80W Verstärker an 100W Lautsprecher ?

Jeder bestätigt das. Wenn Dir Hifi-Regler nicht gefällt, such Dir andere aus dem Netz. Wie zum Beispiel Thomann. https://www.thomann....tufen_wie_stark.html

Du argumentierst wie ein Querdenker. Clipping ist Fakt, belegt, messbar und reproduzierbar. Punkt.

@Rio S:
OT: Als "Erwachsener" solltest du wissen das eine Erkältung n i c h t mit einer Grippe zu vergleichen ist!
Ende OT!

Ich bin auch Dadofs Meinung.
Ich habe kein Problem einen 25W-Verstärker an meine 500W-Boxen zu machen.
Verstärker, die bei Überlastung so schnell aus und wieder Einschalten dass es Klipping gibt, sollte man generell meiden.
Da gehen dann auch die Boxen gleicher Leistungsklasse kaputt.

Grundsätzlich erhöht sich der Klirr, wenn man zu laut gedreht hat. Wer dann noch lauter dreht ist selber schuld.

Clipping an sich ist dem Lautsprecher erstmal egal. Kritisch wird es erst, wenn dem Lautsprecher zuviel Energie zugeführt wird.

gehtjanx (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe einen Harman Kardon HK 980 (80 Watt) und Klipsch RP600M (100W Dauerbelastung, 400W Spitzenbealastung).

Was bedeuten diese 80 bzw. 100 Watt? Sinusleistung? Musikleistung? RMS? PMPO? Oder doch irgendwas anderes? Niemand weiss es...

Soweit ich weiss, ist lediglich die Sinusleistung nach DIN defininiert, wonach ein Verstärker einen 1KHz Sinus-Ton für die Dauer
von 10 Minuten verzerrungsarm wiedergeben können muß, ohne Schaden zu nehmen.

99,5% der einem Lautsprecher zugeführte Energie wird in Wärme umgesetzt, und wie man weiss, wird eine konventionelle 100-Watt-Glühbirne ziemlich heiß. Also muß diese Energie irgendwie abgeführt werden, meist durch Ventilation der Schwingspule oder ABleitung durch Ferrofluid bei Hochtönern.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß der angesprochene Klipsch-Lautsprecher 10 Minuten Dauersinus mit 1KHz nicht überleben wird, weil der weitestgehend über den Tief-Mitteltöner aufgenommen wird und bei dieser Frequenz keine nennenswerte Zirkulation zustande kommt. Abgesehen davon wäre das höllisch laut.

Das Problem beim Clipping/Übersteuern sind unkontrollierbare Leistungsspitzen/Klirr. Die sind Tief- und Mitteltönern relativ egal, weil die Schwingspulen träge genug sind, um das zu verkraften. Die verdampfen eher bei hoher Dauerleistung, s.o.. Bei Hochtönern wirken die hauchdünnen Litzen dagegen wie eine ultraflinke Sicherung, d.h. bei genügend starker Grundlast kann bereits ein kurzer Leistungsimpuls die Zuleitung zur Spule zum durchbrennen bringen, und zwar bevorzugt im Bereich des Übergangs zur Schwingspule. Damit das passiert, muß man den Boxen allerdings schon ziemlich viel abverlangen. Inwieweit das bei modernen Verstärkern noch relevant ist (Stichwort Soft-Clipping, Schutzschaltungen), kann ich nicht beurteilen. Aber damals, als bei Verstärkern 30-50 Watt Leistung schon viel waren, hat so mancher Hochtöner die Party nicht überlebt.

Moin,

clipping entsteht, wenn der Verstärker an seiner Leistungsgrenze betrieben wird und das Netzteil bei großen Impulsen im Eingangssignal nicht mehr genügend Strom/Spannung zur Verfügung stellen kann um dem Eingangssignal zu folgen.
Dann werden gewissermaßen durch die zusammenbrechende Spannungsversorgung die Spitzen des Ausgangssignals abgeschitten, was natürlich zu unangenehmen Verzerrungen des Ausgangssignals führt.
Es ist also zumeist ein Problem der Netzteildimensionierung und da helfen riesige Sieb- oder Ladeelkos auch nicht mehr viel, da durch den leistungsmäßig zu schwachen Netztrafo zu wenig Strom nachgeliefert wird (was dann natürlich die Spannung zusammenbrechen lässt).
Bei einem "amtlichen" Verstärker liegt meiner Einschätzung nach die Leistungsaufnahme (angegeben hinten auf dem Typenschild) mind. 30 % über der maximalen Ausgangsleistung - besser wären natürlich 50 %

Deswegen hat mein selbstgebauter Class A Stereoverstärker (Hiraga Classe`A superiore) zwar nur ca. 30 Watt sin. pro Kanal - aber ein Netzteil mit insg. 50tsd µF je Spannungszweig (sym. Spannungsversorgung + / - 32V bei einem Ruhestrom von 1,25 A je Endtransistor ) und einen 550VA Ringkerntrafo sowie eine aktive Regelung der Versorgungsspannung getrennt für jeden der beiden Kanäle.
Das scheint mir wohl ausreichend dimensioniert ............ auch für Extremfälle

Gruß
Arvid

Das ist Quatsch.
Mein NAD C300 hat auch ein zu kleines Netzteil, aber die Siebelkos sind groß genug, Betriebsspannung ca. 30V.
Die Betriebsspannung an den Rails sinkt auf ca. 26V, wenn man die Bässe voll aufdreht, aber verzerren tut nix, und Clippen tut er schon gar nicht. Wenn er eine Überlastung erkennt schaltet er ganz ab.
Kein Problem für den Verstärker und auch keins für die Lautsprecher.

