Wie muss ich diesen Artikel einschätzen?

Leisehöhrer schrieb:

warum kann man nicht einfach klartext reden ? Der Kabelklang an sich, ob vorhanden oder nicht, ist doch gar nicht der Knackpunkt. Selbst die eingefleischtesten Befürworter des Kabelklanges werden doch zugeben müssen das die klanglichen Unterschiede nur als Nuancen gewertet werden können. Und dafür sind sie meiner Meinung nach deutlich zu teuer. Die Hifipresse macht das Thema meiner Meinung nach zu wichtig. Die Raumakustik wird dagegen vernachlässigt. Immer nur schön diplomatisch zu sagen das es Geschmacksache ist und jeder selber hören soll ist auch nicht hilfreich. Dazu werden die Menschen viel zu stark beeinflusst. Von Hifipresse genauso wie von Händlern. Wer hat schon die Möglichkeit zu einem aussagefähigen Test ? Wenn ich bedenke das Möglichkeiten zu klanglichen Veränderungen vernachlässigt werden die deutlich mehr bringen dann verstehe ich den Kabelrummel nicht. Ich finde es gut wenn im Forum immer wieder darauf hingewiesen wird das Kabl e.v.t.l. keinen Einfluss haben. Was ich nicht verstehen kann ist wenn Einsteigern gesagt wird das sie gute Kabel kaufen müssen um guten Klang zu bekommen. Das ist Blödsinn, Warum nicht auch mal klartext reden .

Wieviel Geld sollte man in Kabel denn ausgeben in Prozentsatz vom globalen Wert der Anlage?

Ich gebe Dir schon recht, um einen guten Klang zu erreichen, sollte man nicht mit den Kabeln anfangen.

Vielleicht für viele Menschen sind die Nuancen, dass Du im Kabelklang hörst, irrelevant und sicher kein 100€ Wert. Aber es gibt Menschen wie ich, die auch 3000€ ausgeben würden, um diese Nuancen zu haben. Nämlich auf einer gewissen Niveau, viele Nuancen macht doch am Schluss ein grosser Unterschied. Aber ich gebe Dir schon recht, wenn man über eine durschnittliche Anlage redet, sind teure Kabel (wie 1000€ und mehr) nicht die beste Investition.

In Gegenteil von was Du behauptest, hier scheinbar geht es wirklich um Kabelklang hörbar ja/nein!

Wo wurde einen Einsteigern gesagt, dass er guten Kabel kaufen muss? Was meinte man mit guten Kabeln?
Edit (22:01):
sehr unaufmerksam von mir; jetzt habe den Link gelesen. Ja, Du hast recht es ist blödsinn.

@ träumer0

Wieviel Geld sollte man in Kabel denn ausgeben in Prozentsatz vom globalen Wert der Anlage?

Was Du hast: Da kann ich nur von TRÄUMEN.


Das sollte jeder für sich selber entscheiden dürfen. Das schreibst du ja auch selber:

Aber es gibt Menschen wie ich, die auch 3000€ ausgeben würden, um diese Nuancen zu haben......Aber ich gebe Dir schon recht, wenn man über eine durschnittliche Anlage redet, sind teure Kabel (wie 1000€ und mehr) nicht die beste Investition.

sehr unaufmerksam von mir; jetzt habe den Link gelesen. Ja, Du hast recht es ist blödsinn.

Hallo Träumer0: Du bist für mich jemand, der auch Geld in KABEl invstieren kann, weil man es hört. Aber ich denke auch, du investierst nicht so ohne weiteres 3.600 Euro in 2,5 Meter Kabel. Damit meine ich, du kaufst es nicht ohne vorher etwas besseres herausgehört zu haben.
Mit lieben Gruß
PETER

Peter_Wind schrieb:

Hallo Träumer0: Du bist für mich jemand, der auch Geld in KABEl invstieren kann, weil man es hört. Aber ich denke auch, du investierst nicht so ohne weiteres 3.600 Euro in 2,5 Meter Kabel. Damit meine ich, du kaufst es nicht ohne vorher etwas besseres herausgehört zu haben.

Die meisten der Kabel, die ich habe, dürfte ich sie für 1-2 Monate testen. Ein Paar (Spezialanfertigungen) nicht, aber ich habe die gleichen Typen für 1-2 Monate ausprobiert. Ich habe Jahrelang (5-10?) meiner McIntosh-Anlage mit nur Baumarkt-Kabel gehört. ..und ich war sehr zufrieden.
Ich würde aber Gerate oder Komponente blind kaufen, wenn Mile Nestorovic sie mir absolut empfiehlt.

jetzt mal ein zitat aus einer renomierten *g* hifizeitschrift, audio

und zwar hab ich da zufällig eine ausgabe vom april 2001 (um 75ös )
seltsamer weise sind die ergebnisse so ca. genau proportional dem preis

das mit 1070mark pro meter günstige *G* clearline von clearaudio:
( lieber audioleser...) eine wesentliche verbesserung des clearline erfolgte bei den steckern. die nichtmagnetischen genius-stecker (der name ) erlauben ein sekundenschnelles umrüsten auf bananas. im inneren des kabels findet sich die bekannte stern-dreiecks-anordnung, bei der die masseleiter dreiecksförmig um den mittelleiter angeordnet sind und mit den restlichen strängen einen stern bilden (sieh an sieh an). diese methode soll elektrische felder ohne verluste kompensieren. der WARME und gleichzeitig gut strukturierte klang sprach für sich und das konzept.
gesammtwertung : +7 (siehe unten)

eine gute schirmung beider leiter wäre wohl viel sinnvoller


später unter tips und tricks
.....bei verlegung sollte man darauf achten, dass sich das kabel bei zu großen längen nicht kreisförmig zusammenrollt - dies würde klangbeeiflussende effekte begünstigen, wie sie in einer spule auftreten. da kontakte (wohlgemerkt, aus GOLD!) für boxen/verstärker in der regel für umwelteinflüsse offener sind als cinch- bzw. xlr terminals empfiehlt es sich, besonderes augenmerk auf die kontaktpflege zu richten. pflegemittel (hochproz. alk um 500€ pro liter??) beispielsweise von ProGold bewirken hier oft erstaunliche (die konto wird rapide 'leerer') resultate.

spule= quatsch
goldreinung= leicht mit alk. durchzuführen.


um auf die kabel zurückzukommen...
ein blick in die bestenliste zeigt, dass unser clearline immerhin auf dem 22. platz befindet, mit eben +7
erster ist das fadel art streamflex duo zufällig das 2.teuerste mit +12

ok, nun die erklärung des + - systems:
(...lieber 75ös bezahlender audioleser...)
bei ls-kabel kann audio nicht das gewohnte 5 punkte raster ( ) anlegen. bei so feinen klangunterschieden (vorhin waren es noch 'welten') geht audio in einerschritten vor. die pluspunkte geben an um wieviel besser ein kabel im vergleich zur standartlösung (billigstrippe, also meine reichtel nehme ich an) klingt.........

das heist folglich, dass da meine anlage(sofern sie gut genug sei) mit dem 7800dm kabel 12* (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) besser klingt als mit meinem 30€ (für 50meter - anstatt 200 000€ ) reichelt stripchen....



fazit: jedem selbst überlassen.
meines: außer viel blabla und schöne bilder nicht viel handfestes da, aus dem ICH schlüssig werden könnte, außer hohen kosten für kupferkabel mit ~gleichen parametern wie 0815 kabel für NF (!) anwendungen
kurzfassung: alles bullshit

ich akzeptiere ja wenn leute meinen unterschiede zu hören -warum auch immer- aber 12* besser klingedes kabel ?!?
besonders extrem da ja die verbesserungen wohl wie die lautstärke exponential zunehmen müsste um eine verdopplung warzunehmen...
--------------

im vergleich zu raumakustik, lautsprecherfehler (die jedes modell hat), usw.... ist die klanVERBESSERUNG (nicht veränderung, denn was ist schon besser?)
minimal und verschieden je nach persön. vorliebe.

über 5% vom gesammtpreis für kabel aufzubringen finde ich zuviel - für mich muss es nur gut aussehen und min. anforderungen erfüllen.

Hallo nochmals!
"Leisehörer" bringt es auf den Punkt, jeder Satz stimmt, passt - und hat trotzdem Luft.

An Peter Wind: Danke für die Unterstützung. Und die Aufteilung des Budgets ist auch aus meiner Sicht OK.

.....Martin gibt Lia "Saures", aber zu Recht.

An Lia: Wenn es recht ist, gehen wir auch gleich zum "Du" über, ich werde hier dauernd wegen meines "Sie" sagens ermahnt.

Ich weiss ja nicht, ob ich mit dem "brutal und verachtend" auch gemeint war, mir ist kein wirklich brutal und verachtender Beitrag seit Ihrem Lezten aufgefallen, aber so kann man jegliche Kritik natürlich auch auffassen.

Ich habe absolut nichts gegen sachliche Kritik und habe Dich auch nicht gemeint, obwohl Du nicht gerade schwach im Austeilen bist.

Vielleicht bin ich nach meinen doch nicht ganz wenigen Beiträgen hier aber auch deutlich abgehärtet.

Da hast Du mir einiges voraus!

Ich bin weit entfernt jemanden von Kabelklang überzeugen zu wollen, wer nichts hört, hört halt nichts. Kategorisch ausschliessen kann ich es nicht, höre ja selbst Unterschiede.

Auch wenn ich es hier schon unzählige Male gesagt habe, ohne Beweis über einen richtig durchgeführten Blindtest kann man mich nicht überzeugen.

Es geht auch gar nicht um ihre Meinung, sondern um die Art diese zu Artikulieren, die mE ein Fehlen von Respekt vor anderen Erfahrungen zeigt.

Ich habe auch Respekt vor anderen Erfahrungen - aber bitte mit Beweis. Ich verzichte dann auch auf jede Logik und brauche keine Erklärung dazu!

Hier wird mir unterstellt, dass ich nie auch nur ansatzweise einen Test durchgeführt hätte, (sonst wüsste ich ja die Wahrheit )

Nein, Du hast sicher Tests gemacht, aber auf die übliche Art - und die sagen so nichts aus.

Ganz so ist es nicht, aber die Bedingungen würden hier so oder so "zerissen", da mir Zuhause kein exakter Pegelabgleich....zur Verfügung steht.

Deine Befürchtungen waren berechtigt, Martin reagierte schnell, richtig und unbarmherzig!

Bei ihren Tests unter ihren Testbedingungen ist kein Unterschied wahrnehmbar gewesen wäre hier die richtige Formulierung.

Naja, wieder Martin - hart aber diesmal herzlich!

