80W Verstärker an 100W Lautsprecher ?

Apalone (Beitrag #50) schrieb:

Oder: der Artikel ist halt simpel ganz schlecht...

Das ist Geschmackssache. Ist er denn auch falsch? Das wäre imho wichtiger als über Geschmack für Prosa zu sprechen.

edit:
Es wundert mich aber wirklich, daß es da die 2 Thesen gibt und es noch niemanden gab der mit Flohmarktware entsprechenden Versuch und Gegenversuch gemacht hätte
Wo auf YT Subs kW-weise in Flammen aufgehen

Was hat das denn mit Geschmack zu tun?

Bist du Apalone? Der wird wohl den Unterschied zwischen schlecht und falsch kennen.

Setz dich mal kurz wieder und lass erstmal andere zu Wort kommen. Deine Omnipotenz macht dich grad bisschen zu schaffen...

Was geht denn bei dir ab? Ich kann dir gerne die Adresse eines sehr guten Freundes von mir (Psychotherapeut) geben. Möglicherweise kann er dir helfen? Ansonsten bleiben wir doch bitte sachlich…

Kribu78 (Beitrag #49) schrieb:

@dialektik Du findest es deplatziert, ich finde es angemessen. Und nun? Mein Beitrag bezog sich auch auf deine Aussage, also schiebe doch jetzt bitte nicht das Zitat von Dadof3 vor…

Ich schiebe gar nichts vor, denn ich gehöre zu den angenommen 95%...mit Erfahrung von 40 Jahren mit Verstärkern von 30, 40, 50, 100 etc. Watt

Und interessanterweise empfehlen seriöse LS-Hersteller für ihre x-Watt belastbaren Boxen auch nur Verstärker ab 30 oder 50 Watt für das "normale" Hörvergnügen im Wohnzimmer und es werden aber ungefragt, ob man abseits Party in überdurchschnittlich großen Räumen feiern möchte m.E. unhaltbare Korrelationen zwischen Verstärkern und LS hergestellt = Mythen

Kribu78 (Beitrag #55) schrieb:

Was geht denn bei dir ab? Ich kann dir gerne die Adresse eines sehr guten Freundes von mir (Psychotherapeut) geben. Möglicherweise kann er dir helfen?

Lass dich von dem erstmal aufklären welchen Sinn Ferndiagnosen von Laiendarstellern im Internet haben.

@dialektik
Jep. Das ist die schlichte Realität. Du bist jetzt halt nur in dem Nachteil, daß du keinen Freund den Psychotherapeut hast. Da fehlt dir wohl der Bezug zu jener

Schön für dich, dass du über so viel Erfahrung verfügst. Weil du relativ alt bist und schon ganz lange Musik hörst? Entschuldige bitte, aber das sagt doch gar nichts aus! Das wäre jetzt so, als ob mir eine Hausfrau sagen würde, dass sie seit 40 Jahren mit Ihrem Kleinwagen über die Landstraße fährt. Und mir dann erzählen möchte, wie ich mit meinem 700 PS Sportwagen über den Ring zu fahren hätte… Wahnsinn…

Ton0815

Du kannst dich gerne im Sarkasmus üben, aber deine vorherigen Aussagen werden dadurch nicht besser.

Apalone (Beitrag #50) schrieb:

Die Begründung/Verlinkung ist halt ein Zirkelschluss; oder ad absurdum. Oder: der Artikel ist halt simpel ganz schlecht...

Na, dann mal los: Wo ist der Zirkelschluss und was ist daran schlecht?

Kribu78 (Beitrag #58) schrieb:

Und mir dann erzählen möchte,

Passt leider nicht ansatzwiese. Weswegen sollte diese wilde Analogie denn passen? Wo sind da die Schnittpunkte, außer dieser kleinen Chance einer weiteren allegorischen Darstellung deines Daseins?

@Dadof3
Hab ich ja schon gefragt. Werden wir heute nicht mehr erfahren.

Bis moin.

Wenn du das nicht verstehen kannst oder möchtest, dann ist das dein Problem.

Du solltest dich lieber mit einem Kommunikationstherapeut anfreunden.

Ich denke eher nicht. Und sonst, wie geht es dir? Was macht deine Familie, deine Freunde? Hast du Hobbys? So ganz außerhalb von halbklugen Sprüchen in Foren?

Zum Glück oder Unglück kann/muss sich der Nutzer halt mal eine Meinung bilden, welche Standpunkte hier irgendwie etwas Seriosität ausstrahlen

Das wird er bestimmt machen… Und falls nicht, mein Leben geht dann trotzdem ganz gut weiter. In diesem Sinne wünsche ich euch allen einen guten Abend. Das Leben ist zu kurz, um sich im Internet über triviale Themen zu streiten.

gehtjanx (Beitrag #10) schrieb:

Ja 96 dm, da sind die Klipsch ganz gut (überdurchschnittlich) aber Konzert kann man damit keines beschallen. Egal was diese Zahl sagen, da muss irgendwie mehr Power ;)

Wenn Du dauerhaft sehr laut hörst, wäre es eine Überlegung wert, sich PA-Technik (Verstärker und Lautsprecher) zu beschaffen.