Synercon (Beitrag #98) schrieb:

Aber mit Querdenkern zu diskutieren macht auch keinen Sinn. Einge werden mir auch nicht glauben, dass die Erde eine Kugel bzw. Elypsoid ist, da sie alle Belege dafür ablehnen...

Warte mal, Querdenker, sind das die, die fest auf dem Boden der Wissenschaft stehen?
Und die Leute, die die Wissenschaft ignorieren und lieber glauben, was im Internet so verbreitet wird und ihnen plausibel erscheint, sind die Normaldenker?

Irgendwie hatte ich das bisher anders verstanden, aber das muss ich dann wohl verwechselt haben.

Zu der Hifi-Regler-Quelle. Es ist sehr offensichtlich, dass der Verfasser keine wirklich Expertise hat. Macht mir den Eindruck des Ergebnisses von einer halben Stunde googlen bei völliger Ahnungslosigkeit.

Synercon (Beitrag #100) schrieb:

Ich habe es in #85 genau erklärt.

Du hast in dem Beitrag einiges erklärt, vieles davon sogar richtig, aber es ist in Bezug auf die Fragestellung weit von "genau" entfernt. Das kratzt gerade mal an der Oberfläche.

Ich weiß, dass Menschen sich nach einfachen Erklärungen sehnen. "Clipping = LS kaputt, kein Clipping = LS heile" ist so eine schöne einfache Erklärung, weswegen sie sich auch so gut verbreitet. Auch "Clipping ist Fakt, belegt, messbar und reproduzierbar. Punkt." ist schön einfach. Aber die Welt ist eben selten so schwarz-weiß.
Ich wiederhole gerne noch mal, was ich weiter oben schon schrieb:

Ich bezweifle nicht einmal, dass Clipping das Risiko eines Lautsprecherdefektes erhöhen kann. Aber hier wird immer so getan, als ob hinreichend starkes Clipping immer zum Defekt führe und solange es kein Clipping gebe, passiere auch nichts. Dabei ist Clipping überhaupt nicht gefährlich, wenn das Signal nicht zu stark ist, und umgekehrt ist ein Signal auch ohne Clipping gefährlich, wenn es zu laut ist.

Hier mal eine längere Ausführung, der sich mit dem Thema durchaus recht kompetent und detailliert auseinandergesetzt hat: https://www.st-andre.../clipping/page1.html Das ganze geht über mehrere Seiten (unten auf die Pfeile klicken zum Blättern). Auch hier lautet das Fazit: Clipping kann unter gewissen Bedingungen dazu beitragen, Hochtöner auch dann zu killen, wenn der Verstärker nominal die Belastbarkeitsgrenze des Lautsprechers nicht erreicht. Aber in welchem Ausmaß das in der Praxis tatsächlich vorkommt, ist auch für den Autor dieser Seiten zweifelhaft, denn man sieht auch dort, dass man es schon sehr übertreiben und wirklich alle Warnsignale ignorieren muss. (Und wenn man das tut, ist der Lautsprecher auch bei einem nicht clippenden Verstärker schnell kaputt, schneller sogar, weil es genau diese Warnsignale gar nicht gibt.)

Mit Eurer eigenartigen Argumentation würdet Ihr ja gar nichts gelten lassen.

Doch, natürlich, solche Ausarbeitungen wie die soeben verlinkte sind zum Beispiel sehr hilfreich. Das hat eine andere Qualität als Hifi-Lexika oder "Jeder bestätigt das."

Wenn du eine Analyse auf diesem Niveau findest, die die offen gebliebenen Fragen beantwortet, oder solide durchgeführte Versuche, in dem der Einfluss des Clippings auf Lautsprecherschäden in der praktischen Anwendung untersucht wurde, dann her damit. Ich will auch überhaupt nicht beweisen, dass Clipping unschädlich wäre, denn das habe ich nie behauptet. Ich sage nur, dass allen hier zu wenig darüber bekannt ist, um die verbreitete Schwarz-Weiß-These vom hochtönerfressenden schwachen und dem völlig gefahrlosen starken Verstärker verlässlich zu stützen.

[quote="Dadof3 (Beitrag #108)"]
um die verbreitete Schwarz-Weiß-These vom hochtönerfressenden schwachen und dem völlig gefahrlosen starken Verstärker verlässlich zu stützen.[/quote]

Und auf dieser These, dann allgemein geltende Korrelationen zwischen "notwendiger" Verstärker-Leistung und "passender" LS-Belastbarkeit zu kolportieren, welche in Handel-, Presse und ... fröhlich verbreitet werden.

Dabei kommt es wohl eher auf "Zielgruppe" und deren Präferenzen an, welche Verstärker und LS für sie genau geeignet sind - und im Zweifel vielleicht gar kein HiFi.