Ein weiterer Punkt: Der Zusammenhang zwischen der Menge der Bauteile und dem Preis, dazu noch der Vergleich zum Computerbereich sind mir unverständlich.

Sehe ich nicht so. In beiden Fällen werden elektronische Bauteile (mit sehr viel Fachwissen) auf einer gedruckten Schaltung in Form einer Printplatte miteinander verbunden und das Ganze mit Strom versorgt. Ein CD-Player arbeitet im digitalen Bereich nicht sehr viel anders als ein Computer.

Eine Menge Bauteile machen mE noch lange kein gutes Gerät, auch eine Reduzierung der eventuell im Signalweg liegenden Bauteile garantiert für nichts.

Bin ganz Deiner Meinung. Mein Beispiel ging da aber in Richtung von Tunern. Da hat sich außer RDS in den letzten 20 Jahren nichts gravierendes mehr getan und da ist keine Forschungsarbeit mehr notwendig.

Es geht doch wohl um die optimale Zusammenstellung. Dieses mit wenigen Bauteilen zu erreichen ist sicher nicht leichter, als nach dem Prinzip „Viel hilft viel“ vorzugehen. Ich sehe insgesamt wenig Zusammenhang zwischen Herstellungs/Materialkosten und Endpreis.

Auch hier meine volle Zustimmung. Steht recht ausfühlich in meinem Artikel "Kaufhinweise und Tipps".

Da gibt es ja noch die Entwicklung und bei Geräten, die in kleiner Stückzahl auf den Markt kommen, sind diese mE sehr anders zu bewerten, als bei Konsumer-Fernost-Ware

Stimmt auch. Trotzdem, ein A/V-Receiver ist unvergleichlich komplexer als ein Tuner - den ein A/V-Receiver übrigens in kaum schlechterer Qualität ebenfalls beinhaltet.

Mein Fazit daraus wäre: Es gibt gute und schlechte Geräte. Sowas finde ich dann durch Hörvergleiche raus.

Der Klang ist natürlich absolut wichtig, aber für mich ist das noch lange nicht alles. Ein Gerät muss auch ordentlich gebaut sein.

Zum Engagement von Händlern. Ich würde das Engagement eines Hifi-Händlers nicht nach seiner Homepage beurteilen.

Meine grundsätzliche Zustimmung, aber er könnte auch nur zu faul dazu sein. Wenn aber jemand wie ich eine derartig umfangreiche HP erstellt und seit 7 Jahren täglich pflegt, kann man ein Engagement wohl nicht in Abrede stellen.

Nur, weil er keine, oder keine Gute hat muss er kein schlechter Händler sein. Sowas stellt sich doch erst im persönlichen Kontakt und beim Service heraus.

Stimmt!

In Ihrem Fall kann ich es ja nicht überprüfen...zu weit weg, ich erkenne Ihre Arbeit an der Homepage auch an (ich weiss, wie viel Arbeit so was macht)

Danke für die Anerkennung. 16,5 MB, davon vielleicht die Hälfte Bilder und der Rest HTML Text. Und das Ganze schon hunderte Male überarbeitet und etliche Male neu gestaltet.

Meinen Händler würde ich aber ebenfalls, trotz mässiger Homepage als sehr engagiert bezeichnen, im übrigen auch als ehrlich, obwohl er Unterschiede zwischen Kabeln hört...(er empfiehlt auch welche, die er selbst nicht führt...komisch.)

Ja, komisch.....

Auch bei anderen Produkten schickt er die Kunden zur Konkurrenz, wenn er meint, die Leute seien damit besser bedient.

Habe ich auch schon oft gemacht. Vis a vis von mir ist der Saturn, denen habe ich schon viele Kunden geschickt. Lustiger Weise die mir aber auch -wenn auch nicht so oft.

Sie ziehen mE ein wenig zu oft Umkehrschlüsse und pauschalisieren ganz gern.

Bezüglich Umkehrschlüsse: hier gibt es Spezialisten, da bin ich eine Null dagegen. Das hat mich ja am Anfang so fertig gemacht. Viele meiner Sätze wurden aus dem Zusammenhang gerissen und mit einer völlig verdrehten Aussage versehen.

Wenn Sie das wieder als „zerfleischen“ empfinden, tut es mir Leid.

Nein, absolut nicht, ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir uns noch ganz gut verstehen werden. Aber vom Kabelthema habe ich schon etwas genug. Wie kann man nur ein derartig umstrittenes Thema so wichtig nehmen? Deswegen werfe ich hier auch immer wieder neue Fragen auf. Aber die scheinen nicht sonderlich zu interessieren. Immer nur die Kabel! Es gibt so viel Wichtigeres auf diesem Gebiet! Weit haben es die Industrie und die Medien gebracht. Aber wenn man mit etwas Logik nachdenkt wieso das so ist, kommt man auf einen einfachen Schluss: Kabel zu testen ist für Jeden leicht zu machen und dazu sind keine Umbauten notwendig. Die tausendmal (nicht übertrieben!) wichtigere Raumakustik zu optimieren, würde einschneidende Maßnahmen erfordern und davon will Keiner etwas wissen. Also werden weiterhin Kabel empfohlen, getestet, produziert bzw. ver- und gekauft. Mit (ich weiss, wieder nur meine Ansicht) Null Klangverbesserung, aber fest etabliertem Glauben und satten Gewinnspannen im Hintergrund.

Viele Grüsse an Alle
David
HiFi Aktiv
www.hifiaktiv.at

Hallo David

Da dutze ich doch mal zurück

Warum man dieses Thema so wichtig nehmen kann ?:
Ganz einfach, weil es so umstritten ist
Bei kaum einem anderen Thema hier werden die Grenzen des Benehmens so häufig überschritten

Ich bin mir nicht sicher, ob Jemanden in diesem Forum schon zB absolute Realitätsverleugnung, völlige Schwachsinnigkeit.. (Ich hätte da noch mehr, und fieseres auf Lager vorgeworfen wurde, weil er einen Lautsprecher in 2.20 Höhe auf's Regal und einen auf die Fensterbank gestellt hat.
Nicht optimale Aufstellung und ziemlich wenig Kompromissbereitschaft in der Einrichtung ist hier nicht so selten. Auch Menschen, die ihre Lautsprecher irgendwie aufstellen, werfen einem (als Voodooist) hier so einiges an den Kopf....

Zwar habe ich keinen Raumakustiker hier gehabt (ja Martin...auch hier kannst Du mir wieder Dilettantismus vorwerfen :)), meine Einrichtung aber dennoch des Hörens zuliebe angepasst...mit verhasstem Teppich und viel Textil + Basotect, freistehenden Lautsprechern. Optisch ist das für mich ein echter Kompromiss, und sicher gäb es da (auch optisch) noch einiges zu verbessern...

Ich weiss halt nicht, ob man aus einer Beschäftigung mit Kabeln oder sonstigem Voodoo schliessen kann, dass KEINE Auseinandersetzung mit Raumakustik und Aufstellung stattgefunden hat, in diesem Forum ist das aber ziemlich normal.

Mal abgesehen davon, dass es mittlerweile doch den ein oder anderen gibt, der NUR noch die Raumakustik als wichtig befindet...

Zu meinen Tests...ich schrieb ja, dass sie zerissen würden, ganz realitätsfremd bin ich also nicht ;),über Autosuggestion und die psychologischen Probleme beim Testen bin ich allerdigs halbwegs informiert, kognitive Psychologie war Teil meines Studiums...nicht, dass es mich davor bewahrt "selber rein zufallen", aber die Aufmerksamkeit ist mE schon geschärft.
Daher tendiere ich dazu das zu testende, vermeintlich bessere Gerät leiser zu hören (schrieb ich ja schon).
Meine Fragen, oder mein Infrage-Stellen von DBT's ergeben sich übrigens auch aus kognitionspsychologischer Sicht, auch der Satz über Deinen Test war eher allgemein auf wissenschaftliches und korrektes Argumentieren bezogen, mit meiner unperfekten Testmethode wollte ich da nichts vergleichen. Schrieb ich aber auch schon.
Manchmal bin ich halt etwas kleinkariert, hab ich so gelernt

Das Testen kommt bei mir allerdings auch nicht soo häufig vor, ich hab ja (mittlerweile, auch schon länger) alles, und weder probiere ich ständig was Neues, noch wechsel ich ständig meine Gerätschaften.
Meist (fast immer) höre ich einfach nur Musik

Von den Zeitschriften halte ich als Kaufempfehlungsgeber ohnehin nicht soviel. Ich lese nur ab und an image-hifi oder hörerlebniss, also ohne Rangliste.


Mit besten Grüssen
Lia

ps: Mein Händler schickt übrigens eher nicht zu Saturn...er führt halt nur weder B&W noch Accuphase, Krell, Rotel oder NAD

Lia

es hat doch keinen Sinn etwas hier zu schreiben.
Hast Du es noch nicht kapiert, dass Du keinen Kabelklang hörst, ich auch nicht und der ganze Welt auch nicht.

Du bist schon langsam in Sachen zu begreifen.

Jeder soll sein Schrott haben und hören wie er will, wir auch!

gruss

träumer0 schrieb:

es hat doch keinen Sinn etwas hier zu schreiben. Hast Du es noch nicht kapiert, dass Du keinen Kabelklang hörst, ich auch nicht und der ganze Welt auch nicht. Du bist schon langsam in Sachen zu begreifen. Jeder soll sein Schrott haben und hören wie er will, wir auch! gruss

Guten Morgen Titian

Du hast schon recht, ich bin wohl ein wenig langsam beim Begreifen, kann ich mir einfach nicht abgewöhnen

Mit besten Grüssen
Lia

Ich hätte ein paar Fragen an den Leuten, die blind auf DBT für das einzige Beweismittel setzen.

Wie aussagekräftig ist das Vergleich zwischen die Ergebnisse von zwei Personen in irgend eine Prüfung? Ist es nicht so, dass die phychologische Verfassung auch eine entscheidene Rolle spielt? Man redet über Placebo-effekt wenn man kein DBT macht aber man sollte auch bewusst sein, wie eine Person sich verändert, sobald sie sich unter Beweis stellen muss.
Oder nicht?
Im Sport zum Beispiel ist die pshychologische Vorbereitung / training fast wichtiger als die physische Vorbereitung. In der Schule und sonst irgendwo anders wird das aber sehr vernachlässigt.

Drum weiss man in einem richtigen DBT oft nicht, WAS genau getestet wird. Du hast nämlich recht, jede bewusste Beobachtung verändert das, was beobachtet wird (--> Unschärferelation, Heisenberg).

