nicht überall gleich gut, aber in nahezu allen Fällen ist es klanglich mit einmessen stimmiger.

Bei einem reinen Stereo-Verstärker hast du rein gar nix. Außer einen Bass und Höhenregler. Vielleicht noch eine Loudness Taste. Das war's.
Vor 30 Jahren war man damit natürlich zufrieden, es gab ja nix anderes.
Aber die Technik geht weiter und es kamen Einmessysteme, weil 99% der Leute ihr Wohnzimmer nicht in ein Tonstudio verschandeln wollen.
Damit hat man ein gutes Werkzeug um Raumeinflüssen entgegenzuwirken.

Du verstehst nicht was @puffreis dir sagen will.
Und ohne entsprechende akustische Maßnahmen wird auch das "korrigierte" Signal entsprechend sein.

Ob jedoch ein LS im Raum zuverlässig, selbst wenn gerichtet strahlend oberhalb der Schröderfrequenz die zB Harmann Zielkurve zuverlässig am Hörplatz darstellt ist halt fraglich. Und selbst wenn, ich persönlich halte die Harmann Kurve zb für Musik wenig tauglich, ich habe da eine eigene erstellt.
Aber das ist einfach persönliches Gusto.
Ich würde aber schon allein deswegen immer die Option Fullrange wählen, ob man sie nutz steht auf nem anderen Blatt.
Ganz im Sinne der Regel: "Haben ist besser als brauchen".

Was genau waren die Vorurteile des TE gegenüber AVRs?

Klar sind LS die möglichst gebündelt Abstrahlung bei der Distanz besser.
Ich würde es erstmal mit einem AVR und Einmessystem probieren, die LS kann man noch immer tauschen. Den AVR brauchst du auf jeden Fall.

Bei mir hat eine im Bass angepasste Harman Kurve sehr gut gepasst, insgesamt habe ich mir 3 verschiedene erstellt für verschiedene Lautstärken, gebraucht habe ich immer nur die eine.

Mit akustischen Maßnahmen ist wahrscheinlich gemeint, Teppich, Vorhänge, Stoffcouch, Möbel, Regale etc
Aber spezielle Akustische Maßnahmen, wer macht das schon, außer eine Handvoll Leute?
Darum ist es eben wichtig die Möglichkeit zum einmessen zu haben.

love_gun35 (Beitrag #182) schrieb:

Mit akustischen Maßnahmen ist wahrscheinlich gemeint, Teppich, Vorhänge, Stoffcouch, Möbel, Regale etc

Naja, das sind zwar Möbel und keine speziellen Maßnahmen, helfen aber auch.

Aber spezielle Akustische Maßnahmen, wer macht das schon, außer eine Handvoll Leute?

Ich zB.

Darum ist es eben wichtig die Möglichkeit zum einmessen zu haben.

Ja, aber wie schon gesagt: Je besser die Ausgangslage, um so besser das Ergebnis.

rat666 (Beitrag #181) schrieb:

Bei mir hat eine im Bass angepasste Harman Kurve sehr gut gepasst, insgesamt habe ich mir 3 verschiedene erstellt für verschiedene Lautstärken, gebraucht habe ich immer nur die eine.

Ich habe vier persönliche: Für Musik mit Fronts in Fullrange und ohne Subs, für Musik die Fronts getrennt bei 70Hz und mit Subs, für HT mit angehobenem Bass, für HT mit reduziertem Bass und am Center angehoben Frequenzen im Bereich der Stimmen für Nachts bzw leiseren Ton, dann noch eine Harmann und eine Storm.

Gut, doch die Masse hat mit speziellen akustischen Maßnahmen halt nix zu tun.
Am Ende bleibt die Wichtigkeit einmessen zu können.
Darum an den TE, daß er das unbedingt berücksichtigen sollte.

Yap!

ingo74 (Beitrag #177) schrieb:

Dem einen reicht es, dem anderen nicht, der eine mag es unkorrigiert, der andere nicht. Hilft alles hier nicht weiter...

Sehr richtig!