Hallo,

generell finde ich einen etwas stärkeren Verstärker, der mit 30-40 % Leistungsabgabe betreiben wird, deutlich souveräner als ein schwacher Verstärker, der bis an die 70 -80 % läuft. Man muss auch die Dynamiksprünge beachten, die in der Aufnahme vorhanden sein können.
Die Leistung bzw. Belastungsangaben in Watt sagen im Grunde nicht viel aus, sie sind teilweise auch Fantasie. Viel wichtiger finde ich da die SPL-Angabe, aber da wird wohl auch geschummelt. Als ich die 96 dB der Klipsch RP-600M las, musste ich ein wenig schmunzeln, realistisch sind wohl eher 88 dB.

Ich wundere mich schon sehr über diese Diskussion. Ich denke, erfahrender Hörer, der oder die sich auch nur ein wenig mit Hifi auskennen, sollten schon gut einschätzen können, wie viel Leistung man seine Lautsprecher zumuten kann. Wer seine Lautsprecher schrottet, weil der Verstärker am Limit war, bezahlt dann halt Lehrgeld.

In den meisten Fällen reicht für zu Hause 80 - 100 W, aber wenn, wie diesem Fall so laut gehört werden soll, bis die Anlage kocht und es noch nicht ausreicht, sollte man sich wohl über eine potentere Anlage umsehen. Aus so kleine Kompaktlautsprecher kommt nicht viel, egal was drauf steht. Entweder größere Lautsprecher wie die Klipsch R7 oder irgendwas aus der PA-Ecke. Und der Verstärker sollte leistungsmäßig dementsprechend auch angepasst werden.

bugatti66 (Beitrag #104) schrieb:

.....Grundsätzlich erhöht sich der Klirr, wenn man zu laut gedreht hat. Wer dann noch lauter dreht ist selber schuld.

Wobei das ja eine, nun ja, eher infantile Aussage ist.

Denn genau das ist ja bei starken Verstärkern eben nicht der Fall.

s.g. "Starke Verstärker"
Wo fängt das, bei welchen LS, in welchen Räumen und welchen Hörgewohnheiten an bzw. was soll das bedeuten....

Die Diskussion ist mühselig....

Einen "starken" Verstärker, was immer das bedeuten soll, habe ich mit "vernünftigen" Boxen, was immer das bedeuten soll, noch nie benötigt.

Nicht umsonst geben renommierte LS-Hersteller für ihre x-Watt Boxen mit gescheitem Wirkungsgrad auch weiterhin Empfehlungen für Verstärker ab z.B. 30 oder 50 Watt und entsprechend gibt es dazu auch viele hervorragende Verstärker.

Was sind "starke Verstärker" ?

...dialektik war schneller

dialektik (Beitrag #112) schrieb:

.....Die Diskussion ist mühselig....

dialektik (Beitrag #112) schrieb:

Einen "starken" Verstärker, was immer das bedeuten soll, habe ich mit "vernünftigen" Boxen, was immer das bedeuten soll, noch nie benötigt......

Sehr wahrscheinlich.

Bedeutet aber nichts bei der diskutierten Differenzierung, sprich ist als Aussage wertlos.

Wenn Clipping/Rechteckverzerrungen aufgrund eines zu schwachen Verstärkers vorkommen, sind sie bei derselben Box und bei derselben Lautstärke mit einem -bsp.- 10x stärkeren Verstärker nicht mehr vorhanden.

Deswegen ist es -lediglich auf den pot. Störfaktor Clipping des Verstärkers bezogen- immer besser, Verstärker mit Reserven einzusetzen.

Und das ist seit mind. 50 Jahren so. Auch bei Hörnern, die mit 3 Watt auskommen...

Synercon (Beitrag #98) schrieb:

Im Netz findest Du hunderte Belege dafür. Jeder seriöse Hifi-Techniker kann es Dir auch erklären. Ebenso in Hifi-Lexika etc. https://www.hifi-regler.de/lexikon/c/clipping.php

Dann lies Dir den Linktext mal genau durch. Den würde ich nun gerade nicht als Referenz nehmen.
Clipping ist keine wohlbedacht implementierte Funktion, sondern tritt auf, wenn der Verstärker spannungsmäßig (oder strommäßig, es kann auch beim Eingreifen des Überlastschutzes auftreten) am Ende seiner Möglichkeiten ist. Beschädigungen des Verstärkers sind dabei eigentlich auch nicht zu erwarten, da z.B. die an den Endtransistoren auftretende Verlustleistung bei Übersteuerung sinkt.
Es tritt auch nicht nur, wie insinuiert, im oberen und unteren Frequenzbereich, sondern bei jeder Frequenz auf.
Ebenso kann Clipping nicht "fein abgestimmt" werden, weil es bei Übersteuerung einfach geschieht. Was soll dieses "feine Abstimmen" überhaupt sein?
Der nächste Abschnitt ist schon in sich ein Widerspruch.

Dabei hätten die so kurz schreiben können, daß durch Begrenzung des Signals Oberwellen entstehen, die mittels der Frequenzweiche dann dem Hochtonlautsprecher zugeführt werden und diesen überlasten können (nicht müssen).

Synercon (Beitrag #98) schrieb:

Aber mit Querdenkern zu diskutieren macht auch keinen Sinn.