Ton0815 (Beitrag #52) schrieb:

....und es noch niemanden gab der mit Flohmarktware entsprechenden Versuch und Gegenversuch gemacht hätte....

Na ja, entsprechende Erfahrungen hat man eben zig fach gemacht!

Kleine Verstärker clippen recht zügig und sowohl das subjektive Ergebnis ("Klirren") als auch das elektrotechnische ("Rechtecksignale") führen ganz schnell zum Exitus der LS. Wenn man jetzt noch Klangregler reingedreht hat, ist noch schneller Essig...

Wenn man recht leistungsstarke Verstärker verwendet, ist eben die Clippinggefahr komplett eliminiert!

Mannomann, v diesen "Versuch und Gegenversuch" habe ich bestimmt 20 Stück die letzten 40 Jahre gemacht...

Waldohr (Beitrag #67) schrieb:

Wenn Du dauerhaft sehr laut hörst, wäre es eine Überlegung wert, sich PA-Technik (Verstärker und Lautsprecher) zu beschaffen.

Verstärker ja, bei den Lautsprechern kommt's drauf an.

Was hier allerdings noch keiner gesagt hat, ist das für Normalnutzer i.d.R. 2×5 Watt völligst ausreichen um Musik mit auch noch so wirkungsgradschwachen Lautsprechern in gehobener Zimmerlautstärke genießen zu können.

Apalone (Beitrag #68) schrieb:

Mannomann, v diesen "Versuch und Gegenversuch" habe ich bestimmt 20 Stück die letzten 40 Jahre gemacht...

Ja dann musst du auch mal eine schöne Story für das Forum draus basteln

Es ist also sicherer einen schwächeren Amp einzusetzen, weil das Verzerren erst ne Weile gut hörbar ist bevor die Chassis aufgeben, wogegen sich das mit stärkeren Verstärkern mit denen man die Chassis nur mit 120% überfährt sich bei den erwarteten Lautstärken weniger bemerkbar macht, bis bei längerer Dauer die Box plötzlich PUFF macht?
Oder auf reines Hören bezogen, ist das eher umgekehrt?

Moin,

so ganz nebenbei: Ich finde das lustig, wie hier ernsthaft um den "heißen Brei" diskutiert wird.

Einen 80 Watt leistenden Verstärker an Boxen mit 100 Watt Belastbarkeit?
Grundsätzlich ja !!!
Allerdings: Passen die Nennscheinwiderstände (beides entweder 4 oder aber 8 Ohm) ?
Des weiteren:
Wie sieht`s mit dem SPL der Lautsprecher aus?
Wie groß ist der Raum bzw. die Hörabstände ?

Und was immer wieder vergessen wird ist die Empfindlichkeit des menschl. Gehörs bzw. dessen Charakteristik.
Auch das Ohr des Menschen macht irgendwann mal "dicht" ...... soll heißen wird überlastet und ist aufgrund des Schalldrucks nicht mehr in der Lage, die empfangenen Frequenzen klar zu definieren - und das Gehirn interpretiert die empfangenen Höreindrücke schlichtweg als Krach (Verzerrungen).

......... also laut, lauter, am lautesten geht nicht wirklich (ohne das es unangenehm für die Ohren wird).

Gruß
Arvid

Es gibt eigentlich nur zwei Anwendungsfälle, bei denen die Nennleistung des Verstärkers gleich oder größer als die der angeschlossenen Lautsprecher sein sollte: bei 100V-Anlagen (wegen der Anpassung) und bei PA-Anlagen (damit man den Verstärker passend zu den Lautsprechern limitieren kann).

Bei Heimhifi ist das bei Nutzung des gesunden Menschenverstandes nicht erforderlich. Wer auf Nummer Sicher gehen will, kann sich ja einen Verstärker mit Aussteuerungsanzeigen kaufen, sollte diese dann aber nicht nur als optische Aufwertung deuten können.


MfG
DB

tubescreamer61 (Beitrag #71) schrieb:

Wie groß ist der Raum bzw. die Hörabstände ?

Das ist ziemich egal, weil es erstmal nur um eine Art Grundsatzfrage ging, weswegen die Chassis eher platt gehen. Nämlich wenn man sie selbst mit noch sauberem Signal überlastet oder sie an einem überlasteten Amp spielen lässt. UND, was man eher selbst merkt um gegenzusteuern -> Niemand beim Verstand hört in einer Räumlichkeit minutenlang krächtzende Boxen. Richtig?

Ich muss aber feststellen, daß die Diskussion so oder so wenig relevant-interessantes bietet.
Wenn ich hier den 7000N, an welchem die Minorcas hängen, auf 45 aufdrehe, beim 3.2m Dreieck und 27qm Raum, dann versuchen diese schon langsam die Augäpfel über die Gehörgänge rauszudrücken. Und der 10b macht bereits die ersten vorsichtigen Versuche durch die Kleidung an die Haut ranzukommen.

Normal gehe ich nie über 34. Meist bin ich bei 27. Da mir das akustisch gesehen nicht sinnvoll vorkommt das Dreieck in viel größeren Räumen auf 10m zu ziehen, wäre das imho wohl auch in einem 50qm Raum nicht wesentlich anders.
Von daher, da ich schon auf der Arbeit zu vielen Diskussionen genötigt werde die keine praktische Relevanz haben verabschiede ich mich hier und wünsche noch viel Spaß/Glück bei der Suche nach der Wahrheit.