Hi,

ich wehre mich immer noch dagegen, dass das Negieren von Kabelklang 'nur eine Meinung' darstellen soll, wie es gerade auch im Voodoo-Forum gerade schick ist, zu argumentieren.

Wir sprechen nicht von politischer Willensbildung, sondern von exakten Wissenschaften, wie Nachrichtentechnik und Akustik, die an Hochschulen gelehrt werden und über die geforscht wird.

Wer sich hinstellt, deren Erkenntnisse abfällig als 'eine Meinung' postuliert, sich nicht einmal ansatzweise mit diesen Disziplinen beschäftigt und seine aus dilletantisch erworbenen Selbstversuchen ich-hör's-doch Erkenntnisse dagegenhält, macht sich bestenfalls lächerlich. Da gibt es keinen Spielraum für Meinungen, Fakten sind gefragt. Den Stuss vom Kabelklang höre ich seit ca. 14 Jahren, noch immer gibt es keinerlei Beweise, aber unermüdlich posten die Gläubigen ihr aber-ich-hör's-doch.

Hier noch ein Zitat aus 'Monitoring -Lautsprecher in Studio- und Hifi-Technik' von Thomas Görne ( studierter Akustiker und Nachrichtentechniker, Tonmeister für klassische Musik und als Akustiker tätig) und Steffen Bergweiler (Dozent für Elektroakustik an der Uni Potsdam).

'Lautsprecherkabel

...Diese an sich unspektakulären Drähte sind Tummelplatz haarsträubender Pseudo-Wissenschaft. Tatsache ist, dass die Kabelverbindungen zwischen Endstufe und Box einen (wenn auch geringen) Einfluss auf den Klang haben - unterdimensionierte Kabel können durch ihren elektr. Widerstand den Bass schwächen und durch ihre Kapazität die Höhen begrenzen. Dies gilt allerdings nur für sehr lange, sehr dünne Kabel.

Beachtet man 2 einfache Regeln, so lässt sich viel Geld sparen:

1. Je kürzer das Kabel ist, umso besser. Hat man eine Anlage mit Mono-Endstufenblöcken, dann sollten diese so dicht wie möglich neben dem Lautsprecher stehen. Das Lautsprecherkabel spielt dann praktisch keine Rolle mehr.

2. Muss man lange Leitungen verlegen, so sollte man Kupferlitze mit einem Querschnitt von 4qmm pro Ader benutzen, bei sehr langen Leitungen 6 qmm. Dabei ist es unerheblich, wie die Litze aussieht oder wie teuer sie ist. Mehr ist auch in absoluten High-End-Anlagen nicht nötig. Esoterische Artikel wie superflexible Kabel aus sauerstofffreiem Kupfer oder Koaxialleitungen aus Kupfer-Silber-Litze sind überflüssig, das Geld sollte man besser in gute CDs investieren.'



Viel Spaß beim Dennoch-Hören

Grüße
martin

hifiaktiv schrieb:

Und jetzt wieder zum Kabelthema (alles andere in meinem Artikel scheint ja kaum jemanden zu interessieren): wieso hat hier noch keiner über einen seriös durchgeführten Blindtest berichtet? Mein beschriebener Test war sehr aufwändig und ehrlich (wieder das Gleiche: welcher Händler hat sich noch so viel Arbeit angetan? Alle plappern nur das nach was sie lesen!). Jeder der bei den Tests dabei war, konnte sich von dessen Seriosität überzeugen. Und jeder kann die gleichen Tests bei sich zuhause durchführen. Hat denn keiner den Mut zur Wahrheit? Alle die behaupten dass sie Unterschiede hören, bleiben den tatsächlichen Beweis schuldig. Ich habe meine Behauptungen mit viel Aufwand bewiesen und solange mich keiner vom Gegenteil überzeugen kann, bleibe ich dabei. Und weil ich mich so wohl fühle, wenn man mich hier faschiert (deutsch: aus mir Hackfleisch macht), behaupte ich einmal, dass jedes HiFi Kabel - egal ob es als Meterware oder fertig konfektioniert angeboten wird - bestenfalls ein Zehntel dessen wert ist, was es in einem HiFi Geschäft kostet. Auch bei mir! Aber ich kaufe die Kabel auch dementsprechend teuer ein. Industriekabel, die oft wesentlich aufwändiger sind, kosten besagten Bruchteil. Das Gleiche gilt für praktisch jedes HiFi (Voodoo) Zubehör. Jetzt schweife ich bewusst etwas aus: wieso kostet ein durchschnittliches Motherboard (mehrlagige Printplatte, wesentlich aufwändiger als die, welche in HiFi Geräten verwendet werden) eines PC's, oder ein gar nicht schlechter Tintenstrahldrucker etwa gleich viel wie ein "etwas besseres" Cinchkabel??? Da stimmt doch was nicht! Und jetzt zu den HiFi Geräten: ein prall mit High-Tech Bauteilen gefüllter und nicht einmal übel gefertigter A/V-Receiver mit 5 oder gar 7 Endstufen aus dem Konsumerbereich kostet etwa gleich viel wie ein britischer Tuner aus dem eher unteren Preisbereich. In diesem ist fast nichts drinnen außer einer kleinen Printplatte und einem mickrigen Trafo. Für fast nur "Luft" in einem einfachen Blechgehäuse zahlt man hier etwa 500 bis 800 Euro. In manchen CD-Playern ist das nicht anders, aber da kommt zumindest noch ein (Plastik-) Laufwerk hinzu. Auf diesem Gebiet könnte man so viel in Frage stellen und man sollte das auch!

Hierzu zwei hervorragende Beispiele, entnommen der AUDIO 01.95:

"AUDIO´S Magazin und Musik Chef hält viel von extraordinärem Klang, aber wenig von leeren HiFi-Versprechungen."

ZITAT von ihm:......"Für Reizhusten sorgt bei mir der Analogizer von Phonosophie: Ein Fall von HiFi Humbug.Das Wunderkästchen soll dafür sorgen, daß eiskalt aufgenommene CDs wie warmgehaltene Analogscheiben klingen. Eine Sensation, wenns wahr wäre. Doch der 2000 Mark teure Analogizer zerrt cool die Höhen in den Keller, und die Dynamik killt er gleich mit."

So weit so gut,dachte ich mir.
Objektivität von Werbeeinnahmen gei... Flachpresse.

Doch 8 Seiten weiter:
Hifi Test von Holger Biermann
"Ein deutscher Vollverstärker bietet eine bislang nicht gekannte Vielseitigkeit-und bricht eine Lanze für Bi-Amping."
........"In der Szene ist er kein Unbekannter.Ingo Hansen war der NAIM-Mann der Republik - bis ihn die Enländer 92 in die Wüste schickten.Seitdem verfolgt er mit eigener Elektronik die Suche nach mehr Live - und wurde jetzt fündig.Als einfacher Hochpegel-Vollverstärker kostet er 3800 Mark. Doch Hansen wäre nicht Hansen, ließe sich der der Bi-Amp1 nicht noch aufrüsten. Gemäß der Hansen Philosophie, daß ein eng begrenzter Frequenzgang vom LS besser verarbeitet werden kann als ein breiter, beschneidet eine Zusatzplatine(Aufpreis 630 Mark) das Frequenzband unter 20 und über 20000 Hertz.
Noch konsequenter läßt sich der Platz nutzen, wenn hier eine Zweiwege-Aktivweiche unterkommt. Dafür aber - der Einwand ist berechtigt - bedarf es zweier Stereoendstufen.So hat der Amp1 in der großen Version eben zwei Stereoendstufen - für Aktiv- oder Bi-Amping-Betrieb.Doch zurück zur Simpelausführung.Die ließ durch ein sehr körperhaftes und dynamisches Klangbild aufhorchen. Der Großteil des Hörtests allerdings lief mit der Begrenzungsplatine-das klangbild wirkte obenrum zwar minimal bedeckter, dafür aber in Baß und Mittellagen noch einmal präziser und plastischer. Der Klassenprimus YAMAHA AX 1070 konnte sich nur mit seiner feinsinnigeren Hochtonauflösung aus der Affäre ziehen, ansonsten lag der AMP1 mit seiner zupackenderen Art vorne. Einen weiteren Zugewinn brachte dann das BiAmping und noch mehr der Aktiv Betrieb. Die Präzision und Abbildungsfähigkeit der SEAS EX1 verbesserte sich durch diese Maßnahmen noch einmal soweit, daß die Kerpener Box wenigstens zwei Punkte mehr erreichte. Da jedoch Boxen meist unterschiedlich auf Tunings reagieren, mußte AUDIO auf eine absolute Bepunktung verzichten. Das resümee aber bleibt eindeutig:Aufgrund seines konzepts ist Hansens AMP1 in der Lage, Boxen weitgehend auszureizen."

Meßdiagram,Kommentar:
"Magere Ausgangspegel an niederohmigen Lasten ergeben eine bescheidene AK(Audiokennzahl) von 46."

Steckbrief:
Preis 3800/5200
Gewicht 10 Kg
Phono MM/MC -/-
Hochpegel Cich/XLR 4/-
Tape 2 ,LS 2
Kopfhörer -
RecOut -
Klangregler -
Loudnes -
Fernbedienung gegen Aufpreis
KlangCD/Direct/XLR 80/-/-Punkte
Ausstattung gut
Verarbeitung sehr gut
Bedienung sehr gut.
Spitzenklasse, vier Ohren.

Mein Kommentar zum Gerät:
Der Kasten sieht aus wie ein Gehäuse von Conrad. Der Bauteilaufwand dürfte selbst heute keine 300 Euro erreichen.

Mein Kommentar zum Bericht:
Wiedersprüchlicher geht es nicht mehr. Einfach nur peinlich und (gezwungen?)inkompetent.
Absolute Menschheitsverdummung.
Die Wahrheit liegt durch die Blume geschrieben gut verborgen. Physik wird mit Füßen getreten.
Yamaha auch(Komisch, sind die besseren Werbekunden. Wundert mich eigentlich.)Aber es ist ja der Rettunsanker da:...."aus der Affäre ziehen....".

Das dieser Hansen von NAIM in die Wüste geschickt wurde, wundert mich nicht. Aber da ich von NAIM genauso viel halte, denke ich, sie haben aus einer entfernteren Wüste einen neuen geholt. Das ist nur eines von vielen Bsp., aus denen sich (leider) 80% der Hifi(End!?)Szene zusammensetzt. Und wenn man bei solchen Schwachsinnskisten Kabelunterschiede hören kann, will ich das nicht bezweifeln!Hier greift die Physik gewollt mit maximalem Erfolg in den Geldbeutel und Glauben der ahnungslosen Goldohren.
Dumm ist er nicht, der Hansen. Er hat seine Überzeugung damals gefunden:
Baue Mist, laß ihn verbreiten, und kassiere ab. Wäre ich im Vorstand von Yamaha gewesen, hätte ich den Verlag verklagt. Bei solchen Sachen braucht man über Kabel und Netzleisten wahrhaft nicht mehr schreiben.....

