Frage zur Zeitschrift "Stereo" (Klang-Niveau?)

Warum sollte ich das herausgefunden haben?
War ja nicht dabei.
Und wenn schon, er schreibt ja selbst, es war sauschwer,
was für mich wiederrum bedeutet, daß es sich nur
um kleinste Nuancen handelte.
Und eben, falls es diese gibt, rechtfertigt es noch lange
nicht eine Preisdifferenz von mehreren 1000 Euro für
eine Nuance.Und eben diese Preisdifferenz gibt es auch
bei Cd-Playern.Also - so what?

Woran was gelegen hat, dass es schwer war oder dass es geklappt hat?

Grüße,
Uwe

Da es schwer war, konnten die klanglichen Unterschiede
ja nun nicht groß sein.

Eben,

Pegelausgleich war durchgeführt und wir haben sogar eine Weile suchen müssen um eine Platte zu finden, mit der überhaupt Unterschiede aufgefallen sind (und Jennifer Warnes gefällt mir nicht mal)

Alerdings hat auch der billigere der beiden Player mal 1100DM gekostet, also nicht gerade vom Aldi-Stapel.

Grüße,

Uwe

@UweM
An welchen Lautsprechern und Amps habt ihr gehört, wenn ich fragen darf?

Warst du vorher Goldohr pder Holzohr (Sorry)?

Und wenn schon, er schreibt ja selbst, es war sauschwer, was für mich wiederrum bedeutet, daß es sich nur um kleinste Nuancen handelte. Und eben, falls es diese gibt, rechtfertigt es noch lange nicht eine Preisdifferenz von mehreren 1000 Euro für eine Nuance.Und eben diese Preisdifferenz gibt es auch bei Cd-Playern.Also - so what?

Kannst du nachvollziehen, dass es zwei verschiedene Schuhe sind, ob es eine Qualitätsdifferenz gibt, und ob diese Differenz dir den Kaufpreis wert ist.

Gib' für Hifi/Highend soviel oder so wenig Kohle aus wie du magst. Aber billige bitte Anderen genau dasselbe Recht zu, ohne sich über sie abfällig zu äussern.

KK

Gib' für Hifi/Highend soviel oder so wenig Kohle aus wie du magst. Aber billige bitte Anderen genau dasselbe Recht zu, ohne sich über sie abfällig zu äussern.

Wo habe ich mich abfällig geäußert?
So ein Blödsinn.
Ich meine lediglich, daß du "ein wenig realitätsfremd"
bist, wenn du meinst, die Fachblätter haben im
goßen und ganzen recht.
Jedenfalls zielen zumindest deine Kommentare in diese
Richtung.

Ansonsten ist es mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht,
was du dir kaufst oder auch nicht.

Ich habe auch keine Böcke mehr, mit dir zu diskutieren,
weil du mir durch die Hifi-Gazetten leider zu verblendet
bist.Da kann man keine Abhilfe schaffen.

Ich habe sogar einen Auszug aus einem Verstärkerblindtest rausgesucht, auf den du nicht einmal eingegangen bist.

Hat wirklich keinen Zweck.

Ich sehe das so :

Auf dem Stand der Technik, auch der älteren, ( sonst funktionierte ein älterer CD-Player ja nicht ), kostet es mehrere tausend Euro, klangliche Unterschiede einzubauen, die dann bestenfalls homöopathischer Dosis sind.

Wurde das Ergebnis eigentlich verifiziert ?

gruß gangster

Hallo killkill,

An welchen Lautsprechern und Amps habt ihr gehört, wenn ich fragen darf?

Lautsprecher von Bünzow
Vorstufe T+A PD1200 mit der genutzten Möglichkeit zur Raumeinmessung
Bi-Amping-Betrieb mit Restek-Endstufen, die Typbezeichnung weiß ich nicht mehr

Warst du vorher Goldohr pder Holzohr (Sorry)?

Für ein Goldohr habe ich mich bis etwa Anfang 20 gehalten. Dann habe ich während meines Studiums begonnen, einiges in Frage zu stellen, wo neu erlernte Theorie und bis dahin als gesichert vermutete Praxis zu weit auseinander klafften. Einige Blindtest mit Komilitonen haben mich demütiger gemacht. Ich denke meine Ohren sind guter Durchschnitt

Kannst du nachvollziehen, dass es zwei verschiedene Schuhe sind, ob es eine Qualitätsdifferenz gibt, und ob diese Differenz dir den Kaufpreis wert ist.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn jemandem eine Nuance für sein Musikempfinden wichtig ist, dann ist das OK. Aber er sollte wenigstens diese Nuance weiterhin als eine solche bezeichnen und nicht zum Elefanten aufblähen.