Die wunderbare Qual der Wahl muss jeder höchstselbst für sich ganz alleine entscheiden.
Und wohl dem, der entscheiden kann, und sich nicht der massiven Fremdbeeinflussung durch social media freiwillig und sehenden Auges ausliefert, bzw. ausliefern muss!
Das kann ich deswegen behaupten, weil ich ohne Beratung mit meiner heimischen HiFi-Wiedergabe sowas von zufrieden bin, und dafür keine exorbitanten Beträge investieren musste.
Letztlich macht es doch ein Hobby überhaupt erst aus, SELBST Hand, und in diesem Fall abschließend Ohr anlegen zu können!

love_gun35 (Beitrag #182) schrieb:

Mit akustischen Maßnahmen ist wahrscheinlich gemeint, Teppich, Vorhänge, Stoffcouch, Möbel, Regale etc Aber spezielle Akustische Maßnahmen, wer macht das schon, außer eine Handvoll Leute? Darum ist es eben wichtig die Möglichkeit zum einmessen zu haben.

Wird allgemein ziemlich unterschätzt, welchen akustischen Einfluss eine durchaus praktische, bequeme, anschauliche, und sehr wohl schöne Raumausstattung haben kann!
Musiksäle wurden und werden nie anders konstruiert!
Die sogenannte "Wichtigkeit des Einmessens" wird genau erst seit breiterem Verkauf dieser Technologie so bewertet, wenn auch nicht in Absolutheit von jedem.
Es ist eine Option, wie ein Bass- oder Höhenregler, und nur für die interessant, die das interessant finden. Betonung liegt auf OPTION, und nicht auf dem wirktechnologischen Vergleich von Einmessung und Bass- und Höhenregler!

Musiksäle müssen optimiert werden weil es auch live funktionieren muss.
Konzerte mit PA hingegen werden ohne Einmessung nicht mehr auskommen.

Ein Einmessystem mit einem Höhen oder Bassregler zu vergleichen ist wie einen Zwetaktrasenmäher mit einem Formel 1 Wagen zu vergleichen.
Hier würde ich dringend mal eine tiefere praktische Erfahrung anraten.

Das mit dem Einmessen, Akkustik etc. ist natürlich alles richtig. Bei erstaunlich vielen bringt es aber auch schon eine wirklich merkliche Verbesserung, wenn sie die Lautsprecher mal etwas von der Wand wegnehmen, etwas verschieben, eindrehen, anders aufstellen.....
Ganz ohne jeglichen technischen Aufwand und Kosten.

Da kannst du drum herum reden und machen was du willst.
Ein Einmessystem ist immer im Vorteil gegenüber keinem.
Das ist der Punkt.

Naja, nicht jedes und auch nicht immer. Auch hier gibt es Potenzial zur Verschlimmbesserung. Schon damit angefangen "richtig" einzumessen bzw aufzustellen...

Häufig ist es zielführender ein paar physikalische und akustische Grundregeln zu beachten als nur unmotiviert mit nem DSP über ne Wagenladung im Zimmer verteilter Brüllwürfel drüber zu fräsen.

Ich halte es für falsch das hier so als "Allheilmittel" darzustellen. Dafür ist das Thema zu komplex.

Ich habe Musik lange Zeit ohne Korrektur genossen, obwohl Audyssey und andere Systeme zur Verfügung stand.
Raum (behandelt) und LS haben allerdings äußerst gut harmoniert. .
HK "höre" ich jedoch schon viele Jahre korrigiert.

Erst Dirac konnte bei Musik ein Ergebnis liefern das mich zufrieden gestellt hat. Ja sogar begeistert. Und HK hat damit auch nochmal ne andere Qualität.

Zaianagl (Beitrag #192) schrieb:

Ich halte es für falsch das hier so als "Allheilmittel" darzustellen. Dafür ist das Thema zu komplex.

Präzise!

Um mal bei dem Naheliegenden zu bleiben: Mich würde interessieren ob der TE
1.Mal versuchsweise seine LS im Nahfeld gehört hat. Sind sie in Ordnung ? Wie war der Eindruck?
2.Mal die LS stark eingedreht ,wie vorgeschlagen, gehört hat.
3.Mal die Höhen lauter gestellt hat und den Effekt beurteilt hat.
4.Frage : Ist der Raum akustisch stark unsymmetrisch, also Holz/Gipswand auf einer Seite und schallharte Fensterfront auf der anderen ?
5.Gibt es Teppiche, Polstersessel, schwere Vorhänge, Regale mit unterschiedlichem Inhalt?
6. Was sind die Hauptmoden des Raums?