Uuups, ich gehe mal davon aus, daß dieser Test selbstverständlich mit 500 Euronen Netzleisten getätigt wurde, und natürlich adäquaten NF u. LS Verbindungen.
Wie auch sonst....
Möge nun die Macht mit mir sein, ich bin bereit für den stellaren Krieg.
Nein, ich will ihn eigentlich nicht. Außerdem habe ich Angst,daß ich gerade gegen das Copyright verstoßen habe. Hoffentlich ist in diesem Forum ein Anwalt anwesend, der mich dann vertritt.
Meiner klagt nur meine säumigen Mieter raus, die kein Geld mehr haben. Weil sie sich auf Sofortkredit neue Leisten kaufen.

Hallo lia:
Ich hab's ja gewusst, ein paar kleine Schamützel und wir verstehen uns ganz gut.
Deinem Text ist (fast) nichts mehr hizuzufügen, habe ihn genau gelesen.
Noch eine kleine Ergänzung: zum Saturn schicke ich nur dann Leute, wenn sie etwas suchen das ich einfach nicht habe - aber weiss, dass sie das dort bekommen. Wenn jemand eine komplette A/V Ausstattung um 1.500 Euro sucht, ist er bei einem Großlächenanbieter besser dran, dort hat er sogar eine große Auswahl.
Aber das nur am Rande, Du hast einen für mich sehr wichtigen Satz geschrieben:

Meist (fast immer) höre ich einfach nur Musik!

Das sollte doch das Wichtigste sein! Und dazu gleich ein Zitat aus meiner HP:

Und weil hier so böse über diese - teilweise noch immer recht beliebte - Tonquelle geschrieben wird, ist es uns wichtig folgendes hinzuzufügen: Musik die gefällt mit tonqualitativen Unzulänglichkeiten zu hören, kann viel Genuss bereiten. Der umgekehrte Fall - die perfekte Tonwiedergabe von Musik die nicht gefällt - kann grauenvoll sein!

Dazu noch etwas extremer: wenn mir ein bestimmtes Musikstück wirklich gefällt und so richtig "unter die Haut geht", begeistert es mich sogar im Auto, wiedergegeben mit einer aus HiFi Sicht völlig indiskutablen Anlage und in katastrophalem Umfeld!
Die andere Seite: als Händler werde ich auf (österreichischen) HiFi Messen dauernd von Ausstellern zu Hörproben "genötigt". In den meisten Fällen bekomme ich da zwar hochqualitative Musikproben vorgeführt, aber mit Musik, die mir einfach nicht gefällt. So gut kann die Qualität gar nicht sein, dass ich mir nicht schon nach einer halben Minute denke: wie komme ich da wieder raus, ohne dass es mir unangenehm sein wird?

Ein anderes Thema - HABEN WOLLEN!: Dazu gibt es von meiner Seite volles Verständnis (gilt sogar für Kabel)! Wenn sich jemand eine teure HiFi Anlage leisten kann und sie sich auch kauft, obwohl er sie gar nicht richtig nützen kann, sollte das kein "sich an die Stirn klopfen" auslösen. Die Begeisterung für technisch perfektionierte Produkte und deren Besitz können viel Freude machen. Ich war mein Leben lang (auch) "Autonarr" und bin (jetzt nicht mehr) 12 Jahre lang immer die neuesten Modelle vom Porsche Carrera gefahren, bis zum GT3. Obwohl ich damit fast immer nur im Stau gestanden bin, war es einfach ein tolles Gefühl, so ein Auto zu besitzen. Absolut nicht aus Angeberei, ich habe mir sogar bewußt immer nur dezente Farben ausgesucht um ja nicht zu sehr damit aufzufallen (habe deshalb auch Ferrari gemieden, der ist noch toller, aber nur mehr peinlich). Aber alleine das Starten des 360PS Motors und dessen Klang waren der pure Wahnsinn. Ich bin schon alleine deshalb bis zu 0 Grad hinab immer mit offenen Fenstern gefahren - Musik der anderen Art!
Und so ist es auch (nur beispielsweise, keine Werbung) wenn man ein neues Accuphase Gerät auspackt oder nur die Lade des CD-Players auf/zu macht. Edel - Freude! Auch wenn der kaum besser klingt als ein Gerät, dass nur ein Drittel kostet. Diese Freude muss man neidlos anerkennen. Es ist ein Fehler, immer nur den Klang eines HiFi Gerätes in den Vordergrund zu stellen. Wenn wir das machen, reduzieren wir das Ganze nur noch zum Gebrauchsgegenstand. Obwohl ich auch dazu sagen will: wenn es "nur" um das Musikhören geht, ist das auch kein falscher Ansatzpunkt.

Grüße an Alle
David
www.hifiaktiv.at

Hi hifiaktiv,

hier muß man lia in Schutz nehmen, einfache Blindtests sind i.a.R. das Maximum dessen, was man zu Hause noch bewältigen kann, ohne sich den Spaß völlig zu verderben.

Alles, was wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll und DBT heißt, ist wahrlich eher "Knochenarbeit".

Es gibt nur bei der Testerei einige Glaubenssätze, die durch wissenschaftliche Forschung (bislang) nicht wirklich belegbar sind.

1.) Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß geübte Hörer grundsätzlich durch Lautstärkeunterschiede zu einem Urteil kommen. Pegelausgleich ist zwar grundsätzlich sinnvoll, aber wenn es aus Aufwandsgründen, oder technische Gründe ohne zusätzliche Geräte nicht zu machen ist, kann man auch ohne Pegelausgleich zu sinnvollen Ergebnissen kommen.

Wichtige Voraussetzung ist allerdings, durch die Testrahmenbedingungen den Hörer nicht zu stark aus seinem "normalen" Hörablauf zu reißen.

2.) Die kurze Umschaltdauer bzw. das schlechte akustische Gedächtnis.
Die Wahrnehmungsforschung ist noch weit davon entfernt, die Verarbeitung der Informationen durch Ohr und Gehirn wirklich zu verstehen, aber die Einteilung in die verschiedenen Phasen/Zeitdauern ist inzwischen anerkannt. Über die Länge im einzelnen bestehen durchaus Differenzen.

Bislang kann man annehmen, daß bei komplexen Reizen eine Vielzahl unterschiedlicher Hirnareale an der Verarbeitung und Speicherung der akustischen Informationen beteiligt ist.
Je kürzer die Reizdauer und je einfacher der Reiz/"die Information" desto weniger Chance besteht, dem Gehirn die Möglichkeit zu geben, eine "ganzheitliche" Informationsverarbeitung zu ermöglichen.

Die, aus rein praktischen Gründen, in vielen Tests gewählte Verkürzung der Sampledauer ist für uns eher kontraproduktiv.

Die ganz alltägliche Erfahrung zeigt uns, daß unser akustisches Gedächtnis nicht schlecht ist, eher das Gegenteil ist der Fall. Wie nahezu jede andere Eigenschaft kann allerdings die Informationsverarbeitung und Speicherung auch entsprechend trainiert werden.

Eine Frage drängt sich auf; wenn ein Unterschied wegen des schlechten akustischen Gedächtnisses nur bei sehr kurzen Umschaltzeiten erkennbar wäre, wieso wäre er dann für das tägliche Musikhören relevant? Man könnte ihn doch getrost ignorieren, da man ihn doch sofort wieder vergessen hätte.

3.) Es ist absolut unnötig, seine "Testkaninchen" noch speziell zu verwirren. Du schreibst "es habe sich als wichtig erwiesen, Umschaltvorgänge nur zu simulieren" (ich hoffe korrekt sinngemäß zitiert). Ich nehme an, es ging nicht nur um den Trivialfall, daß es nichts bringt, nach einem Unterschied zu fragen, wenn alle wissen, daß umgeschaltet wurde?!

Derartige Nulltest tragen hochgradig zur Verwirrung der Versuchspersonen bei, weil man sie zwingt, Wahrnehmungsunterschiede gegen Darstellungsunterschiede abzuwägen, nur daß ihnen dafür Training und Kontrollmöglichkeit fehlt.

So etwas ist zwar sinnvoll, um Hörern erst zu verdeutlichen, daß sie Wahrnehmungsunterschieden auf den Leim gehen können, aber zur Beurteilung der Unterschiedshörfähigkeit ist es nicht sinnvoll.

Sinnvoller ist es, echte A-B-Tests zu machen, jedesmal wirklich zu schalten, und die Hörer eine besser/schlechter (oder Verwendung eines anderen Wortpaares) Entscheidung treffen zu lassen. Dies ist die Vorgehensweise, an die Hörer üblicherweise bereits gewöhnt sind.

Macht man sich die Mühe, Testabläufe so zu konzipieren, daß sie das normale Hörverhalten der Testpersonen so genau wie möglich widerspiegeln, ist man häufig überrascht, was diese alles hören können. (Alle Überlegungen zu statistischen Wahrscheinlichkeiten eingeschlossen )

Bei allem Respekt für die von Dir aufgewendete Arbeit, eine Seite wie Deine, wird sehr häufig als Argument verwendet, begründet auf die Ansicht, wenn ein Fachmann (Händler zumal) so etwas schreibt, müsse es eine Art ultimativer Wahrheit sein, während es, zumindest in Teilbereichen, aufgrund der Komplexität des Themas notgedrungen nur persönliche Ansichten sind/sein können.

Es nützt nichts, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Auch, wenn es für eine Vielzahl der geforderten Preise keine echte Rechtfertigung gibt (was aber so auch für eine Vielzahl anderer Luxusprodukte gilt, warum sollten in der High-End-Szene andere "Gesetze" gelten), so sind Kabel trotzdem nicht ohne Auswirkung. Man kann durch die (für die jeweilige Kombination) falschen Kabel durchaus schlechtere Ergebnisse erzielen als notwendig, was manchmal durch relativ einsichtige technische Ursachen bedingt wird, manchmal auch durch noch nicht so gut begründete Mechanismen.
Und, dies ist auch immer noch so, wenn der Abhörraum bereits eine Optimierung durch einen Raumakustiker erfahren hat.

Man sollte also die Kabelfrage also einfach realistisch betrachten, Über- oder Unterschätzung sind beide nicht zuträglich. Und diese grundsätzliche Beurteilung ist völlig unabhängig von dem Hype, der um Kabel entstanden ist.