Komisch. Bis vor einiger Zeit waren in den Unternehmen gerade Querdenker, also Leute gesucht, die gedanklich nicht stumpf der Herde nachrannten sondern selber nachdachten und ggf. zu anderen Erkenntnissen kamen. Mainstream ist aber bequemer, ohne Zweifel ...

DB (Beitrag #115) schrieb:

Clipping ist keine wohlbedacht implementierte Funktion, (...) Ebenso kann Clipping nicht "fein abgestimmt" werden, weil es bei Übersteuerung einfach geschieht.

Ich vermute, der Autor hat Clipping mit Soft-Clipping verwechselt.
Wie gesagt, wahrscheinlich bei völliger Ahnungslosigkeit eine halbe Stunde gegooglet und dann ohne Verstand ein paar Satzfetzen umformuliert und zusammengefügt.

Schon peinlich für HiFi Regler. Dabei gibt es in deren Lexikon auch einige durchaus brauchbare und gute Einträge.

Nochmals mein altes posting, weil anscheinend einige hier posten ohne die vorigen posts zu lesen: Weder Lautsprecher, noch Verstärker sind für ständige oder längere Volllast ausgelegt. Ist bei Motoren auch nicht anders. Wenn die ständig im roten Bereich drehen, machen die auch bald schlapp.

Verstärker und Lautsprecher müssen natürlich miteinander auskommen – so viel ist bekannt. Mitentscheidend dafür ist die Impedanz der beiden Komponenten. Wenn die Widerstände nicht zueinander passen, kann es im schlimmsten Fall zum Defekt kommen. Aber auch das Clipping kann der Anlage zu schaffen machen:

Es kommt zum Clipping, wenn ein Verstärker mehr Leistung erbringen muss, als er eigentlich kann. Oder anders ausgedrückt: Der Verstärker wird übersteuert. Ist das Maximum der Versorgungsspannung des Verstärkers erreicht, kann dieser das Eingangssignal nicht mehr formtreu ausgeben. Das heißt, dass das Signal zwar verstärkt bei den Lautsprechern ankommt, dabei aber verzerrt wird.

Technisch ausgedrückt wird das Sinus-Ausgangssignal zu einem Rechtecksignal. Die tiefsten und höchsten Ausschläge der Kurve werden dabei abgeschnitten. Davon ist auch die englische Bezeichnung „Clipping“ abgeleitet – sie bedeutet „beschneiden“ oder „kappen“.

Wenn das Audiosignal verzerrt wird, leidet nicht nur der Klang darunter. Auch die Anlage kann durch Clipping Schaden nehmen. Leicht nachvollziehbar ist, dass die Elektronik der Endstufe eine Überlastung nicht immer unbeschadet übersteht. Aber auch in den angesteuerten Lautsprechern kann Clipping einen Defekt hervorrufen. Das ist sogar das wahrscheinlichere Szenario.

Ein Set-up mit leistungsstarken Lautsprechern und einem schwachen Verstärker mit geringer Watt-Leistung ist besonders anfällig für Clipping. Erhalten die Lautsprecher zu wenig Leistung vom Verstärker, „fordern“ sie automatisch mehr, als der Verstärker eigentlich leisten kann: Es kommt zum Clipping. Dadurch können die Lautsprecher überhitzen und Schaden nehmen. Besonders gefährdet sind Hochtöner.

Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt und diese von der Frequenzweiche zum Hochtöner geleitet werden. Durch die Überlastung brennt im schlimmsten Fall die Schwingspule des Lautsprechers durch.

Beruhigend ist, dass es zum Clipping in der Regel erst bei hohen Pegeln kommt. Man muss die Anlage also schon sehr laut drehen, bis sie anfängt zu „clippen“. Das gilt auch dann, wenn man vergleichsweise starke Lautsprecher mit einer Endstufe von geringer Watt-Leistung betreibt. Wenn der Lautsprecher nur leicht clippt, ist die Elektronik auch nur in einem geringen Maß gefährdet. Außerdem sind die Auswirkungen auf den Klang häufig kaum hörbar. Zu empfehlen ist dennoch ein Verstärker, der im Vergleich zu den Lautsprechern ausreichend Leistungsreserven besitzt, wenn man gerne laut hört. Dann werden die Lautsprecher auch bei hohen Pegeln mit einem sauberen, unverzerrten Sinus-Signal versorgt.

Und gleiches hier bei Thomann: https://www.thomann....tufen_wie_stark.html

Und nun einfach mal versuchen den Inhalt und "Clipping" als Ganzes zu erfassen anstatt ein Wort oder Formulierung absichtlich falsch zu verstehen und herauszunehmen. Clipping hohen Lauststärken bei zu schwachen Verstärkern in Kombination mit belastbareren Lautsprechern ist keine Meinung oder Glaubensfrage, sondern Faktum, belegt, messbar und reproduzierbar. Das bestätigen Komponentenhersteller, Händler und Hifitechniker. Vollkommen irrelevant ob das einige Pseudeoexperten hier anders sehen.

Ich bin ja ein Freund von Berichten aus der Praxis!
Und weil das so ist möchte ich meine persönlichen Erfahrungen, die den Ausführungen von "Synercon" zu 100% entsprechen, u.a. mit Bildern belegen.