Man liest sich.

Ich finds immer witzig, wenn sich die Köpfe über eine im Grunde irrelevante Größe heiß diskutiert werden.

"Leistung" ist im (Home-)Audio-Bereich nur von geringer Bedeutung. Die wichtigste Kennzahl einer Endstufe ist nicht ihre Leistung, sondern ihre maximale Ausgangsspannung. Musik ist ein Signal mit einem in der Regel deutlich 2-stelligen Crestfaktor. Für die saubere Reproduktion des Signals muss die Endstufe in der Lage sein, die Peaks, also die Spannungsspitzen wiederzugeben. Die mittlere Leistung ist dagegen niedrig.

Ich habe hier dazu etwas ausführlicher etwas zusammengeschrieben:
Grundlagen zur Ermittlung und Angabe der Ausgangsleistung von Audioverstärkern

Leistungsdaten von Endstufen und Belastbarkeitsangaben von Lautsprechern gegeneinander zu halten, ist ebenso wenig sinnvoll. In den seltensten Fällen wurden beide auf die gleiche Art ermittelt. Und selbst wenn, heißt das noch nicht, dass damit automatisch eine Betriebssicherheit gegeben ist. Denn das Testsignal ist in keinem Fall identisch zu einem beliebigen Musiksignal.
Ein Lautsprecher hat eine frequenz- und zeitabhängige maximale Eingangsspannung. Diese in einem Wert (Belastbarkeit) auszudrücken, ist direkt zum Scheitern verurteilt. Selbst die größten PA-Subwoofer-Chassis haben eine Dauerbelastbarkeit in der Größenordnung 200-300 W, werden aber mit Endstufen betrieben, deren Leistungsangaben das 10-fache und mehr betragen. Bei Musik geht es immer um die Peaks, nicht um Mittelwerte (Leistung).

Systeme, bei denen es wirklich auf Betriebssicherheit ankommt und die nach dem Stand der Technik entwickelt wurden, beeinhalten daher komplexe zeit- und frequenzabhängige Limiterstrukturen, die auf jeden einzelnen Lautsprecher individuell abgestimmt sind. Und selbst damit kann man keinen 100 % Schutz erzielen, weil jeder Limiter immer ein Kompromiss zwischen Maximalpegel und Betriebssicherheit ist.

Wenn es um laut geht, sind Kennschalldruckpegel auch nur ein kleiner Anhaltspunkt. Der Maximalpegel bestimmt durch Verzerrungsgrenzen ist schlussendlich relevant. Und der lässt sich leider in der Praxis nicht so einfach aus Kennschalldruckpegel und angegebener Belastbarkeit errechnen, sondern nur durch Messung ermitteln.

Faustregeln helfen wenig weiter, wenn sie nicht auf Basis eines korrekten technischen Verständnisses entstanden sind. Was tatsächlich passiert, wenn eine Endstufe an ihr Spannungslimit kommt ("Clipping"), hängt von der individuellen Schaltung ab. Und damit lässt sich nicht pauschal vorhersagen, ob dadurch eine Gefahr für die angeschlossenen Lautsprecher entsteht. Aber aus meiner Sicht ist dieser Betriebszustand immer zu vermeiden. Neben den möglichen unerwünschten Effekten des Clippings selbst haben wir dadurch ja auch automatisch eine Kompression. Mit "neutraler" Wiedergabe hat das also nichts zu tun.
Es gibt demzufolge keine "zu großen" Endstufen.

Meine Empfehlung lautet: Wer es laut braucht und Systeme an der Grenze betrieben will, setzt auf in sich geschlossene Systeme, die vom Hersteller auf eben diesen Betriebsmodus optimiert sind. Diese Abstimmung kann man als Privatmensch nicht selbst machen, sofern man nicht Willens ist, Geräte bis zur Zerstörung zu testen.
Für die allermeisten hier ist das aber nicht relevant. Ob da jetzt 50, 100 oder 200 W auf Endstufe oder Lautsprecher stehen, spielt im Home-Betrieb so gut wie nie eine Rolle.
Wenn das verwendete System den gewünschten Pegel nicht hergibt, dabei schon um sein Leben brüllt und schließlich, wenn der Schrei nach Hilfe ignoriert wurde, mit Rauchzeichen auf gibt, war es zu klein dimensioniert.

Ton0815 (Beitrag #70) schrieb:

..... Ja dann musst du auch mal eine schöne Story für das Forum draus basteln Es ist also sicherer einen schwächeren Amp einzusetzen, weil das Verzerren erst ne Weile gut hörbar ist bevor die Chassis aufgeben, wogegen sich das mit stärkeren Verstärkern mit denen man die Chassis nur mit 120% überfährt sich bei den erwarteten Lautstärken weniger bemerkbar macht, bis bei längerer Dauer die Box plötzlich PUFF macht? Oder auf reines Hören bezogen, ist das eher umgekehrt?

Jetzt sucht euch doch bitte die 100 Threads zu dem Unterthema selber zusammen! Nicht nochmal und nochmal immer wieder dasselbe.