Gruß

träumer0 schrieb:

Ich hätte ein paar Fragen an den Leuten, die blind auf DBT für das einzige Beweismittel setzen.

Hallo,

Frage an die die den DBT als das einzig wahre ansehen um ihre eigenen Unzulänglichkeiten als Mensch zu bewerten:

Ich mache grade eine Kur. Mir geht es von Stunde zu Stunde dramatisch besser. Soll ich jetzt einen DBT machen oder Studien heraussuchen ob das sein darf?!?! (Und vor allen Dingen ob diese wissenschaftlich von allen Seiten anerkannt sind)

Markus

P.S. Es gibt immer noch viel zwischen Himmel und Erde was wir uns nicht erklären können. (Erfahre ich AN MEINEM eigenen Leib aktuell Stunde für Stunde.)

Ach jakob :),

'...Diese an sich unspektakulären Drähte sind Tummelplatz haarsträubender Pseudo-Wissenschaft'

Es gibt nur bei der Testerei einige Glaubenssätze, die durch wissenschaftliche Forschung (bislang) nicht wirklich belegbar sind.

Deine Motivation in Ehren. (bislang) sind in meiner Zeitrechnung 14 Jahre. Ältere Hifi-Freunde werden noch ein paar Jahre drauflegen.

Deine Spekulation, was in Zukunft sein KÖNNTE, rechtfertigt nicht Dein Schlusswort:

Man sollte also die Kabelfrage also einfach realistisch betrachten, Über- oder Unterschätzung sind beide nicht zuträglich. Und diese grundsätzliche Beurteilung ist völlig unabhängig von dem Hype, der um Kabel entstanden ist.

Zur realistischen Betrachtung gehört, dass es keinen Beweis für Kabelklang gibt. Im konjunktiv kannst Du alles behaupten. Jeder mit seiner Glaskugel.

Viel Spaß noch beim Tummeln
Grüße
martin

Hi Martin,

es handelt sich nur um eine Meinung, weil die exakte Wissenschaft bei der Hörbarkeitsfrage nur bedingt weiterhelfen kann.
M.W.n. gibt es kein Echtzeitvergleichsverfahren um Unterschiede nachzuweisen, und wenn auf herkömmliche Weise meßbare Unterschiede zwischen Kabeln auftreten, dann ist es die Wahrnehmungsforschung, die die Antworten geben muß, ob festgestellte Unterschiede hörbar sind oder nicht.

Hier spätestens sind wir dann doch wieder bei Meinungen und Ansichten angelangt, denn über die Durchführung notwendiger DBTs haben wir ja aus guten Gründen schon oft diskutiert.

Übrigens, auch bei dem gut bekannten Lehrbuchwissen zu den Eigenschaften des Gehörs lohnt es sich immer, nachzuforschen, _wann_ sie gemacht wurden, _wie_ sie gemacht wurden; ebenfall, ob es um die Ermittlung der _durchschnittlichen_ Fähigkeiten einer Population ging, oder um die Erforschung von Spitzenleistungen etc. etc.

"Hier noch ein Zitat aus 'Monitoring -Lautsprecher in Studio- und Hifi-Technik' von Thomas Görne ( studierter Akustiker und Nachrichtentechniker, Tonmeister für klassische Musik und als Akustiker tätig) und Steffen Bergweiler (Dozent für Elektroakustik an der Uni Potsdam).

'Lautsprecherkabel

...Diese an sich unspektakulären Drähte sind Tummelplatz haarsträubender Pseudo-Wissenschaft. Tatsache ist, dass die Kabelverbindungen zwischen Endstufe und Box einen (wenn auch geringen) Einfluss auf den Klang haben - unterdimensionierte Kabel können durch ihren elektr. Widerstand den Bass schwächen und durch ihre Kapazität die Höhen begrenzen. Dies gilt allerdings nur für sehr lange, sehr dünne Kabel."

Es wäre sicher interessant zu untersuchen, bei welchen Lautsprechern eine Erhöhung des Widerstandes der Lautsprecherleitung Auswirkungen hat, und ob diese Auswirkung dann wirklich von Hörern als "Bassschwächung" wahrgenommen wird.

Den Unterschied zwischen einer Meinung und wissenschaftlicher Aussage erkennt man an den beigefügten Quellen zu gemachten Untersuchungen.
Speziell zu dem obigen Zitat würden mich die Berichte über die durchgeführten, aufwendigen Versuchsreihen interessieren. Könntest Du die Quellen nachreichen?

Gruß

@ martin,

"Deine Motivation in Ehren. (bislang) sind in meiner Zeitrechnung 14 Jahre. Ältere Hifi-Freunde werden noch ein paar Jahre drauflegen."

Der Satz mit den Glaubenssätzen bezog sich auf die nachfolgenden drei Punkte, denn das sind Dinge, an die gerne geglaubt wird, aber bei denen die Grundlage für diesen Glauben fehlt

Gruß

P.S. Ja, die Diskussion und der Mangel an vernünftigen Tests (oder auch die Ignoranz gegenüber solchen) gibt es seit ca. 30 Jahren. Ca. 1970 - 1975 gab es die ersten Kabelberichte, die ersten (von japanischen Firmen entwickelten) speziellen Kupfersorten. Übrigens, nach Blindtestlage klingen auch seit 30 Jahren alle Verstärker gleich und seit 20 Jahren klingen alle CD-Spieler gleich.

martin schrieb:

Hi, Wir sprechen nicht von politischer Willensbildung, sondern von exakten Wissenschaften, wie Nachrichtentechnik und Akustik, die an Hochschulen gelehrt werden und über die geforscht wird.

Hallo Martin

Ich hab kein Problem damit mich lächerlich zu machen, aber das weisst Du ja schon

Nur gerade die Forschung über die auditive Wahrnehmung steht relativ am Anfang...man liest da schon häufig sowas:

"In jüngerer Zeit sind von verschiedenen Disziplinen zwar wichtige Erkenntnisse über die Funktion von Teilbereichen der Informationsverarbeitung im auditorischen System geliefert worden, von einem quantitativen Verständnis der Gesamtfunktion des auditorischen Systems mit seiner inhärenten zeitgebundenen Informationsverarbeitung sind wir jedoch noch entfernt."

"Die Dekomposition dieses Informationsangebots in adäquate initiale neuronale Repräsentationen und die anschließende
Weiterverarbeitung in auditive Perzepte bzw. Hörereignisse wird häufig als "auditorische Szenenanalyse" bezeichnet. Systematische Untersuchungen dieser Prozesse mittels Messung der zugrundeliegenden Gehirnaktivitäten sind relativ neu."

Selten wird mit komplexen Signalen geforscht, scheint aber gerade zu beginnen. Wenn ich mich nicht täusche läuft am Max Planck Institut gerade ein Projekt, bei dem untersucht wird welche Hirnbereiche beim Musikhören beteiligt sind, und man stellte fest, mehr als vermutet. Leider finde ich den Link nicht mehr.

Man kann also noch hoffen

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo,

wieso wird eigentlich noch geforscht, wenn man alles weiss. Schönes Paradoxon, martin.

Markus

Hi Jakob,

wie Du dem Stil entnehmen kannst, handelt es sich um eine praxisorientierte Publikation, gerichtet an Hifi-Hörer und Studioleute (für die IMHO zu oberflächlich), deren Intention es übrigens ist, die Möglichkeiten und Grenzen der Lautsprechertechnik aufzuzeigen. Dabei wird eben auch auf die Zusammenhänge, Verstärker, Kabel, LS, Raum, Aufstellung eingegangen.

Und zu Kabel steht eben nur dieser eine Abschnitt, was in der Wichtung auch absolut ausreichend ist, da erschöpfend beschrieben. Eine Aussage, welche die Lehrmeinung stützt, muss nicht umfangreicher ausfallen als notwendig.
Literaturhinweise sind allgemein gehalten.

Grüße
martin

Hi martin,

konnte man vermuten, aber da Du sie brachtest, nachdem Du Dich über die Verwendung des Begriffes "Meinung" echauffiertest, dachte ich, es wäre anders.

Übrigens, so negativ besetzt ist der Begriff nicht; daß Du ihn selbst (vielleicht ohne es zu bemerken) verwendest, zeigt die Berechtigung, denn Lehrmeinung beeinhaltet ihn ja nicht ohne Grund.
Und, es ist in den Naturwissenschaften kein ungewöhnlicher Vorgang, die Lehrmeinung zu modifizieren oder gar ganz zu wechseln.

Gruß

P.S. Der zitierte Satz ist vermutlich nicht Teil der Lehrmeinung, denn so allgemein formuliert, ist er sachlich falsch.

Hi Markus_P,

das Paradoxon ergibt sich nur mit einer Aussage, die Du mir unterstellst, die ich nie gemacht habe.

Hi jakob,

Und, es ist in den Naturwissenschaften kein ungewöhnlicher Vorgang, die Lehrmeinung zu modifizieren oder gar ganz zu wechseln.

ich setzte das zwar voraus, ist aber kein Fehler, wenn Du das nochmal betonst, wie man sieht
Wenn sich aus neuen Erkenntnissen heraus eine Methodik entwickeln lässt, eventuellen Kabelklang signifikant nachzuweisen, bin ich der Letzte, der das ignoriert.

Der zitierte Satz ist vermutlich nicht Teil der Lehrmeinung, denn so allgemein formuliert, ist er sachlich falsch

Ich bitte um Aufklärung.

Grüße
martin

Hallo wieder!
Irgendwie ist die Tatsache mehr als verblüffend, dass man über ein HiFi Zubehör, dessen klangliche Beeinflussung mehr als umstritten ist, soviel diskutieren kann.
Dazu eine bewusst provokante Aussage von mir: jeder Kopfposter, an der richtigen Stelle im Raum angenagelt, verändert mehr, als das mit Kabeln jemals möglich sein könnte (Extreme natürlich ausgenommen).

Zu Lumi1: sehr guter Beitrag.
Ingo Hansen kenne ich von Messen her recht gut. Auch mit seinen Geräten habe ich mich eine Zeit lang beschäftigt. Fazit: ich halte von seinen Ansichten so gut wie gar nichts! Er steht damit konträr zu den meinigen. Aber eines muss ich zugeben, wenn er auf Messen Vorführungen macht, klingen die immer gut. Er versteht es einfach, gute und gut aufgenommene Musik richtig vorzuführen. Viele Andere scheitern genau daran, mit oft wesentlich besseren Anlagen.
Bei unserer letzten HiFi Messe habe ich mich richtig über ihn geärgert. Er hat mir erklärt, dass wir Händler alles falsch machen. Auf meine Frage wie ich (wir) es denn besser machen sollte(n), sagte er: pro Raum nur eine einzige Anlage, die nur in ihrer Gesamtheit vorgeführt wird und die auch dementsprechend optimiert wurde – sonst nichts. Auf meine weitere Frage: wenn Jemand aber nur EINE Komponente kaufen will und noch dazu vergleichen will, wie soll das dann gehen? Seine Antwort: überlassen Sie das den Märkten und verkaufen Sie nur Gesamtkonzepte, alles andere ist falsch! Basta!
Recht verunsichert habe ich mich verabschiedet und den Raum verlassen. Soweit zu Ingo Hansen. Vielleicht sogar ein Genie, aber völlig praxisfremd.