Gruß
Rainer

Jedem das seine und Akustikmaßnahmen in allen Ehren, doch ohne einmessen kriegt man nicht mal Laufzeit und Delay hin.
Und mit Akustikmaßnahmen alleine kriegt man auch keine langen Basswellen hin.
Da kommt auch Net-Explorer nicht drum ein.
Es geht nicht darum das einmessen als Alleeheilmittel darzustellen, sondern daß es in nahezu allen Fällen ein besseres Ergebnis liefert.
Zumal ein Stereo-Verstärker nahezu das gleiche kostet wie ein AVR, kann aber nix.

rat666 (Beitrag #170) schrieb:

Ganz ehrlich, meiner Meinung nach wrfüllt die Mehrheit der Stereo-Verstärker die Wünsche der Stereofans (nach bestmöglichen Klang) nicht, weil sie ohne Einmessystem daherkommen und sie bei einer kompromissbehafteten Aufstellung in einem nicht ausreichend akustisch optimierten Raum einfach prinzipbedingt ein klanglich schlechteres Ergebnis abliefern.

Vor einer absoluten Aussage, dass es ohne Einmesssystem überhaupt nicht mehr geht, weichst du taktisch rhetorisch aus, um anscheinend Raum für Andersdenkende zu lassen, wie:
> dass es neben der Mehrheit der Stereo-Verstärker auch eine Minderheit gibt. Nämlich die, mit Einmessystem!!
> wegen kompromissbehafteter Aufstellung... Es gibt in der Praxis tatsächlich gar keine andere. Fraglich ist die Größenordnung des Kompromisses!
> ein akustisch nicht optimierter Raum. - Ein Experimentierfeld von galaktischen Ausmaßen, bei dem auch nur Kompromisse zu erreichen sind. Andernfalls man das Non-Plus-Ultra erreicht hätte, was es im Universum nicht gibt!
> Ergo sind das die Grundlagen "prinzipiell klanglich schlechter Ergebnisse"! So kann man einen Kompromiss auch nennen, wenn so empfunden.

Dafür braucht es eben ein Einmesssystem, und ohne geht es nicht, wenn man Zufriedenheit erreichen will. Eine Doktrin, die ich persönlich aus meiner Erfahrung so nicht bestätigen kann.

Und weil ich Zufriedenheit mit Stereowiedergabe ohne Einmesssystem erreicht habe, und damit am Ziel bin, ist meine Kritik an der unabdingbar absoluten Notwendigkeit einer Einmessung unbegründet, da ich mich demnach mit weniger als dem Optimum zufriedengebe. Unterstellter Weise!

Wenn mabuse205 auf der Suche nach dem Heiligen Gral der heimischen Musikwiedergabe ist, dann muss er diesen vor allem durch sich selbst suchen, und nicht in der Konstruktion, einer auf die Ewigkeit ausgelegten Suche, basierend auf immerwährender Unzufriedenheit!
Eine Aufgabe, die er nur selbst bewältigen kann, die ihm keiner abnehmen kann.
Ein Verstärker mit Einmesssystem ist da eine OPTION, kein Versprechen!

Die Befeuerung von Unzufriedenheit auf Basis Fremdeinflussnahme durch angeblich Gleichgesinnte ist das primäre Problem der meisten, die hier nach Erleuchtung suchen, nach den absoluten Ratschlägen.
Wegen dieses sozialen Druckgebildes wagt es kaum einer hier öffentlich zu sagen, dass er mit der Einmessung NICHT zufrieden war.
Er hat es dann natürlich falsch gemacht, wer möchte den Vorwurf gegen sich provozieren, oder es gibt irgendwelche nebulösen anderen Gründe.
Dass die Einmessung einfach am Geschmack eines Musikhörers vorbeigeht, wurde hier praktisch niemals in Erwägung gezogen.
Es gibt ja keinen klanglichen Geschmack, es gibt ja nur theoretische Ideale, die messtechnisch getroffen werden müssen. Dem hat sich der Hörer gefälligst zu beugen.
Und das treibt man dann so weit, wie bei "des Kaisers neuen Kleidern". Echt hübsch, aber unsichtbar!