Dieses Bild zeigt meinen Verstärker für den Sub- und den Centerbass und den Controller für Sub und Center.
Der Yamaha XP 5000 ist ein Profi-Gerät mit amtlichen 2x500 Watt/8 Ohm. Diese Endstufe musste ich mir zum sicheren -und vor allem souveränen- Betrieb dieses Subbasses (JBL 2245H) anschaffen:


Warum?
Der 2245H hat mit knapp 14 Kg Eigengewicht eine relativ schwere Membran, d.h., eine effektiv bewegte Masse von 185 gr. JBL empfiehlt für dieses Chassis eine Verstärkerleistung von 600 W Dauerleistung!
Warum? Diese "bewegte Masse" muss durch den Verstärker nicht nur beschleunigt - sondern auch wieder abgebremst werden! Und genau an diesem Punkt kommt die Leistungsfähigkeit der steuerenden Endstufe ins Spiel. Der Bass soll möglichst präzise den (schnellen) Musikimpulsen folgen. Das geht
aber nur wenn die bewegte Masse entsprechend schnell und präzise gesteuert wird.
Umso schwächer die Endstufe -im Verhältnis zur bewegten Masse ist- umso weniger funktioniert das. Bei kleinen Pegeln geht das noch (mit Abstrichen) aber bei höheren Pegeln bricht das System (Amp > Lautsprecher) in sich zusammen. Das kann soweit gehen das man sogar den robusten Bass zerstört!
Ich habe das alles hier selbst erlebt.
Angefangen habe ich vor vielen Jahren mit dem kleineren Bruder (JBL2235H), einem 15" Bass-Chassis, angesteuert von einer s.g. Sub-Hifiendstufe von Inosic. Die Firma gibt es schon lange nicht mehr. Diese (für den Hifibereich typische) Einbau-Endstufe war nicht in der Lage den 15" -bei höheren Pegeln- zu steuern. Mit dem Erwerb des 18" (2245H) bin ich gleich auf eine vermeintlich "starke" Studioendstufe alter Prägung (28Kg Eisenschwein, 2x300 W an 8 Ohm) umgestiegen und musste erleben das dieser Amp auch nicht in der Lage war diese bewegte Masse problemlos zu steuern.
Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Filmszene mit Kanonendonner.....als es hier einen wirklich lauten Knall gab weil die Membran voll angeschlagen hatte und der Amp (Roland SR 5000) komplett ins Clipping (= ausgeschaltet) gegangen war. Gottseidank hat mein Bass das ohne Schaden überlebt.
In den 70- und auch 80igern war das "Abrauchen" insbesondere der HT auf wilden Diskofeten fast an der Tagesordnung. Ein damaliger Kumpel von mir hatte eine mobile Disco....Ich habe so einiges erlebt.
Noch ein kurze Anmerkung zum Controller:
Diese Profigeräte haben generell Schutzschaltungen (Limiter, Kompressor) an Bord - und zwar für jeden einzelnen Kanal (Ein- und Ausgang).
Jeder Anwender ist deshalb in der Lage die max. Belastung der jeweiligen Box - und des Einzel-Chassis in der Box zu begrenzen. Und die Proti-Amps verfügen zusätzlich noch über die diverse Schutzschaltungen.

Wie man aus meinen Erfahrungen erkennen kann ist es alles eine Frage der Anwendung.
Wer nur bei niedrigem Wohnzimmerpegel hören kann oder will braucht in der Tat nur einen Leichtgewicht-Amp. (wie z.B. NAD...)
Allen anderen Usern möchte ich empfehlen auf die Empfehlungen der Boxenhersteller zu schauen. Das machen die nicht nur so......

Gruß
Willi

Die letzten beiden Beiträge gehen völlig am Thema vorbei.

@ Synercon: Wir diskutieren hier darüber, inwieweit Clipping (und nicht nur zu viel Leistung) für LS-Schäden verantwortlich ist, nicht darüber, was Clipping ist und ob es das gibt. Das ist doch völlig unstrittig.

Das ist so, als ob man einen Fachkongress über die detaillierten Auswirkungen von Alkohol auf die Gesundheit führt, und du hältst erst mal einen Vortrag, dass Alkohol eine chemische Verbindung ist, in manchen Getränken bereits nachgewiesen wurde und es bereits Todesfälle nach übermäßigem Alkoholkonsum gab. Und weil keiner auf die Banalität eingeht, wird der Vortrag später noch mal wiederholt.

Ist ja alles richtig, aber darüber sind wir doch schon längst weg.

Auch die Tatsache, dass es beim zu starken Aufdrehen zu Lautsprecherschäden kommen kann, ist völlig unstrittig.

Lieber Moderator,
genau dass habe ich anhand von persönlichen Erfahrungen / Beispielen beschrieben!

Vielmehr meine ich das dein Beitrag bzgl. "Alkohol" wirklich am Thema vorbei geht.

Gruß
Willi

Dadof; genau das schreibe ich doch und hast Du oft bestritten. Sorry, aber wirklich deine Beiträge wie das mit dem Alkohol sind am Thema vorbei oder geht und ging es Dir nur in der ganzen Diskussionen nur darum, dass andere nicht recht haben können und Du unbedingt partout aus Prinzip dagegen was schreiben musst. Kommt mir schon öfters so vor.

Synercon (Beitrag #121) schrieb:

Dadof; genau das schreibe ich doch und hast Du oft bestritten.