An Jakob: habe deinen Beitrag genau gelesen, muss aber auch hier fragen, worüber wir eigentlich diskutieren. Über die vorhandenen- oder nicht vorhandenen Klangunterschiede von Kabeln könnten wir bis zum „Nimmerleinstag“ diskutieren, das haben Andere hier auch schon festgestellt. Und bei meinen Tests war es nicht beabsichtigt, jemand ohne Umschaltung zu verwirren. Meist war es sogar der Wunsch des Testkandidaten, weil es sich absolut sicher war, dass er das merkt.
Besonders dem Punkt 1 kann ich nicht zustimmen. Auch bei meinen Tests waren die Pegelunterschiede (aber nur beim CD-Player Vergleich) das größte Problem. Unterschiede von 0,25 dB wurden wahrgenommen und lauter wurde fast immer als besser bezeichnet.

An Lia: Du machst Dich nicht lächerlich, aber du gleitest da in eine wissenschaftliche Richtung ab, die irgendwie nichts mehr mit der Sache zu tun hat. Oder ich steige da vom Intellekt her aus, keine Ahnung.

Da komme ich einfaches Wesen wieder mit meinen Pölsterchen, Hammer und Nägel und zeige auf was sich verbessern lässt, wenn man an der richtigen Stellen ansetzt (bitte nicht sarkastisch nehmen, ist eher lustig gemeint).

Grüße an Alle
David Messinger
www.hifiaktiv.at

Selten wird mit komplexen Signalen geforscht, scheint aber gerade zu beginnen. Wenn ich mich nicht täusche läuft am Max Planck Institut gerade ein Projekt, bei dem untersucht wird welche Hirnbereiche beim Musikhören beteiligt sind, und man stellte fest, mehr als vermutet. Leider finde ich den Link nicht mehr.

Es handelt sich dabei wohl um die modernen Forschungen mit bildgebenden Verfahren wie PET. Buchtipp: "Selbst bestimmen" von Manfred Spitzer. Das ganze ist ein Bestandteil meines Studiums (Psychologie), ich kenne mich da also ein wenig aus.

Weiss jetzt aber nicht, was uns das weiterhelfen könnte. Sicher ist es aber so, dass eine gereizte Grundstimmung mehr mit dem Musikempfinden macht, als jeglicher Kabelklang.

Hilfreich zum Thema Kabelklang ist der Thread :

"Die Ergebnisse des Kabeltests."

Suche Funktion nutzen. Oder derzeit auf Seite 14 im Voodoo Forum anlicken

MfG Stefan

@ hifiaktiv,

ich würde sagen, wir reden gerade über Anforderungen, die an einen sinnvollen Test gestellt werden (müssen). Das ist nicht auf das Kabelthema beschränkt.

Die angesprochenen Punkte gehören zu den Dingen, die nicht unbedingt zwingend sind (die Blindung wäre es zunächst), allerdings überrascht es mich nicht, daß bei Deinen Tests ein Pegelunterschied einen Unterschied ausmachte.
Bei geübten Hörern, die auch unter Testbedingungen imstande sind, "normal" zu hören, spielt ein Pegelunterschied nach meinen Erfahrungen üblicherweise keine Rolle.

Es muß nicht Absicht dahinterstecken, es reicht, die Testpersonen auch ohne Absicht zu verwirren.
Soll heißen, wenn Nulltests eingefügt werden, die Testpersonen die Orientierung verlieren, dann hat ein Lautheitsmerkmal deutlich mehr Einfluß auf die Entscheidung.
Du hattest geschrieben, es habe sich als überaus wichtig erwiesen, simulierte Umschaltvorgänge einzufügen.
Wieso hat es sich erwiesen?

@ martin,

ich fand tatsächlich, es könne an dieser Stelle nicht schaden

Die sogenannte Lehrmeinung besteht in vielen Punkten nicht aus erschöpfend untersuchten Dingen, sondern sehr häufig aus abgeleiteten Schlüssen. Speziell im Bereich der Audiotechnik fühlen sich viele Lehrende, die es eigentlich besser wissen müßten, berufen, aus dem hohlen Bauch heraus gefolgerte Dinge als Lehrmeinung zu "verkaufen" .

Nicht selten wird man dann völlig überrascht, wenn man bei Durchsicht entsprechender Fachjournale liest, was immer noch Gegenstand wissenschaftlicher Forschung ist.
In diesem Sinne ist dann auch die Lehrmeinung leider nur eine Meinung.

So allgemein ist die besagte Formulierung deswegen sinnnlos, weil durch den eingefügten Widerstand eine wesentliche (wenn auch häufig stillschweigende) Annahme zur Abstimmung des Lautsprechers hinfällig wird. Viele Lautsprecher werden darauf eher mit Bassverstärkung als mit Bassabschwächung reagieren.

@hifiaktiv


Sorry David, daß ich so oft Zitate von Dir verwende. Möchte mir damit keine "Unterstützung erarbeiten". Aber es muß halt sein, weil Deine Ausführungen Sinn für mich ergeben. So weit, so gut.

hifiaktiv schrieb:

Bei unserer letzten HiFi Messe habe ich mich richtig über ihn geärgert. Er hat mir erklärt, dass wir Händler alles falsch machen. Auf meine Frage wie ich (wir) es denn besser machen sollte(n), sagte er: pro Raum nur eine einzige Anlage, die nur in ihrer Gesamtheit vorgeführt wird und die auch dementsprechend optimiert wurde – sonst nichts. Auf meine weitere Frage: wenn Jemand aber nur EINE Komponente kaufen will und noch dazu vergleichen will, wie soll das dann gehen? Seine Antwort: überlassen Sie das den Märkten und verkaufen Sie nur Gesamtkonzepte, alles andere ist falsch! Basta! Recht verunsichert habe ich mich verabschiedet und den Raum verlassen. Soweit zu Ingo Hansen. Vielleicht sogar ein Genie, aber völlig praxisfremd.

Er ist ein Genie!
Im allgemeinen kann man seine Vorgehensweise als praxisfremd bezeichnen, aber nicht im Geschäftssinn. Zumindest im Preisbereich wo wir uns mit seinen Geräten befinden.
Genau hier greift kaum Technik und Physik, sondern die Psychologie.
Der simpelste Weg. In allen Hinsichten. Minimaler Aufwand in allen Bereichen.
Entscheidung fällt leichter, wo weniger ist. Noch ein klein wenig Überzeugungskraft, und/oder mit Glück ein gegenüber ohne konkrete Meinung bzw. Erfahrung. So verkäuft man auch noch einen Analogizer. Ich habe jetzt keine Ahnung, ob er nur seine eigenen Geräte verkäuft, oder andere Produkte ebenfalls.
Auf jeden Fall rechnet sich das für ihn. Ich denke, eine Aufschlüsselung der Aufwandskosten erübrigt sich an dieser Stelle. Wenn man so will, arbeiten auch größere Firmen/Konzerne nach diesem Prinzip. Wenn auch umfangreicher und aufwendiger. Und letztendlich auf den Massenmarkt abgestimmt. Spontan fällt mir da BOSE sowie BANG UND OLUFSEN ein.
Allerdings kommt hier noch der Aspekt des durchdesignten dazu. Wieder Psychologie.

In meiner Stadt gibt es noch genau drei akzeptable HiFi-Läden.

Zwei davon sind alteingesessen, einer neu.

Der neue hat nur drei Transrotor Laufwerke,zwei exotische CDP´s und Wandler, sowie AMP´s einzig von Mark Levinson. Fast gleiches Prinzip wie Hansen. Und er existiert ganz gut damit....

Die beiden alten haben mehr als fünfzig Prozent Ihrer Ladenkapazität Bang&Olufsen Studio´s verschrieben.

Dabei hatte der eine von beiden ein gut frequentiertes Gebraucht-HighEnd-Studio vorher drin. Ich kenne ihn schon lange und er sagte mir, daß sich das neue Konzept bzw. Ergänzung einfach mehr lohnt.
Alles aus einem Guß.
Als ich das letzte Mal bei ihm war, um mir McIntosh´s anzuhören, kam ein gut betuchtes Pärchen herein. Der Mann schmolz wie ich vor den Mac´s hin, daß Frauchen delegierte ihn sanft aber bedacht ins B&O Studio. Später kam der Händler wieder zu mir, und hatte einen Kaufvertrag über 2 B&O Anlagen in der Hand.

Mein trauriges Fazit von beiden Händlern:
Es bedeutet denen kaum noch was, sich Mühe mit ihren "Hauptstudios" zu machen. Mittlerweile sieht es da auch fast aus wie im Mediamarkt.Wenn auch andere Einstiegs-Preisklassen.Damit meine ich nicht die Auswahl; nein, die Vielfalt begrüße ich ja. Nur, was nützen mir Geräte, welche nur zum anschauen im Chromregal stehen? Wären die Mac´s nicht zufällig verkabelt gewesen, hätte ich sie wohl kaum hören können. Einzig und allein vorführbereit war eine Accuphase-Kette. Wie die ganzen LS verteilt rumstanden, hat mir das Herz fast gebrochen..... Ganz zu schweigen davon, daß ich fast nur B&W vorfand..... Aber ich will dem keinen Vorwurf machen, denn er muß auch nur leben. So wie sein Geschäft früher war, und wie er zu Hause Musik hört, läßt mich trotz allem nicht an seiner Kompetenz zweifeln. Und ich werde nie vergessen, als ich ´84 zu meinem Geb.Tag vom Opi ein Dynavector geschenkt bekam.
Wir gingen in eben diesen Laden, und es war alleine schon das Installieren und Probehören mindestens so schön, wie das Teil hinterher zu besitzen.......

Was hat Bob Dylan gesungen? "The Times they are A-changing"

Deshalb laß´Dich nicht von Aussagen ärgern, wie die vom Hr.Hansen. Es gibt noch Menschen welche Auswahl, Qualität, sowie Kompetenz und Service bevorzugen. Und nicht nur einen Amp für 2500 Euro hören wollen, der eine Qualität hat, wie eine bessere PC-Soundkarte. Optimiert natürlich...(durch die Kabel )

Hallo!