Es geht nicht um die, die mit einem Einmesssystem Zufriedenheit erlangt haben. Das ist hervorragend und gut so. Sondern um die, die auf der Suche sind, und denen die Einmessung als zwingend beschrieben wird, obwohl es sich um eine Option handelt. Die nur bestenfalls wirkt, wenn man korrekt vorgeht, und anschließend immer noch kein Garant für die persönliche Zufriedenheit ist.

love_gun35 (Beitrag #195) schrieb:

Jedem das seine ... Da kommt auch Net-Explorer nicht drum ein. Es geht nicht darum das einmessen als Alleeheilmittel darzustellen, sondern daß es in nahezu allen Fällen ein besseres Ergebnis liefert. Zumal ein Stereo-Verstärker nahezu das gleiche kostet wie ein AVR, kann aber nix.

Siehe #196!

Wenn du dein Set Up in deiner Hörsituation noch nicht mit korrigiertem Ergebnis durch zB Dirac verglichen hast, kannst du das aber ganz einfach nicht beurteilen.
Man ist immer so lange zufrieden bis man was besseres kennt bzw hat.
Wenn du jedoch ganz einfach kein Interesse dran hast, ist das ok
Und son "Ziel" ist doch grad bei HiFi eh seltenst dauerhaft, oder?

Wegen dieses sozialen Druckgebildes wagt es kaum einer hier öffentlich zu sagen, dass er mit der Einmessung NICHT zufrieden war.

Ich bin durchaus in der Lage zu erwähnen (und habe das auch schon mehrfach getan) dass ich mit allen bisherigen Korrektursystemen unzufrieden war was Stereo betrifft (nicht HK!), erst Dirac konnte hier punkten. Nicht zuletzt deswegen habe ich niemals solche Systeme empfohlen.
Bei Dirac sieht das anders aus, da empfehle ich jedem der ernsthafte Tonreproduktion anstrebt es wenigsten zu versuchen. Und wie auch schon erwähnt, nicht zuletzt durch die Möglichkeit der 6 persönlichen bzw eigenen Zielkurven. Das kollidiert hiermit:

Es gibt ja keinen klanglichen Geschmack, es gibt ja nur theoretische Ideale, die messtechnisch getroffen werden müssen. Dem hat sich der Hörer gefälligst zu beugen. Und das treibt man dann so weit, wie bei "des Kaisers neuen Kleidern". Echt hübsch, aber unsichtbar!

Den "Zwang" der hier konstruiert wird sehe ich nicht, im Gegenteil, ich finde es positiv zu "wissen" wie es "richtig" klingt. Oder klingen würde.
Was ich daraus mache steht auf nem komplett anderen Blatt.
Auch schlagen in den Dirac Freds (andere Freds bezüglich Korrektursystemen verfolge ich nicht) immer wieder Leute auf die mit dem Ergebnis eben nicht zufrieden sind, und ich kenne keinen Fall in denen die Ursache nicht gefunden werden konnte.
Sei es durch suboptimale Ausführung der Messung, oder auch durch "versaute" Ohren durch Gewohnheit oder andere Systeme (was legitim ist).

Eine potentes Korrektursystem ist ein mächtiges Tool, das richtig angewendet (und das schließt gewisse Voraussetzungen an Set Up und Akustik mit ein) ein beeindruckendes Ergebnis liefern kann und wahrscheinlich auch wird. Jedoch nicht zwingend immer und überall und auch nicht immer dem persönlichen Gusto entsprechend.

PS:

Man muss auch die Ironie in dem von dir zitierten Beitrag von @rat666 werten.
Und da widerspreche ich ihm nicht.
Viele die hier Stereo Amps als "vorteilhaft" propagieren bzw Korrektursysteme "verteufeln" glänzen auch durch Leistungen wie suboptimale Aufstellung, mangelhafte akustische Voraussetzungen und nicht zuletzt durch weitere sehr, sagen wir mal "spezielle" Ansichten.
Das meine ich in diesem Fall nicht persönlich!!!

Somit ist all das nicht zuletzt einem grundsätzlichen Mindset geschuldet bzw ganz worauf die jeweiligen Prioritäten gelegt werden.