Rechteckverzerrungen v klirrenden Verstärkern sind nicht "eine Weile gut hörbar" sondern machen insbes. HT zügig kaputt.

Laut Musik v leistungsfähigen, nicht klirrenden 600 Watt Verstärkern machen viele Boxen gut mit. Wenn dann Verzerrungen auftreten -die eben dann nicht vom Verstärker herrühren- kann man beizeiten leiser drehen.
Bei TTs ist es noch einfacher: saubere laute Signale machen die elektrisch lange mit. TTs sind meistens mechanisch überlastet, was man SOFORT hört.

Das war jetzt gefühlt das 27. Mal erklärt...

Ich frage mich nur, wo die Klipsch 96dB Wirkungsgrad haben sollen . Das ist ein Kompaktlautsprecher mit eine 6,5" Tieftöner.
Mich persönlich haben Belastbarkeitsangaben auf Lautsprcherchassis bzw. Boxen noch nie interessiert.
Das ist doch nur ein Wert der so im Raum steht und keine Aussagekraft besitzt...siehe the_fix

source

source (Beitrag #76) schrieb:

Ich frage mich nur, wo die Klipsch 96dB Wirkungsgrad haben sollen . Das ist ein Kompaktlautsprecher mit eine 6,5" Tieftöner.

Haben die auch nicht:
Messungen RP-600M

Die 96 dB werden vermutlich nur als schmaler Peak im mittleren bzw. oberen Frequenzbereich erreicht, eben da, wo das Horn in Verbindung mit dem Chassis maximal wirkt.

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:

Auch die Annahme, dass ein Lautsprecher häufig wegen Clipping gekillt wird, ist höchst fragwürdig. Ich kenne jedenfalls keinen Beweis für die Behauptung...

Hallo Dadof3,

vor einigen Jahren habe ich das Problem mit dem Clipping schon mehrfach auf Partys live erlebt. Je mehr Alkohol es gab, desto lauter wurde die Musik gehört, bzw. von irgendwelchen Leuten weiter aufgedreht, obwohl es schon lange laut genug war.

Ich war live dabei, wie sich dann einer oder sogar beide Hochtöner von den Boxen verabschiedet haben
Zugegeben, unter normalen Umständen passiert sowas nicht im Wohnzimmer oder anderen Räumen, denn man hört in der Regel nie so lange so laut Musik

Gruß versuchstier

PS. Auch anders herum habe ich es schon erlebt auf einer Party. Da wurde so lange laut Musik gehört, bis sie ganz aus war. Bei einem großen Technics Verstärker sprach die Schutzschaltung an, also nix mit Musik mehr auf der Party. Wir haben das Teil geöffnet und die Endtransistoren gemessen, ein Kanal hatte einen Kurzschluss. Daraufhin die Beinchen von den defekten Endstufen-Transistoren mit der Nagelschere abgeschnitten und schon ging die Party weiter

Dadof3 macht den Fehler, dass er immer nur von sich und seinen Hörgewohnheiten ausgeht. Ja, im Normalbereich hat er da auch recht. Aber natürlich gibt es Clipping bei zu schwachen Verstärkern, wenn man zu laut hört wie eben manchmal bzw. gar nicht so selten bei Festen im gewissen Alter. Und da verabschieden sich dann Hochtöner und tw. auch die Verstärker.
Viele dieser Diskussionen fahren sich fest, weil oft poster nur von ihren Vorlieben, Gewohnheiten und Erfahrungen ausgehen und diese dann mit aller Gewalt als allgemeingültig erklären möchten.

Ich habe früher mal die Erfahrung gemacht: und habe diese Endstufe Uher UMA 2000 an diese Lautsprecher Focal Expression betrieben.
Und wie das so in diesem Alter ist, will man auch mal testen was geht.
Einmal ist ein Höchtöner abgebrannt einmal der Mitteltöner ein anderes mal, war das Netzteil von der Endstufe dahin.
Wie ist das denn in diesem Fall?
Beides ja kein Leichtgewicht!

Moin,

ich denke das der arme Themenstarter als Laie, vollkommen überfordert mit den ganzen Fachgesimpel ist!
Einige leben sich jetzt hier als Technikfetischisten voll aus. Und dann kommen Beleidigungen, und Belehrungen.

Kein Wunder, das der TS sich nicht mehr meldet Was soll Er jetzt glauben Totgequatscht!

ganz klar die Boxen und dann auch Verstärker überlastet, wenn Du lange voll aufdrehst. Mit lange voll aufdrehen kriegst Du beinahe alles hin.

Ja das war mir eine Lehre seitdem bin ich geheilt...
Habe nach dieser Anlage nie mehr "übertrieben".

Weder Lautsprecher, noch Verstärker sind für ständige oder längere Volllast ausgelegt. Ist bei Motoren auch nicht anders. Wenn die ständig im roten Bereich drehen, machen die auch bald schlapp.