Grüße,

Uwe

Aber er sollte wenigstens diese Nuance weiterhin als eine solche bezeichnen und nicht zum Elefanten aufblähen.

Volle Zustimmung, Uwe.

Wenn jemandem eine Nuance für sein Musikempfinden wichtig ist, dann ist das OK. Aber er sollte wenigstens diese Nuance weiterhin als eine solche bezeichnen und nicht zum Elefanten aufblähen.

Hat das denn hier irgendjemand getan?


@ Stones

Ansonsten ist es mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht, was du dir kaufst oder auch nicht.

<----->

Ja, der Killkill ist ein unverbesserlicher Testzeitschriften Fan. Testspiegel Hi-Fi World, November 2005 (...) Und genau diese Komponenten hat er.

Ich habe auch keine Böcke mehr, mit dir zu diskutieren, weil du mir durch die Hifi-Gazetten leider zu verblendet bist.

<------>

(Killkill) Das hat auch hier NIEMAND behauptet, dass man Testberichten und Klangbeschreibungen sklavisch zustimmen muss. Aber das andere extrem (Alle Tests sind für die Tonne) stimmt ebenso wenig. Ich glaube, dass Tests in Hifimagazinen imme rnoch größtenteils zutreffen, von den Klangbeschreibungen her (die in der Tat zeitweise etwas blumig sind) als auch von den Qualitätsresultaten. Das Problem ist nur, dass die getestete Komponente zum eigenen Raum, zur Kette und zum persönlichen Hörgeschmack passen muss. Insofern können Tests nur eine Vorauswahl erleichtern. Nicht mehr - nicht weniger. Und ein Quäntchen gesunde Skepsis kann nie schaden. Das was hier aber unterstellt wird hat teilweise mit "gesunder Skepsis" nur noch wenig zu tun.

Nur weil ich der Behauptung entgegentrete, dass etwas NICHT Weiss ist, muss es bei dir ausgerechntet heissen, ich behaupte es wäre Schwarz? Kannst du nicht zumindest ein Fitzelchen differenzieren? Die Realität ist nicht schwarz, noch weiss, sie ist Grau.

Ich weiss, dass es wahrnehmungspsychologisch etwas anstrengender ist, aber es ist auf jeden fall näher an der Realität dran, differenzieren zu können, als alles (Testzeitschriften, Voodo, High-End Generell) in den gleichen Sack zu hauen! Was ist daran so schwer???

Scheint aber hier für Einige ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Zusammen mit der hier wiederholt auftretenden Polemik ist es da sehr schwierig, die Gegenseite ernst zu nehmen.

KK

LOL

Wenn ich eine Preisdifferenz von ca. 150.000€ zwischen "sehr gut" und "perfekt" habe, dann stecke ich doch lieber 150.000€ in einen Hörraum, der alles in den Schatten stellt.

Immer dieses Geseiere über "perfektes HiFi" in einer popeligen Wohnung.
Wer soviel Geld für Elektrogeräte ausgibt, der sollte auch für das nötige Umfeld sorgen können....
"Nuancen" kann nur ein guter Raum perfektionieren, keine Anlage und erst recht kein Stromkabel.


Gruß
Haakon

Ich glaube, dass Tests in Hifimagazinen immer noch größtenteils zutreffen, von den Klangbeschreibungen her (die in der Tat zeitweise etwas blumig sind) als auch von den Qualitätsresultaten

Tut mir leid, wer so etwas schreibt,hat sich noch nicht die Mühe gemacht, einmal die Ergebnisse von Blindtests zu lesen
und zu verstehen.Du bist einfach beratungsresitent und
das ist keine Beleidigung , sondern Realität.

Ich will dich auch gar nicht überzeugen, bleib man bei
deiner Meinung, wenn du meinst, sie sei richtig.

Killkill schrieb:

Wenn jemandem eine Nuance für sein Musikempfinden wichtig ist, dann ist das OK. Aber er sollte wenigstens diese Nuance weiterhin als eine solche bezeichnen und nicht zum Elefanten aufblähen. Hat das denn hier irgendjemand getan?