Und weil ich Zufriedenheit mit Stereowiedergabe ohne Einmesssystem erreicht habe, und damit am Ziel bin, ist meine Kritik an der unabdingbar absoluten Notwendigkeit einer Einmessung unbegründet, da ich mich demnach mit weniger als dem Optimum zufriedengebe. Unterstellter Weise!

Es freut mich für dich wenn du absolute Zufriedenheit erreicht hast.

Diese Zufriedenheit will dir niemand absprechen noch behauptet jemand dass es bei dir mangels Einmessung schlecht klingt.
Ohne es jetzt auf dich zu beziehen möchte ich noch anmerken, dass Zufriedenheit und optimaler Klang nichts miteinander zu tun haben. Es ist wohl er eine Einstellungssache und subjektiv. Das Ziel sollte natürlich Zufriedenheit sein.

In der Praxis hat sich aber nach meiner Erfahrung gezeigt, dass gerade in nicht optimalen Situationen ein Einmesssytem einen deutlich nach vorne bringen kann. Weiterhin haben viele Diskussionen gezeigt, dass die meisten Unzufriedenheit mit Einmessystemen auf Benutzerfehlern, falschen Erwartungshaltung oder nicht angepassten Zielkurven beruhen.

Die Standardzielkurve von Audyssey ist imho für Musik völlig unbrauchbar, bei Dirac ist es besser aber nicht gut.

net-explorer (Beitrag #196) schrieb:

Und weil ich Zufriedenheit mit Stereowiedergabe ohne Einmesssystem erreicht habe, und damit am Ziel bin, ist meine Kritik an der unabdingbar absoluten Notwendigkeit einer Einmessung unbegründet, da ich mich demnach mit weniger als dem Optimum zufriedengebe. Unterstellter Weise! Wenn mabuse205 auf der Suche nach dem Heiligen Gral der heimischen Musikwiedergabe ist, dann muss er diesen vor allem durch sich selbst suchen, und nicht in der Konstruktion, einer auf die Ewigkeit ausgelegten Suche, basierend auf immerwährender Unzufriedenheit! Eine Aufgabe, die er nur selbst bewältigen kann, die ihm keiner abnehmen kann. Ein Verstärker mit Einmesssystem ist da eine OPTION, kein Versprechen! Die Befeuerung von Unzufriedenheit auf Basis Fremdeinflussnahme durch angeblich Gleichgesinnte ist das primäre Problem der meisten, die hier nach Erleuchtung suchen, nach den absoluten Ratschlägen. Wegen dieses sozialen Druckgebildes wagt es kaum einer hier öffentlich zu sagen, dass er mit der Einmessung NICHT zufrieden war. Er hat es dann natürlich falsch gemacht, wer möchte den Vorwurf gegen sich provozieren, oder es gibt irgendwelche nebulösen anderen Gründe. Dass die Einmessung einfach am Geschmack eines Musikhörers vorbeigeht, wurde hier praktisch niemals in Erwägung gezogen. Es gibt ja keinen klanglichen Geschmack, es gibt ja nur theoretische Ideale, die messtechnisch getroffen werden müssen. Dem hat sich der Hörer gefälligst zu beugen. Und das treibt man dann so weit, wie bei "des Kaisers neuen Kleidern". Echt hübsch, aber unsichtbar! Es geht nicht um die, die mit einem Einmesssystem Zufriedenheit erlangt haben. Das ist hervorragend und gut so. Sondern um die, die auf der Suche sind, und denen die Einmessung als zwingend beschrieben wird, obwohl es sich um eine Option handelt. Die nur bestenfalls wirkt, wenn man korrekt vorgeht, und anschließend immer noch kein Garant für die persönliche Zufriedenheit ist.

Ich finde das ist ein schöner Kommentar / Beitrag.
Sogar eher "philosophisch" als technisch

Das mit der "immerwährenden Unzufriedenheit " ist schon ziemlich pointiert und etwas übertrieben, aber zugleich steckt auch eine Menge Wahrheit dahinter.

Ich hatte hier 20 Jahre nicht mal ein Stereodreieck und hab gedacht, ich regel das mit dem Balanceregler am Verstärker.
Das Tablet war mit Klinke/Cinch direkt am Verstärker angeschlossen.
Den ich dann immer ziemlich laut drehen musste (im Vergleich zum gleich folgenden Schritt).