Ilomor krawudere ich, sanostol exladend! Reilgiös selpfaständlich. Der Rudawutz nerviert im Glas, was Backstein nur diminuierend tangenziert! Immopraktikabel ist die Resorunz. Und deutlich rekäsiert!

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Heile, heile Gänsje
Es is bald wieder gut,
Es Kätzje hat a Schwänzje
Es is bald wieder gut,
Heile heile Mausespeck
In hunnert Jahr is alles weg

http://ingeb.org/Lieder/heileheg.html

@hifiaktiv

Hallo David,
in alle Deine Beitrage und auf deinem Homepage kann man unglaublich viel Wissen über Technik und Menschenkenntnis, was mir aber aufgefallen ist, ist das Du überhaupt nichts über Musik schreibst.
Kannst Du mir ein bisschen schreiben, was Du gern hörst, welche sind Deine Referenz-CDs usw?

Danke und gruss

titian

Deshalb laß´Dich nicht von Aussagen ärgern, wie die vom Hr.Hansen. Es gibt noch Menschen welche Auswahl, Qualität, sowie Kompetenz und Service bevorzugen. Und nicht nur einen Amp für 2500 Euro hören wollen, der eine Qualität hat, wie eine bessere PC-Soundkarte. Optimiert natürlich...(durch die Kabel )

Hallo Lumi1

Hast Du Phonosophie-Geräte denn mal gehört?
Oder urteilst Du nur aufgrund der zugegeben seltsamen Auftritte von Herrn Hansen.

Ein Freund von mir hatte mir recht begeistert von einer Phonosophie-Kette berichtet (bei einem Freund, nicht bei Herrn Hansen gehört)
Normalerweise hört er schon auf recht hohem Niveau...es wundert mich also

Mit besten Grüssen
Lia

Aus TräumerNulls Posting kann man viel Technik und Menschenkenntnis. (<- da kommt nix mehr!)

Lia schätzt Ingo Hansen. Muss man ihn kennen? Falls er eine MessIDsch hat, dann kann er sich ja mal melden.

Natürlich meine ich es lustig. Die Branche zwingt einem eine Perchte auf.

Gute Nacht.......

..und Baikal schreibt Beiträge, deren Botschaften/Sinn mir auch nach mehrmaligem Lesen leider verborgen bleiben...

Was ist eine "Perchte"

Mit besten Grüssen
Lia

Eine Perchte ist eine in Holz geschnitzte Grauslich-Fratze.

n'abend,

nur vorab: ich bin wahrlich kein intimer kenner der materie, verfolge aber diese diskussion mit interesse, wundernis und erstaunen.

nur mal eine kurze zwischenfrage, die, wie ich glaube, noch nicht gestellt wurde: wie würdet ihr (die kabelklanganhänger) den tatsächlichen durchnittlichen einfluss guter kabel einstufen - wie viel prozent können gute kabel also eurer meinung nach an einer bereits hochwertigen und stimmigen kette (+ guter raum usw.) noch "rausholen"?

... nur mal als sachliche und wertungsfreie frage.

@ Moosman !

Wertungsfreie Antwort..

Teste doch einfach mal selbst

Hallo!
Lia muss ich zustimmen, die Beiträge von Baikal machen mir auch Probleme. Aber was eine Perchte ist, habe ich zufällig gewusst. Da gibt es doch diesen "Perchten-Lauf".....

An Moosman: meine Ansicht kennst Du ja. Ich sage "Null", solange man nicht Kabel nimmt, die völlig unterdimensioniert sind, oder richtige Fehler haben wie keine Abschirmung (dort wo sie notwendig ist) oder schlechten Kontakt. Ein Kabel ist für mich nichts anderes - und so schreibe ich es auch in meiner HP - wie ein unwesentlich in die Länge gezogenes Metallteil. Für den elektrischen Strom so viel wie "kein Hindernis".

Noch einmal zu den Phonosophie Geräten, die ich recht gut kenne: sehr gut gebaut, sehr guter Klang. Zwar viel von Naim abgekupfert, besonders diese völlig indiskutable Din-Norm Verkabelung, aber doch in Teilbereichen wieder ganz anders.
Ich mag nur den Mann dahinter nicht und seine "Abzocke" beim - aus meiner Sicht unnötigen - Zubehör.

Hallo Träumer0 - endlich einmal eine interessante und vor allem NEUE Frage, denn alles hier dreht sich doch seit Tagen nur mehr im Kreis! Auch ich wollte diese Frage schon stellen und möchte auch gerne wissen, welche Musik die hier diskutierenden bevorzugen!
Zuerst einmal kurz: die drei wichtigsten Dinge der Musik sind für mich Rythmus, Harmonie und Melodie. Wenn einer dieser Faktoren nur schwach vorhanden ist, geht mir etwas ab. Grundsätzlich höre ich jede Musik, aber am meisten R&B, Funk, Soul und Jazz. Da ich schon ein älteres Semester bin, höre ich auch sehr gerne - wenn auch in schlechter Qualität - 60er, 70er, 80er, 90er. Die Beatles und Elvis Presley sind für mich die Meilensteine der modernen Musik. Aber ich bin absolut nicht stehen geblieben! Nora Jones, Diana Krall, Patrica Barber um nur wenige zu nennen, können mich total begeistern. Überhaupt höre ich gute Frauenstimmen am liebsten. Da habe ich eine große Sammlung. Aber auch Robbie Williams ist absolut toll, einer der besten Sänger der Gegenwart. Eric Clapton, für mich der beste Gitarrist der Gegenwart. Billy Joel, Elton John, Joe Cocker, Rod Stewart - alles Supermusiker. Super Sängerinnen sind Mariah Carey, Whitney Houston, Christina Aguilera - ich könnte meine Aufzählungen ewig fortsetzen! Klassik höre ich auch und ich schätze sie musikalisch ganz hoch ein, aber sie geht mir nicht so sehr unter die Haut. Mir geht da etwas die Emotion ab, die ich bei der so genannten "Unterhaltungsmusik" so schätze. Aber eine Kombination aus einer Popgruppe mit Streicher und Bläsersätzen kann ganz toll sein. Wieder eine andere Art "Wahnsinnsmusik": Tower of Power, Chicago, Blood, Sweat + Tears, The Doobie Brothers.....ach was ich höre jetzt auf!

Grüße an Alle
David Messinger
www.hifiaktiv.at

@Lia

Hast Du Phonosophie-Geräte denn mal gehört? Oder urteilst Du nur aufgrund der zugegeben seltsamen Auftritte von Herrn Hansen. Ein Freund von mir hatte mir recht begeistert von einer Phonosophie-Kette berichtet (bei einem Freund, nicht bei Herrn Hansen gehört) Normalerweise hört er schon auf recht hohem Niveau...es wundert mich also

Guten Morgen!
Nein,ich habe nie etwas von Phonosophie selbst gehört.
Ich urteile auch nicht aufgrund Hr. Hansens Geschäftspraktik. Soll mir herzlich egal sein.Da ich nichts davon kaufe.
Ich bezeichne es mal als Voreingenommenheit meinerseits.

Wer Produkte und Zubehör baut,"tunt", und verkauft wie er, hat bei mir sofort verloren. Ich urteile einzig und allein von der technischen Seite und dem Gegenwert für´s finanzielle. Da ich Purist und Liebhaber von übersichtlichen Konstruktionen bin, will ich auch nicht abstreiten, daß zumindest die AMP´s recht gut zu Gehör gehen können.
Mal abgesehen von der Frequenzbeschränkung wie im AUDIO-Test erwähnt. Das ist der erste Dorn in meinem Auge.

Der zweite Dorn das Layout der Platinen. Aus finanzieller und fertigungstechnischer Sicht hätte er sich die optisch wohl schönen dicken Kabel zu den LS-Anschlüssen sparen können. In Gedanken an Übergangswiederstände nicht die beste Wahl. In der heutigen Zeit. Das haben auch schon meine alten Luxmänner und Yamahas. Und gilt heute allgemein als verpönter Drahtverhau. Demgegenüber steht die Quellenwahl..... Sowas schimpft sich heute halt leider (angehendes)HighEnd. Prinzipiell habe ich nichts gegen DIN-Buchsen, wenn sie anständiger Qualität sind. Nur gehören sie zwecks Kompatibilität ebenfalls nicht in die heutige Zeit. Im Verbund mit anderen Geräten namhafter Hersteller, verursachen sie nur Umstände und Nachteile. Aber da hat er die Mausefalle seiner Verkaufsstrategie eingebaut. Möchte nicht wissen, was er seinen potenziellen Kunden auf die ohren säuselt, diesbezüglich. Halt nur eine(meine) Anlage,basta.

Da manche Geräte handgefertigt sind, und keine Fließbandware, mag der Preis noch im Rahmen liegen. Dennoch ist er für mich unakzeptabel, weil ich bei anderen Herstellern mindestens das gleiche für weniger bekomme.

Alles andere was angeboten wird, ist nicht mehr nur Voodoo, sondern purer Schwachsinn.Und nicht ein müder Euro dafür gerechtfertigt. So wie der Analogizer. Das fängt an mit Laser komplementärem Licht für die CD, 1200 VA(!!!!!) Stromversorgung für Player, silberne Kontakte für Wandsteckdosen und,und,und.....

Das einzig wirklich sinnvolle was er im Programm hat, ist das Thorens Laufwerk. Wenn ich mal von den verchromten Subchassis Federn absehe.....

Mfg.: Frank

@ haichen: das war wahrlich wertungsfrei

@ all: vielleicht kann sich ja jemand zu einer antwort auf meine frage hinreißen lassen...

... nur dass wir uns richtig verstehen: ich hab' erstens nicht das geld für high-end verkabelung und zweitens steht meine meinung sehr eindeutig unter Davids stern ( ).
mich würde einfach nur interessieren, in welchem bereich der klangverbesserung die diskussion hier stattfindet: angesichts der hitzigkeit der diskussion, muss es ja wohl für viele einen bedeutenden verbesserungfaktor darstellen, der unmöglich verschwiegen oder mit souveränem augenzwinkern übergangen werden kann.

Hi Moosmann,

rein logisch betrachtet kann ein Kabel die Signalqualität nicht verbessern, ähnlich wie auch ein Lautsprecher die Signalqualität der Quelle und Verstärker nicht verbessern kann. Die Frage wäre also, welche Verluste man erzielen resp. vermeiden kann, wenn man die richtigen Kabel einsetzt.