Verstärker und Lautsprecher müssen natürlich miteinander auskommen – so viel ist bekannt. Mitentscheidend dafür ist die Impedanz der beiden Komponenten. Wenn die Widerstände nicht zueinander passen, kann es im schlimmsten Fall zum Defekt kommen. Aber auch das Clipping kann der Anlage zu schaffen machen:

Es kommt zum Clipping, wenn ein Verstärker mehr Leistung erbringen muss, als er eigentlich kann. Oder anders ausgedrückt: Der Verstärker wird übersteuert. Ist das Maximum der Versorgungsspannung des Verstärkers erreicht, kann dieser das Eingangssignal nicht mehr formtreu ausgeben. Das heißt, dass das Signal zwar verstärkt bei den Lautsprechern ankommt, dabei aber verzerrt wird.

Technisch ausgedrückt wird das Sinus-Ausgangssignal zu einem Rechtecksignal. Die tiefsten und höchsten Ausschläge der Kurve werden dabei abgeschnitten. Davon ist auch die englische Bezeichnung „Clipping“ abgeleitet – sie bedeutet „beschneiden“ oder „kappen“.

Wenn das Audiosignal verzerrt wird, leidet nicht nur der Klang darunter. Auch die Anlage kann durch Clipping Schaden nehmen. Leicht nachvollziehbar ist, dass die Elektronik der Endstufe eine Überlastung nicht immer unbeschadet übersteht. Aber auch in den angesteuerten Lautsprechern kann Clipping einen Defekt hervorrufen. Das ist sogar das wahrscheinlichere Szenario.

Ein Set-up mit leistungsstarken Lautsprechern und einem schwachen Verstärker mit geringer Watt-Leistung ist besonders anfällig für Clipping. Erhalten die Lautsprecher zu wenig Leistung vom Verstärker, „fordern“ sie automatisch mehr, als der Verstärker eigentlich leisten kann: Es kommt zum Clipping. Dadurch können die Lautsprecher überhitzen und Schaden nehmen. Besonders gefährdet sind Hochtöner.

Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt und diese von der Frequenzweiche zum Hochtöner geleitet werden. Durch die Überlastung brennt im schlimmsten Fall die Schwingspule des Lautsprechers durch.

Beruhigend ist, dass es zum Clipping in der Regel erst bei hohen Pegeln kommt. Man muss die Anlage also schon sehr laut drehen, bis sie anfängt zu „clippen“. Das gilt auch dann, wenn man vergleichsweise starke Lautsprecher mit einer Endstufe von geringer Watt-Leistung betreibt. Wenn der Lautsprecher nur leicht clippt, ist die Elektronik auch nur in einem geringen Maß gefährdet. Außerdem sind die Auswirkungen auf den Klang häufig kaum hörbar. Zu empfehlen ist dennoch ein Verstärker, der im Vergleich zu den Lautsprechern ausreichend Leistungsreserven besitzt, wenn man gerne laut hört. Dann werden die Lautsprecher auch bei hohen Pegeln mit einem sauberen, unverzerrten Sinus-Signal versorgt.

100% Zustimmung - aus persönlicher Erfahrung!

Gruß
Willi

Nachtrag: Für's "Lauthören" sollte man entsprechende Chassis mit hohem SPL einsetzen. Dann reicht u.U. für 110 dB schon 1 Watt Verstärkerleistung -zumindest für MT/HT.

Auch für Laien gut erklärt und nachvollziehbar. 👍

Apalone (Beitrag #68) schrieb:

Mannomann, v diesen "Versuch und Gegenversuch" habe ich bestimmt 20 Stück die letzten 40 Jahre gemacht...

Das heißt, du hast 20 mal an den gleichen Lautsprechern jeweils einen Verstärker mit einer Nennleistung unterhalb und einen mit einer Nennleistung oberhalb der Nennbelastbarkeit des Lautsprechers gehängt und dann die Lautstärke langsam erhöht, bis sich einer der beiden Lautsprecher verabschiedet hat? Oder wie genau war der Versuchsaufbau?

Natürlich kann man Lautsprecher kaputt bekommen, wenn man es übertreibt, aber die Frage ist immer, welche Rolle Clipping dabei spielt, und da braucht man keine Anekdoten von kaputten Lautsprechern, sondern einen vergleichenden Versuchsaufbau, indem man nur den in der Hypothese betrachteten Faktor variiert.

Mich würde übrigens immer noch interessieren, was an dem AV-Wiki-Artikel nun so "schlecht" (oder gar falsch) ist, und wo da der Zirkelschluss liegt.

versuchstier (Beitrag #79) schrieb:

Ich war live dabei, wie sich dann einer oder sogar beide Hochtöner von den Boxen verabschiedet haben

Auch hier: Ich bezweifle das überhaupt nicht. Aber ob hier wirklich Clipping des Verstärkers den Ausschlag gegeben hat oder einfach nur viel zu hohe Lautstärke, weißt du nicht. Dazu hätte man parallel dasselbe mit einem dickeren Verstärker machen müssen.

Ich bezweifle nicht einmal, dass Clipping das Risiko eines Lautsprecherdefektes erhöhen kann. Aber hier wird immer so getan, als ob hinreichend starkes Clipping immer zum Defekt führe und solange es kein Clipping gebe, passiere auch nichts. Dabei ist Clipping überhaupt nicht gefährlich, wenn das Signal nicht zu stark ist, und umgekehrt ist ein Signal auch ohne Clipping gefährlich, wenn es zu laut ist.