Dann entdeckte ich Streamer. Hab mir nur den günstigen WiiM Mini geholt, das kann ich ja mal testen für knapp 100 €....
Und dann der Aha-Effekt...
Ich muss gar nicht mehr so hoch drehen und es klingt (subjektiv) besser.

Dann hab ich ein Möbelstück verstellt, sitze auf einmal mittig zwischen den Boxen und denke, oh ha, da ist ja mal was Anderes ( im Sinne von noch mal besser).

Anschließend fing ich an mich mit den Boxen zu beschäftigen und hab mit dem Eindrehen begonnen.
Mit etwas Malerkrepp kann man wunderbar die Positionen markieren und dann vergleichen.
Und mit einem Laser Messgerät kann man dann auch sehr exakt die identische Ausrichtung zum Hörplatz hinbekommen.

So weit, so gut...

Dann begann ich über hochwertigere Lautsprecher nachzudenken.
Und bekam hier die Bestätigung, dass das wohl das Beste/ Einfachste/ Effektivste wäre.
Außer natürlich akustischen Maßnahmen, die ich aber nicht ändern kann (von mir aus auch nicht will).
Es gab auch Empfehlungen das Wohnzimmer nach der Akustik auszurichten und da müsse sich auch meine Frau unterordnen, wann das Sofa denn zum Beispiel einen Meter von der Wand abgerückt werden müsse, dann sei das erste Priorität....
Und Teppiche und Vorhänge vors Fenster, scheiss auf die Hausstauballergie....

Nun kam aber die unbedingte Empfehlung dazu, daß neue Lautsprecher alleine gar nichts bringen würden, da die Raumsituation und die Abstände suboptimal seien.
Ohne Raumkorrektur geht das nicht.

Und ich stehe dann technisch extrem unbeleckt da und denke mir, ach herrje, da haste dich aber schon ordentlich in den Kaninchenbau eingegraben (für meine Verhältnisse bei dem Thema jedenfalls).

Brauchst du das?
Willst du das?

Die Büchse der Pandora ist geöffnet

Jetzt bin ich sozusagen "angefixt" und weiß noch nicht genau, ob ich aus der Nummer ohne Raumkorrektur überhaupt noch für mich herauskomme.

Einerseits sage ich mir, ich muss das mal probieren, andererseits finde ich es klanglich jetzt auch "nicht sooo schlecht".
Also noch eine Runde im Gedankenkarussel...

Dann kommt noch hinzu, dass ich nur begrenzte finanzielle Mittel habe und mir da ein "strenges" Limit setze.

Gedankensprung....

Ich werde mir nächste Woche Lautsprecherkabel kaufen und dann die Boxen mal endlich wie empfohlen nah an meine Sitzposition stellen und anhören.
So wie die Kabel jetzt angeschlossen sind, kann ich sie nicht dorthin stellen.
Dann melde ich mich nochmal mit meinen Höreindrücken.

Raumkorrektur will ich tendenziell wirklich ausprobieren.
Da es für mich finanziell am "ungefährlichsten" ist, würde ich mir wohl einen neuen AVR bestellen, von Denon denke ich.

Gibt es hörbare Unterschiede zwischen den günstigsten Geräten AVC-S670H, AVR-S70H, AVR-S770 H (Marktpreise 300 - 330 €) und einer Nummer teurer dem AVR X-2800H (530 €).

Wenn ihr sagt, ich brauche etwas höherpreisiges, würde ich ggf. den AVR nach dem Test zurück schicken (mach ich aber immer ungern so etwas) und mir dann einen besseren gebrauchten suchen (Denon AVR X3600H, X3700H, X3800H oder X4500h).

Es geht rein um den Klang im Stereo Betrieb!
Der ganze "Videokram" und 4K/ 8K etc. ist egal, den nutze ich nicht.

Zwischendurch mal wieder eine grosses DANKE für eure Beiträge und eure (manchmal sicher überstrapazierte) Geduld!!

Edit: wenn ich dann aber so etwas lese "Die Standardzielkurve von Audyssey ist imho für Musik völlig unbrauchbar, bei Dirac ist es besser aber nicht gut."
hab ich schon wieder keine Motivation mehr bzw. fühle mich völlig überfordert