Wo bitte? Nur ein Beispiel.
Nie und nimmer würde ich das bestreiten. Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, wodurch du diesen Eindruck bekommen hast.

Mal ganz ehrlich...

hat sich mal jemand, den Harman HK980 angebguckt ?
Das ist ein ziemlich ausgewachsenes Teil !
Wer damit, in einer Wohnung an Klipschlautsprechern etwas zu meckern hat,
dem ist wirklich nur noch mit dem PA Bereich geholfen.

Irgenetwas stimmt da doch nicht ?

Technische Daten

RMS-Leistung: 8 Ohm 2x 80 W (<0,09%)
4 Ohm: 2x 120 W (<0,3%)
Dynamikleistung
8 Ohm: 115 W
4 Ohm: 200 W
2 Ohm: 295 W
1 Ohm: 380 W
Hochstromlieferfähigkeit 80 A

Hallo S. Möller,
jetzt mal ehrlich:
Warum sollte man sich diesen Harman-Amp angucken? Wegen der 2x 80 Watt an 8 Ohm?
Oder glaubst du allen Ernstes das dieser Verstärker 2- oder gar 1! Ohm-stabil ist? Ich frage das nur weil du diese Liste mit der "Dynamik-Leistung" explizit vorstellst!
Welche "Klipsch-Boxen" meinst du? Wenn du vom Eckhorn oder z.B. der Scala sprichst reichen 80 Watt -in einer (Miet-)Wohnung- sicher aus!
Wie ich bereits schrieb: Es kommt auf die Anwendung an!
Und, mal ehrlich: Es stimmt alles!
(Zumindest meine Zeilen!)

Gruß
Willi

und das im 500,-€ Bereich.

Hallo,

Dadof3 (Beitrag #119) schrieb:

Die letzten beiden Beiträge gehen völlig am Thema vorbei. @ Synercon: Wir diskutieren hier darüber, inwieweit Clipping (und nicht nur zu viel Leistung) für LS-Schäden verantwortlich ist, nicht darüber, was Clipping ist und ob es das gibt. Das ist doch völlig unstrittig.

speziell ums Clipping ging es dem TE auch nicht, die Diskussion hat sich dort hin entwickelt.
Die Anfangsfrage war, ob den Harman HK980 voll aufdrehen kann, ohne die Klipsch RP600M zu beschädigen. Die Antwort lautet "Nein" und wurde auch schon mehrfach beantwortet.
Ich weiß, bei Volllast entsteht Clipping, aber ich glaube, diesen Begriff kannte der TE vorher noch nicht. Daher muss man m.M.n nicht zwingend nur über Clipping diskutieren

Im Grunde ist es doch mit einem Satz zu erklären. Man sollte ein Verstärker nie voll auf drehen, egal ob zu schwach, zu stark, gleich stark oder genau die vom Lautsprecherhersteller empfohlene Leistung. Man kann einen Lautsprecher mit jedem Verstärker zerstören.

Pollton (Beitrag #126) schrieb:

Man sollte ein Verstärker nie voll auf drehen, egal ob zu schwach, zu stark, gleich stark oder genau die vom Lautsprecherhersteller empfohlene Leistung.

Aha. Weshalb meinst Du, daß das so wäre?

Pollton (Beitrag #126) schrieb:

Man kann einen Lautsprecher mit jedem Verstärker zerstören.

Nö.


MfG
DB

Dem würde ich zustimmen. Ich lese hier auch nur noch mit, da schon alles geschrieben wurde. Der TE vermutlich auch…

wurde alles schon x-mal hier gepostet und wiederholt. Hifi-Komponenten sind in der Regel nicht auf Volllast bzw. volle Lautstärke für lange Zeit ausgelegt. Daher auch nicht auf volle Lautstärke für längere Zeit. Ist wie bei Automotoren. Wenn Du den Motor lange im roten Bereich drehen lässt, macht er nach einer gewissen Zeit schlapp. Aber jetzt dreht sich nur noch alles im Kreis....

DB (Beitrag #127) schrieb:

Pollton (Beitrag #126) schrieb: Man sollte ein Verstärker nie voll auf drehen, egal ob zu schwach, zu stark, gleich stark oder genau die vom Lautsprecherhersteller empfohlene Leistung. Aha. Weshalb meinst Du, daß das so wäre?

Ja, weil halt bei Volllast ein zu schwacher bis gleich starker Verstärker durch Clipping und ein zu starker Verstärker durch Überlastung die Lautsprecher zerstören kann. Wie gesagt, es kann, es muss ja nicht in jedem Fall so sein.

DB (Beitrag #127) schrieb:

Pollton (Beitrag #126) schrieb: Man kann einen Lautsprecher mit jedem Verstärker zerstören. Nö.

Wäre aus meiner Sicht die logische Schlussfolgerung.

Aber weswegen meinst wäre es nicht so?

Weil es auch Kombinationen gibt, wo sich der Verstärker überhebt. Kann ich ein Lied von singen.

Du auch?
Es geht doch nichts über persönliche Praxiserfahrungen!

Gruß
Willi

Genau

Komisch, offenbar können nur die "alten Hasen" über Erfahrungen aus der Praxis berichten.