Und der Grat zwischen den beiden Situationen ist schmal. Vergesst bitte nicht: Nur 3 dB mehr sind schon doppelte Leistung. Ich habe also die Schwelle zur Überlastung sehr schnell und sehr plötzlich überschritten, auch ohne jedes Clipping. Wenn ein Verstärker bei 75 W clippt, ist es nur unwesentlich lauter, wenn die 150 W des stärkeren Verstärkers zuschlagen und den Lautsprecher auch ohne jedes Clipping killen. Eine Leistung, die auch die Oberwellen des clippenden Verstärkers nicht erreichen.

Synercon (Beitrag #85) schrieb:

Grund dafür ist die Art der eintretenden Signalverzerrung. Das Clipping bedingt, dass der Verstärker überproportional viele hochfrequente Töne ausgibt und diese von der Frequenzweiche zum Hochtöner geleitet werden.

Das ist zwar richtig, aber diese Obertöne sind deutlich schwächer als die Grundwelle. Und eine Dominanz hochfrequenter Töne gibt es auch im Musiksignal, nicht nur beim Clipping. Gebe ich hier mit einem stärkeren Verstärker das ungeclippte Signal aus, ist die Leistung, die am Hochtöner ankommt, noch größer, denn es kommt eine Leistung an, die der schwächere Verstärker gar nicht liefern kann.

Aber darum geht es mir auch in erster Linie gar nicht. Denn die Frage, welche Rolle das Clipping wirklich spielt, ist für das Ausgangsproblem unerheblich. Nehmen wir einfach mal an, Clipping ist wirklich saugefährlich.

Dann ändert das dennoch nichts an der Korrektheit der folgenden Aussagen:

1. Clipping sollte vermieden werden (alleine schon aus Gründen des Hörgenusses).
   
2. Also sollte der Verstärker so ausgelegt werden, dass ich jeden gewünschten Pegel damit ohne wahrnehmbare Verzerrungen wiedergeben kann.
   
3. Wenn ich das tue, kommt es nicht zum Clipping, es besteht also auch keine Gefahr, den Lautsprecher durch Clipping zu zerstören.
   

Warum also soll ich nun die Leistung noch stärker auslegen, nur weil die Lautsprecher theoretisch noch mehr vertragen könnten? Ich brauche und nutze diese Leistung doch nie!
Genauso könnte man fordern, dass ein Automotor immer genug Leistung haben müsse, um die Geschwindigkeit zu erreichen, für die die Reifen zugelassen sind. Wozu sollte man das aber tun, wenn ich sowieso nie schneller als 130 km/h fahren möchte (und in den meisten Ländern der Welt ja auch überhaupt nicht darf)?

Und wenn man schon fordert, dass noch mehr Leistung da sein sollte: Warum soll die der Belastbarkeit des Lautsprechers entsprechen? Stellt die irgendeine Grenze dar für die Lautstärke, die ich einstelle? Natürlich nicht, also schützt mich doch auch das Einhalten dieser Regel nicht davor, dass ich Clipping erzeuge, wenn ich nur laut genug aufdrehe. Im Gegenteil, ich nehme mir das Warnsignal "Verzerrung" weg, das der kleinere Verstärker bietet.

Wenn ich wirklich Sicherheit vor der Zerstörung des Lautsprechers haben will, nützt ein starker Verstärker also überhaupt nichts; ich muss ihn im Gegenteil so schwach auswählen, dass er - auch mit Clipping - unmöglich eine Leistung erzeugen kann, die den Lautsprecher gefährdet - das ist der Theorie nach der Fall, wenn die maximale unverzerrte Leistung weniger als die Hälfte der Belastbarkeit des LS beträgt. (Es kann dann natürlich sein, dass so ein Verstärker meine Pegelanforderungen nicht erfüllt.)

Synercon (Beitrag #85) schrieb:

Ein Set-up mit leistungsstarken Lautsprechern und einem schwachen Verstärker mit geringer Watt-Leistung ist besonders anfällig für Clipping. Erhalten die Lautsprecher zu wenig Leistung vom Verstärker, „fordern“ sie automatisch mehr, als der Verstärker eigentlich leisten kann:

Das sind schon ziemlich seltsame Formulierungen. Was ist denn ein "leistungsstarker Lautsprecher"? (Passive) Lautsprecher haben keine Leistung und können deswegen auch nicht "leistungsstark" sein. Sie haben Impedanzen und Wirkungsgrade und Belastbarkeiten, aber keine Leistung.
Und diese "leistungsstarken" Lautsprecher fühlen sich dann nicht ausgelastet und fordern mehr? Wie geht das, ist darin eine Schaltung, die weiß, wie stark das Signal eigentlich sein sollte, und weil sie merkt, sie bekommt nicht genug, schreibt sie dann eine Petition?

Zu empfehlen ist dennoch ein Verstärker, der im Vergleich zu den Lautsprechern ausreichend Leistungsreserven besitzt, wenn man gerne laut hört. Dann werden die Lautsprecher auch bei hohen Pegeln mit einem sauberen, unverzerrten Sinus-Signal versorgt.

... das dennoch die Lautsprecher zerstört.