Wenn man von den recht extremen Fällen absieht, bei denen eine Endstufe z.B. wegen fehlender Kabelinduktivität immer kurz vor dem Schwingeinsatz steht, dann handelt es sich sicher um einen Einfluß, der absolut gesehen recht klein ist, aber subjektiv trotzdem zwischen "gut" und "schlecht" schwanken kann.
Wie immer hängt es davon ab, auf welche Art von Fehlern man stärker reagiert. Böswillig gesagt, ist eine Hifianlage eine Serienschaltung von Fehlern, also sollte man tunlichst darauf achten, daß diese sich nicht "aufschaukeln" .

Gruß

nur mal eine kurze zwischenfrage, die, wie ich glaube, noch nicht gestellt wurde: wie würdet ihr (die kabelklanganhänger) den tatsächlichen durchnittlichen einfluss guter kabel einstufen - wie viel prozent können gute kabel also eurer meinung nach an einer bereits hochwertigen und stimmigen kette (+ guter raum usw.) noch "rausholen"?

Ich bin zwar kein Kabelanhänger: Wer aber eine hochwertige Anlage hat und er holt/hört noch die letzten - so 5 % - raus, so ist das für mich in Ordnung.
Nur meine Meinung noch einmal: erst in die LS (nicht meine) investieren dann in AMP u. Co. und zum Schluss, wenn es noch etwas zu verbessern gibt: Kabel.

Ein kleiner Exkurs sei erlaubt, was ein anderes Hobby von mir DTP/Bildbearbeitung (Plakate, Flyer, Broschüren für Verein und Freunde), anbelangt:
In der Corel Suite ist z.B. PhotoPaint mit dabei. Trotzdem habe ich u.a.Adobe Photoshop, QuarkXpress usw. und das nicht als Raubkopieen.
Rein objektiv betrachtet würde z.B. PhotoPaint und Corel und ein anderes LayoutProgramm ausreichen, da ich Photoshop nie ausreizen werde. Für nicht Insider: Photoshop kostet mehr als die ganze CorelSuite. Für Quark 3.2: 1997 für 2.500 DM gekauft, gab es auch preiswertere Alternativen.

Es muss nicht sein was ich da habe, ich habe es aber.

Gruß an alle

PETER

Hallo Moosmann

Die Kabel machten bei mir den Unterschied zwischen "es klingt sehr gut" und "es berührt mich"...das ist wahrscheinlich quantitativ ein recht kleiner Schritt..kann ich nicht in Prozentzahlen ausdrücken
Qualitativ aber durchaus für mich ein sehr Wichtiger.

Hallo Lumi1
Es erstaunt mich doch immer wieder, dass aufgrung von technischen Daten und "Äusserlichkeiten"( in diesem Fall ja eher "Innerlichkeiten" Geräte hier in Grund und Boden geschrieben werden.
Da bin ich ja eher einfach gestrickt....ich urteile erst, wenn ich ein Gerät ausprobiert habe
Was nicht heisst, dass ich es mir kaufe...ich geh halt zu jemanden der es besitzt.
Freud sagte mal sinngemäss: Wer sich für einen Skeptiker hält, tut gut daran auch ab und an mal seine Skepsis zu hinterfragen

Mit besten Grüssen
Lia

Moin Moosmann,

ich fange an mir über Kabel gedanken zumachen wenn alle anderen Parameter ok sind...

Dann und nur dann spiele ich schon mal "herum", aber Geld wird da keines investiert....(außer in ordentliche Steck-Verbindungen, ob Cinch oder Bananas oder Spades.....)

Cheers, Tjobbe

P.S. ich gebe für CD's, SACD's, DVD-A's weit mehr gelt aus als für "Zubehör"....

P.P.S. aber bitte daraus jetzt nicht die falschen Schlüsse ziehen

Moosman schrieb:

n'abend, nur vorab: ich bin wahrlich kein intimer kenner der materie, verfolge aber diese diskussion mit interesse, wundernis und erstaunen. nur mal eine kurze zwischenfrage, die, wie ich glaube, noch nicht gestellt wurde: wie würdet ihr (die kabelklanganhänger) den tatsächlichen durchnittlichen einfluss guter kabel einstufen - wie viel prozent können gute kabel also eurer meinung nach an einer bereits hochwertigen und stimmigen kette (+ guter raum usw.) noch "rausholen"? ... nur mal als sachliche und wertungsfreie frage.

Ich muss zuerst sagen, dass ich mich erst nach dem Kauf von meinem HiEnd Geräten viel mehr mit Kabel beschäftigt habe. Mit meinen früheren Geräten (Marantz 2275, ESS AMT1b, Sony CD, Thörens, Panasonic, McIntosh C33, 2270, CD-Player…) habe ich verschiedenen IC- LS-Kabel ausprobiert aber keinen Klangunterschied gehört. Oder wenn überhaupt nichts relevantes. Ich habe aber auch keine Kabel über 200€ ausprobiert, weil ich für das kein Geld gehabt habe und wenn schon wollte ich erst bessere Komponenten (Vor- End-Verstärker, LS, usw) haben.
Mit dem Kauf von meinen Occasions-LS, Endverstärker, LS-Ständer habe ich auch teuere Audioquest-Kabel (Emerald(?)) für wenige 100$ gekauft. Der Unterschied zwischen diesen Kabel und die vorherigen (Ensemble und Baumarkt) war schon merkbar aber nie wie der Unterschied als ich meinen McIntosh C33 mit einem Klyne Model 7LX3.5/P (http://www.klyne.com/).
Es ist mir nicht möglich in Prozentsatz zu erklären wie gross die Unterschiede waren. Auf jedem Fall würde ich einer empfehlen, zuerst der Klyne zu kaufen!
Auch der Unterschied nach dem Upgrade McIntosh CD zu MSB Gold Processor und CD player war einiges grösser als die Kabel aber nie wie bei den Vorverstärkern.
Ich habe nochmals die 6m LS-Kabel (zwischen Vor- und Endverstärker) und LS-Kabel nochmals gewechselt (Meitner-Kabel), da ich die Möglichkeit gehabt habe, sie billig zu bekommen. Der Unterschied war in der Klarheit des Klangs zu erkennen. Der Unterschied merkt man vor allem, nachdem man sich die neue Kabel gewöhnt hat (ca 2 Wochen, 6-8Std hören pro Tag) und zurück zu den anderen umschaltet. Dann hört man nicht mehr als 1 Stunde Musik mehr aber trotzdem man könnte behaupten, dass der Unterschied viel kleiner war als mit dem Upgrade der CD-Spielern.
Als ich die neue Version meines LS-System gekauft habe (2001), habe ich einen sehr grossen Unterschied gehört, viel mehr als die Kabel.

Ich habe dann das Thema Kabel abgehacht.
Nur ein paar Jahre später als ich die Fadel Reference One und vor allem die Coherence Serie ausprobiert habe, war mir klar, dass man einiges mehr aus den Kabel herausholen kann.
Da waren die Unterschiede gross (Coherence) wie ein Komponent zu wecheln.

Da ich alle Kabel noch habe (!) werde ich wieder die alten wieder anschliessen und sehen, ob ich heute die Unterschiede höre und wieviel sie ausmachen. Die Zeit und die Lust fehlt mir.

Die Meitner Kabel habe ich an die McIntosh-Anlage mit kein grossen Erfolg angeschlossen!
Auch hier müsste ich wieder ausprobieren..

Hallo David,

[QUOTE] Aber eines muss ich zugeben, wenn er auf Messen Vorführungen macht, klingen die immer gut. Er versteht es einfach, gute und gut aufgenommene Musik richtig vorzuführen. Viele Andere scheitern genau daran, mit oft wesentlich besseren Anlagen. [/QUOTE]

..... das gilt natürlich sicher nur für die Vorführungen, die Du besucht hast. Und manch einer kann das auch anders empfinden. Ich z. B. habe es "keine drei Minuten" bei ihm ausgehalten auf der letzten „Highend“ bei Frankfurt, obwohl ich mehrere Anläufe versucht habe ( wann war das noch , 2003?). Ich empfand den Klang einfach als zu schrill, es sei mir verziehen.

Mit freundlichen Grüßen Bernd

hifiaktiv schrieb:

Hallo! Überhaupt höre ich gute Frauenstimmen am liebsten. Da habe ich eine große Sammlung.

Hallo David

Ich auch

Rebekka Bakken (beloved) und Sabina Hank (music in a mirror) schon in der Sammlung?
Heinrich (Quinton) ist ja gleich um's Eck.
Wären doch mal alle Cd's in dieser Qualität...sowohl musikalisch als auch von der Aufnahme...

Mit besten Grüssen
Lia

hifiaktiv postete u.a...

"Auch ich wollte diese Frage schon stellen und möchte auch gerne wissen, welche Musik die hier diskutierenden bevorzugen!"

Hallo hifiaktiv..
Auch wenn ich mich von dem eigentlichen Thema entferne, so möchte ich Dir hier noch einige "Frauenstimmen" (so noch nicht bekannt) empfehlen.

Keri Noble CD Fearless, 2004
Katie Melua CD Call of the search, 2003

Und sicherlich nix neues für Dich..aber gut:
Tori Amos: Scarlet`s walk CD 2002
Heather Nova CD Storm, 2003


@ lia...ich kann Dir nur zustimmen !

Bei mir stehen Jann Arden, Beth Nielsen Chapman, Sinéad O'Connor, Sarah McLachlan, Diana Krall, Lene Marlin, Sophie Zelmani, Sheryl Crow, Deva Premal, Nathalie Makoma, Carla Bruni und Kendall Payne.

Hab auch gerne Frauenstimmen :-)

Hallo Palisanderwolf
Na klar, das gilt nur für die Vorführungen, bei denen ich dabei war.
Hr. Hansen führt ja immer (?) mit Audio-Physic Boxen vor und die sind eher hell abgestimmt. Vielleicht hat Dir das nicht gefallen.
Ich halte es bei ihm auch keine drei Minuten aus, aber aus anderen Gründen.....

An den Diskussionen zu Kabeln will und kann ich mich nicht mehr beteiligen, ich wüsste auch gar nicht, was ich dazu noch sagen soll. Mir will einfach nicht in den Kopf gehen, wie man eine so nebensächliche Sache so aufbauschen kann.

Ich beteilige mich aber gerne wieder bei Themen, zu denen ich glaube etwas Sinnvolles sagen zu können.
Ich bin ja erst seit Kurzem dabei, aber ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier nichts anderes interessiert als Kabel und das ist mir nicht nur viel zu wenig, sondern auch viel zu fad - bitte nicht böse sein.

Jedes andere Thema das ich hier ankurbeln wollte - und das waren schon einige - man braucht nur etwas zurück zu gehen - wurde völlig ignoriert. Schade!

Grüße
David