Gruß
Willi

Der Halbleiterei bzw. den Röhren macht der Betrieb bei Vollaussteuerung nichts aus. Im Gegenteil, die an ihnen entstehende Verlustleistung sinkt ab, ganz besonders wenn das Signal begrenzt.

Probleme hingegen können (!) die Stromversorgung und die Kühlung bereiten, die evtl. für wesentlich geringere Aussteuerungsgrade bemessen sind (also weder für Vollaussteuerung noch für das Verlustleistungsmaximum).

Komisch, offenbar können nur die "alten Hasen" über Erfahrungen aus der Praxis berichten.

Was würden's denn gern hören?

Ich habe wahrlich keinen weiteren Bedarf!

Synercon (Beitrag #129) schrieb:

Hifi-Komponenten sind in der Regel nicht auf Volllast bzw. volle Lautstärke für lange Zeit ausgelegt.

Drum empfahl ich dem Fragesteller eine großzügig dimensionierte PA-Anlage. Wenn der limitierende Faktor nur noch das eigene Schmerzempfinden ist, entfällt die Sorge um Verstärker und Lautsprecher.

@Waldohr:
Dein Beitrag war für mich der Anlass um mir die Beiträge des TE's einmal anzusehen.
Der limitierende Faktor war / ist ziemlich eindeutig seine umfassende Unkenntnis in dem Bereich - was er ja auch selbst geschrieben hat.
Was meinst du selbst?
Hat ein Harman HK 980- und Klipsch-Hifi Boxen-Besitzer auch nur ansatzweise den Platz - und die Kenntnis - um eine "großzügig dimensionierte PA-Anlage" aufzubauen?
Hast du selbst das dafür nötige Wissen bzw. Erfahrungen?

Ich meine: Man sollte grundsätzlich sorgfältiger mit solchen "Empfehlungen" umgehen!

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #138) schrieb:

Der limitierende Faktor war / ist ziemlich eindeutig seine umfassende Unkenntnis in dem Bereich - was er ja auch selbst geschrieben hat.

Um das zu ändern, hat er sich ja in dieses Forum begeben.

WilliO (Beitrag #138) schrieb:

Hat ein Harman HK 980- und Klipsch-Hifi Boxen-Besitzer auch nur ansatzweise den Platz - und die Kenntnis - um eine "großzügig dimensionierte PA-Anlage" aufzubauen?

Wenn er sich für PA-Technik interessiert, wird er hier mit Sicherheit umfassend beraten werden. Auch in Musikhäusern ist die Beratung - im Gegensatz zu der bei vielen »Hifi-Fachhändlern« - normalerweise recht seriös.

Platz benötigt er nicht viel mehr, als mit seinen jetzigen Geräten, um es richtig laut zu bekommen. Darüber, daß diese Pegel für die meisten Menschen keinen Genuß darstellen, brauchen wir uns nicht zu unterhalten; für den Fragesteller indes spielt eine möglichst hohe Lautstärke eine zentrale Rolle. Darüber zu urteilen, lehne ich ab - des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Natürlich klirrt es, bevor es stark clippt.
Das Abschneiden der oberen Rundung einer Welle ist doch der Klirr, bzw. die neu erzeugten höheren Frequenzen..
Wer das nicht hört, . . der Rest ist mir denn auch egal.

„Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen“
(Karl V.)

Noch ein Nachsatz

Pollton (Beitrag #130) schrieb:

DB (Beitrag #127) schrieb: Pollton (Beitrag #126) schrieb: Man sollte ein Verstärker nie voll auf drehen, egal ob zu schwach, zu stark, gleich stark oder genau die vom Lautsprecherhersteller empfohlene Leistung. Aha. Weshalb meinst Du, daß das so wäre? Ja, weil halt bei Volllast ein zu schwacher bis gleich starker Verstärker durch Clipping und ein zu starker Verstärker durch Überlastung die Lautsprecher zerstören kann. Wie gesagt, es kann, es muss ja nicht in jedem Fall so sein.

Dazu ist zusätzlich das Eingangssignal zu berücksichtigen. Ist der Eingangspegel nicht sehr hoch, dann kann man auch einen sehr leistungsstarken Verstärker bis zum Anschlag aufdrehen: es wird bei weitem keine Vollaussteuerung erreicht.
Generell sollten Verstärker vorpegelbar sein. Dann kann man das Gerät passend zu Signalquellen und Lautsprechern einstellen und es unterbleiben auch die Pegelsprünge beim Umschalten der Signalquellen.

Pollton (Beitrag #130) schrieb:

DB (Beitrag #127) schrieb: Pollton (Beitrag #126) schrieb: Man kann einen Lautsprecher mit jedem Verstärker zerstören. Nö. Wäre aus meiner Sicht die logische Schlussfolgerung. Aber weswegen meinst wäre es nicht so?

Nun, weil es auch zweckmäßige Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen gibt, bei denen eine Zerstörung des Lautsprechers ausgeschlossen ist. In 100V-Lautsprecheranlagen bekommt man den einzig angeschalteten 1W-Lautsprecher auch mit einer voll ausgesteuerten 500W-Endstufe nicht kaputt.

Brauchbare Pegelmesser, vorpegelbare Verstärker, leistungsangepaßte Lautsprecherimpedanzen, genormte Schnittstellen,..
viele Heimgeräte müssen ohne all das auskommen und dennoch werden sie als "Highend" bezeichnet. Ernsthaft?
Einen Schritt in die richtige Richtung stellen Aktivlautsprecher dar.