Synercon (Beitrag #80) schrieb:

Dadof3 macht den Fehler, dass er immer nur von sich und seinen Hörgewohnheiten ausgeht.

Das sind schon lustige Unterstellungen. Ich höre nämlich gerne sehr laut, erheblich lauter, als es die meisten Menschen tun, und bin wirklich sehr froh, in einem freistehenden Haus zu leben. Hohe Pegelfestigkeit ist für mich eine Kernanforderung, wenn ich die Anlage auswähle.

Du hingegen machst den Fehler, dass du keinen Unterschied ziehst zwischen den Fragen, ob ein Verstärker zu schwach für die gewünschte Lautstärke ist und ob seine Maximalleistung unterhalb der Belastbarkeit des Lautsprechers liegt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Natürlich muss ein Verstärker genug Leistung haben, um bis zum gewünschten Pegel unverzerrt spielen zu können. Aber das hat nichts, wirklich gar nichts, mit der Belastbarkeit des Lautsprechers zu tun, und es ist völlig unsinnig, die Leistungsfähigkeit des Verstärkers danach auszulegen.

the_flix (Beitrag #74) schrieb:

Meine Empfehlung lautet: Wer es laut braucht und Systeme an der Grenze betrieben will, setzt auf in sich geschlossene Systeme, die vom Hersteller auf eben diesen Betriebsmodus optimiert sind. Diese Abstimmung kann man als Privatmensch nicht selbst machen, sofern man nicht Willens ist, Geräte bis zur Zerstörung zu testen. Für die allermeisten hier ist das aber nicht relevant. Ob da jetzt 50, 100 oder 200 W auf Endstufe oder Lautsprecher stehen, spielt im Home-Betrieb so gut wie nie eine Rolle. Wenn das verwendete System den gewünschten Pegel nicht hergibt, dabei schon um sein Leben brüllt und schließlich, wenn der Schrei nach Hilfe ignoriert wurde, mit Rauchzeichen auf gibt, war es zu klein dimensioniert.

Danke, auch für den Rest deines völlig korrekten Beitrags!

Dadof3 (Beitrag #88) schrieb:

Apalone (Beitrag #68) schrieb: Mannomann, v diesen "Versuch und Gegenversuch" habe ich bestimmt 20 Stück die letzten 40 Jahre gemacht... Das heißt, du hast 20 mal an den gleichen Lautsprechern jeweils einen Verstärker mit einer Nennleistung unterhalb und einen mit einer Nennleistung oberhalb der Nennbelastbarkeit des Lautsprechers gehängt und dann die Lautstärke langsam erhöht, bis sich einer der beiden Lautsprecher verabschiedet hat? Oder wie genau war der Versuchsaufbau? .....

Nein, natürlich nicht; ist auch völlig überflüssig.

Sondern mindestens (!) 20 Mal mit einem kleineren Verstärker laut gehört (mit Verzerrungen) und mit einem richtig fetten Verstärker waren die Verzerrungen weg.

und wenn man sowas mit x Verstärkern und y Lautsprechern macht, ist der Schluss, ein stärkerer Verstärker wäre sinnvoller, irgendwann mal rein statistisch naheliegend.

Das fing 1978 mit der Grundig RPC 100 an (15 Watt Sinus); die wurde 1980 durch einen Marantz Sr 9000 Reiceiver ersetzt (180 Watt sinus); die LS noch nicht, da durch den Receiverkauf erst mal kein Geld mehr da war.

Und v solchen Beispielen eben mindestens 20....

Apalone (Beitrag #89) schrieb:

Sondern mindestens (!) 20 Mal mit einem kleineren Verstärker laut gehört (mit Verzerrungen) und mit einem richtig fetten Verstärker waren die Verzerrungen weg.

Das bezweifelt ja auch niemand. Die diskutierte Frage war, welche Rolle das Clipping beim Exitus von Lautsprechern durch Überlastung spielt.
Offensichtlich ein Missverständnis.

#Dadof3: Ich denke jeder weiß, dass ich ich mit umgangssprachlich "leistungstarken" Lautsprechern natürliche mit entsprechender Belastbarkeit meinte, außer jenen, die vielleicht keine inhaltlichen Argumente haben und daher sich darum künstlich daran aufhängen, weil sie inhaltlich nichts finden und dennoch partout dagegen schreiben wollen. Was inhaltlich ist an meinen posting #85 falsch? Und bitte jetzt nicht mit einer eventuellen falschen Beistrichsetzung oder absichtlich missverstanden Begriff etc. daherkommen.

Synercon (Beitrag #91) schrieb:

#Dadof3: Ich denke jeder weiß, dass ich ich mit umgangssprachlich "leistungstarken" Lautsprechern natürliche mit entsprechender Belastbarkeit meinte, außer jenen, die vielleicht keine inhaltlichen Argumente haben und daher sich darum künstlich daran aufhängen, weil sie inhaltlich nichts finden und dennoch partout dagegen schreiben wollen.