Ja, das passiert in den Foren regelmäßig. Letzlich waren es Aussagen wie: "Wer das nicht hört, hat zu schlechte Ohren / eine zu schlechte Anlage / oder das falsche Hobby...", die überhaupt dazu geführt haben, dass man mit großem Aufwand Forenblindtests organsierte.
Zumindest die Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger.

Grüße,

Uwe

Fhtagn! schrieb:

LOL Wenn ich eine Preisdifferenz von ca. 150.000€ zwischen "sehr gut" und "perfekt" habe, dann stecke ich doch lieber 150.000€ in einen Hörraum, der alles in den Schatten stellt.

Gerade diejenigen, die überteuertes Fussel- und Voodootuning betreiben sind in aller Regel diejenigen, die glückseelig im verfärbtem Diffussschallsumpf sitzen. Denn nur denen kann man auch den Ramsch andrehen.

Killkill schrieb:

Wenn jemandem eine Nuance für sein Musikempfinden wichtig ist, dann ist das OK. Aber er sollte wenigstens diese Nuance weiterhin als eine solche bezeichnen und nicht zum Elefanten aufblähen. Hat das denn hier irgendjemand getan?

Wie ist es denn nun bei DIR, nimmst DU deutliche Unterschiede wahr, dadurch daß du HMS-Equipment und anderes Zubehör verwendest ?

Nur zum Anschauen ist es ja wohl etwas zu teuer.

Deiner Anlage zufolge glaubst du daran, daß typisches (!) High-End-Gerät besser ist als z.B. Denon oder Sony. Ich gehe mal davon aus, daß du wie fast alle High-Ender, nur nach Klang entscheidest, welches Gerät angeschafft wird.
Folglich glaubst du doch an eine Überlegenheit deiner Geräte UND an eine Relevanz bei Stromleisten und "Tonbasen", welche zufälligerweise ja auch von STEREO und Co. gepredigt wird.

Genau DAS macht dich eigentlich zum absolut typischen Voodoo-Anhänger. Oder geht es dir nur um die Optik ?

Nur für Nuancen HMS, Tonbasen u. Ä. zu kaufen, dürfte etwas zu weit gehen, oder ?





Grüße

Ich habe etliche Geräte,deren Bewertung in den verschiedenen Blättern standen,selber getestet.Zum Teil DBT,zum Großteil aber auch unverblindet(da mir der Aufwand zu hoch erschien) .Und oft bis sehr oft musste ich starke Diskrepanzen bei den Höreindrücken feststellen.Manches mal stimmte(für mich)schon eher das Gegenteil des geschriebenen.Schon merkwürdig.Selbst die Ausstattungslisten und Anschlussmöglichkeiten enthalten oft gravierende Fehler.Da muss man also sowieso in einen Laden wetzen,um die Rückseite des Gerätes selber zu inspizieren und nach der Ausstattung zu fragen(die ein Saturn/MM-Boy natürlich oft nicht weiß) .Fazit für mich: nette Unterhaltungsliteratur,die einen mal abschalten lässt,aber ohne große Relevanz für mein Hobby.Selber kundig machen ist das einzig Vernünftige.Grundlagen muss man auch selber erarbeiten.
edit: übrigens habe ich eine AK47 schon deutlich anders klingend als jedwedes Densen-Gerät in Erinnerung

Nur zum Anschauen ist es ja wohl etwas zu teuer.

Sag' das mal nem Picasso-Besitzer !!!!

Also, warum nicht???

Eine Diskussions-Runde ohne Ende

Anstatt das "Schwurbeln" mal sein zu lassen,sollten sich die Leute,die Unterschiede deutlichst wahrnehmen,sich mal einem BT unterziehen-wenn sie bestehen,werde ich nie wieder mich an einer solchen Diskussion beteiligen -dann bin ich der 'Doofe'

Eins kann ich aber für mich schon mal klarstellen: Je überzeugter Jemand ist von den Unterschieden,desto grösser die "Angst"(ersetze mal das Wort "Stress" hierdurch ) vor einem Blindtest..viell "arbeitet" ja doch die Vernunft in jedem noch so überzeugten 'Goldohr' etwas und sorgt für die Sorge davor,evtl. doch nicht positiv bestehen zu können