MfG
DB

@DB:
100% Zustimmung zu deinem Nachtrag!

Gruß
Willi

Nachtrag von mir:
Vor allem sollten die Endstufen regelbar sein um das (minimale) "Rauschen" praktisch gen Null reduzieren zu können. Dies ist insbesondere bei Lautsprechern mit hohem SPL (Horntreiber z.B.) von großer Bedeutung. (Wieder ein Tipp aus der Praxis )

Hallo,

DB (Beitrag #142) schrieb:

Dazu ist zusätzlich das Eingangssignal zu berücksichtigen. Ist der Eingangspegel nicht sehr hoch, dann kann man auch einen sehr leistungsstarken Verstärker bis zum Anschlag aufdrehen: es wird bei weitem keine Vollaussteuerung erreicht. Generell sollten Verstärker vorpegelbar sein. Dann kann man das Gerät passend zu Signalquellen und Lautsprechern einstellen und es unterbleiben auch die Pegelsprünge beim Umschalten der Signalquellen.

Was meinst du mit vorpegelbar? Den Verstärker über einen Vorverstärker ansteuern? Wenn der Eingangspegel herunter geregelt wird, dürfte der Endverstärker auch weniger Ausgangsleistung haben, oder wie muss ich mir das vorstellen?

In 100V-Lautsprecheranlagen bekommt man den einzig angeschalteten 1W-Lautsprecher auch mit einer voll ausgesteuerten 500W-Endstufe nicht kaputt.

An 100V Anlagen hatte ich nicht gedacht, diese werden auch wohl die wenigsten zu Hause betreiben. Die meisten werden Stereo-Vertsärker oder AV-Reiceiver benutzen oder besser Vorverstärker mit Endstufen.
Nun mal im Ernst, ich habe meine Verstärker in den letzten 40 Jahren nie höher aufgedreht als 60%. Ich mache mir da mehr Sorgen um meine Ohren als um die Laustsprecher, mehr Pegel kann ich gar nicht aushalten
Wenn man so laut hören muss, bis der Verstärker ins Clipping geht, muss man sich über eine andere Anlage Gedanken machen. Bei einer Party kann das auch schnell mal passieren oder wenn die Lautsprecher zu klein sind und oder der Raum zu groß ist, wie ich in diesem Fall vermute. Aber das wurde hier ja auch schon mehrfach erwähnt, ich weiß

Pollton (Beitrag #144) schrieb:

DB (Beitrag #142) schrieb: Dazu ist zusätzlich das Eingangssignal zu berücksichtigen. Ist der Eingangspegel nicht sehr hoch, dann kann man auch einen sehr leistungsstarken Verstärker bis zum Anschlag aufdrehen: es wird bei weitem keine Vollaussteuerung erreicht. Generell sollten Verstärker vorpegelbar sein. Dann kann man das Gerät passend zu Signalquellen und Lautsprechern einstellen und es unterbleiben auch die Pegelsprünge beim Umschalten der Signalquellen. Was meinst du mit vorpegelbar? Den Verstärker über einen Vorverstärker ansteuern? Wenn der Eingangspegel herunter geregelt wird, dürfte der Endverstärker auch weniger Ausgangsleistung haben, oder wie muss ich mir das vorstellen?

Nun, der Verstärker hat dann für jeden einzelnen Eingang separate Pegelvorregler, unabhängig vom Lautstärkenregler. Das hatte z.B. der Revox A50 oder der Heli VS-1.


MfG
DB

@DB:
Interessant welche techn. Innovation die Firma Revox bereits Anfang der 70iger gebracht hat.

@Pollton:
Werner, ich halte diese techn. Möglichkeit, insbesondere für den Betrieb teil- oder vollaktiver Anlagen, für elementar!
M.W. kann (oder sollte zumindest) jeder AVR über regelbare Ein- und Ausgänge verfügen um eine Abstimmung des Gesamtsystems zu ermöglichen.
Bei mir sieht das wie folgt aus:
Preamp: Yamaha CX-A 5000 - regelbare Ein- und Ausgänge. (Ein +/-6, Aus +/-10dB
Controller (Speakermanagement zwischen Pre und Endstufen): Regelbare Ein- und Ausgänge jeden einzelnen Kanals.
Endstufen: Jeder Kanal einzeln regelbar.

Das hört sich zunächst verwirrend an - ist es aber defacto nicht!
Verfügt man über gewisse Kenntnisse ist es -wie bei so vielen Dingen im Leben- gar nicht so schwer!
Natürlich weicht dieses (aufwändigere) Verfahren vom normalen Hifi-Procedere ab.

Gruß
Willi

@DB: Das sind ja schöne spezielle Sachen aus vergangenen Tagen.

WilliO (Beitrag #146) schrieb:

@Pollton: Werner, ich halte diese techn. Möglichkeit, insbesondere für den Betrieb teil- oder vollaktiver Anlagen, für elementar!

Ja, die Vorzüge kenne ich. Habe auch vor, meine Anlage zu aktivieren, ein paar Testaufbauten habe ich schon gemacht, es sind zwar noch einige Fragen offen, aber das gehört hier ja leider nicht rein.