Ich glaube, ich habe genügend inhaltliche Argumente geliefert. Es geht nicht ums "künstlich Aufhängen", sondern zu klären, wie deine Gedankengänge sind. Wenn da die Vorstellung besteht, dass Lautsprecher mit hoher Belastbarkeit mehr Leistung "fordern" als solche mit niedriger Belastbarkeit (und so verstehe ich den Absatz), dann würde es erklären, wieso du die These stützt, die Leistung des Verstärkers müsste an der Belastbarkeit des LS ausgerichtet werden. Und dann kann man darüber diskutieren und es aufklären.

Was inhaltlich ist an meinen posting #85 falsch?

Daran ist wenig nachweislich falsch, den einen m. E. klar falschen (oder mindestens falsch formulierten) Absatz habe ich ja kommentiert. Vieles darin ist zweifellos richtig, aber nichts neues und/oder von geringer bis keiner Relevanz für die hier diskutierte Hypothese. Andere Aussagen sind zumindest unbelegt.

Ich würde über diese "unbelegten" Aussagen nicht einmal behaupten, dass ich es eindeutig besser weiß. Es wird mir nur in solchen Diskussionen generell viel zu viel behauptet, was man irgendwo in anderen Threads und Foren gelesen hat, aber nie richtig untersucht und belegt wurde und nur oberflächlich plausibel erscheint. In diesem konkreten Fall gibt es meines Erachtens zahlreiche Anhaltspunkte, dass die verbreiteten Thesen über die zerstörerische Wirkung des Clippings falsch oder wenigstens in ihrer Bedeutung übertrieben sein könnten. Ich bin da ja auch bei weitem nicht der erste, der solche Zweifel äußert. Dennoch wird die These unhinterfragt weiter verbreitet. Auch hier im Forum gab es schon mehrere Diskussionen dazu - natürlich ohne Konsens, aber meiner Meinung nach hatten die Zweifler an der These meist die besseren Argumente und Fachkenntnis.

Es wird in den Foren einfach zu viel nachgeplappert und zu wenig hinterfragt. Ein Beispiel ist das angebliche "China Export"-Zeichen. Seit ca. fünfzehn Jahren schwirrt dieser Mythos durch die Foren, es gibt sogar eigene ernst gemeinte Websites dazu, und es gab mehrere parlamentarische Anfragen von sich sorgenden Politikern. Dabei ist nichts daran, es gibt kein "China Export", und auch keine Möglichkeit, dadurch die CE-Vorschriften zu umgehen. Wenn man das aber in den Foren anmerkt, bekommt man heftigsten Gegenwind - es fällt oft schwer zu erkennen, dass man jahrelang an etwa falsches geglaubt hat.

Kopfschüttel. Clipping ist belegt, nachweisbar messbar und ebenso reproduzierbar.

Das von Dir vorgebrachte ist teils whataboutism und der Rest subjektive Meinung ohne jegliche objektivierte Aussage. So macht eine Diskussion auch keinen Sinn.

Moin,

können wir mal mit dem "Clipping" aufhören! Diese ganze Diskussion dreht sich im Kreis, und jeder hat da andere Wahrnehmungen.
Zumal das Thema des TS damit nicht gelöst wird, sondern Zweckendfremdet.
Man kann somit den Laden hier schließen.

Synercon (Beitrag #93) schrieb:

Kopfschüttel. Clipping ist belegt, nachweisbar messbar und ebenso reproduzierbar.

Das hat doch niemand bezweifelt. Es geht um die Frage, inwieweit dadurch Lautsprecherdefekte ausgelöst werden.

auch das ist belegt und reproduzierbar. Und damit keine Glaubensfrage.

Super, dann kann das Thema dann ja endlich mal geklärt werden. Wo finde ich die Belege?

Im Netz findest Du hunderte Belege dafür. Jeder seriöse Hifi-Techniker kann es Dir auch erklären. Ebenso in Hifi-Lexika etc. https://www.hifi-regler.de/lexikon/c/clipping.php

Aber mit Querdenkern zu diskutieren macht auch keinen Sinn. Einge werden mir auch nicht glauben, dass die Erde eine Kugel bzw. Elypsoid ist, da sie alle Belege dafür ablehnen......

Wenn die paar Hifiregler - Zeilen jetz dein "Beleg" sein sollen - dann hast du deine ganze Argumentation gerade kaputtgeschlagen ...

Ich hab grad bei meinem Drogisten nen Beitrag gelesen - das Thymian bei Erkältung hilft. Deswegen ist das noch kein Beleg für die Ausrottung der Grippe.

Ich habe es in #85 genau erklärt. Dadof hat nach belegen gefragt. Mit Eurer eigenartigen Argumentation würdet Ihr ja gar nichts gelten lassen. Nicht mal, dass die Erde rund ist. Zudem postete ich, dass es unzählige Berichte darüber gibt, wenn Dir Hifi-Regler zu unseriös sein sollte. Jeder seriöse Hifi-Techniker kann das Euch ebenso erklären. Aber wenn Ihr partout nicht wollt, lasst es eben. Ihr könnt auch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn es Euch eine Freude bereitet. PS Thymian hilft bei Erkältungssymptomen, dennoch kann er natürlich nicht die Grippe ausrotten. Mit Deinen getätigten Aussagen disqualifizierst Du Dich auch ordentlich. Ein Gips hilft auch bei Beinbrüchen, kann aber dennoch nicht Beinbrüche verhindern.......