Wie auch immer,ich wünschte,ich könnte zw. nem Billigheimer und absolutem "Traumgerät" für 20..30..oder gar 50.000€ unterscheiden,denn dann könnte ich beim "Randi" endlich meine Mio.$(ca. 600.000€..??-kenn den Kurs momentan nicht..)abholen-was könnte ich mir doch für schöne Geräte davon holen

@ Bärchen

Nur weil man nicht an VooDoo glaubt(besser:man weiss,dass es keinen Zauber gibt!),heisst es noch lange nicht,dass man High-End deswegen "schlecht" redet,weil man sich keine teuren Geräte erlauben könnte-ausserdem habe ich High-End an keiner Stelle schlecht reden wollen(dies hast Du mir vorgeworfen );i.G.,ich finde einige "teure" Geräte sehr schön und sehe eine Anlage als einen Teil der Einrichtung(ähnlich wie bei Möbelstücken )-das Auge hört schliesslich mit!

Nur mit dem Klang-Argument tue ich mich schwer(1000 und eine Diskussionen werden daran nix mehr ändern..)-bei Optik/Haptik/Verarbeitung hat High-End eine völlige Berechtigung..da bin ich absolut bei Dir!!

Also,noch einmal für Hartgesottene(wurde schon mal ein Link gesetzt..entweder hier,oder in nem anderen Thread):

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

Holt Euch die Mio.$ und kauft davon Eure Traumgeräte..Bärchen,da wären doch die Wilson wohl locker drinn..

Übrigens kann man den Beweis für "paranormale Phänomene"(z.B.Kabelklang..CD-P-Klang..Verstärker-Klang..etc.) auch in Deutschland unter Beweis stellen,hier:

http://www.gwup.org/

Also,nicht weiter schwurbeln,sondern richtig reich werden

Wie gesagt,ich hätts schon längst gemacht,wenn...*träum,träum*..

Die "Bestenliste" ist eine Markt- und Preisübersicht.

Für mich sieht Claudia besser aus als...

Und über Zeitschriften (Besserwisser ODER Politik)müssen wir uns,glaube ich,nicht hier

auslassen.

Habe einfach mehr Selbstvertrauen und kaufe was Dir Spaß

macht.

Rhabarberohr schrieb:

Nur zum Anschauen ist es ja wohl etwas zu teuer. Sag' das mal nem Picasso-Besitzer !!!!

Der Kunstmarkt - gerade die Malerei - ist der größte Hype überhaupt ! ! !

Hier geht es längst nicht mehr um Kunst, sondern nur noch um Spekulationsobjekte und maßlose Preistreiberei + Ego-Stimulation !

So mancher gut betuchte Käufer hat vom Werk ansich keinen blassen Dunst - aber dann so etwas an der Wand hängen haben !


Aber eigentlich ist DAS dann ja tatsächlich GENAUSO wie bei manchen High-Endern. Insofern passt dein Einwurf wie die Faust auf's Auge.




Grüße

Peeddy schrieb:
Nur mit dem Klang-Argument tue ich mich schwer(1000 und eine Diskussionen werden daran nix mehr ändern..)-bei Optik/Haptik/Verarbeitung hat High-End eine völlige Berechtigung..da bin ich absolut bei Dir!!

Das mit den Klangargumenten halte ich auch zumindest zum großen Teil nicht für glaubwürdig, zumindest was Verstärker,
Cd-Player und das ganze "Voodoozeug betrifft.


Was die Optik/Haptik/Verarbeitung betrifft, so geben ich Dir zumindest teilweise recht.Geräte von Accuphase z.B.
sind schon toll verarbeitet, kosten allerdings in Japan ca.
die Hälfte, wie in Deutschland.P.I.A ist hier einfach viel
zu gierig.

Wenn die Hig Ender sagen würden, wir kaufen das teure Zeug wegen der Haptik/Optik, würde ich es in Ordnung finden.
Wenn sie aber meinen, daß teuer auch unbedingt besser
klingt und dies vielleicht auch noch glauben, irren sie
sich und sollten dann mal an einem Blindtest teilnehmen,
wo sie höchstwahrscheinlich eines Besseren belehrt werden.

Eine Zeitschrift, die keinerlei Referenzen aufzuweisen hat, was den Anschein von Seriösität erahnen ließe und deren Mitarbeiter offenbar nichts qualifiziert, schwadroniert über geistigen Dünnschiss wie Klang-Niveau.

Was kann man darüber über 14 Seiten sagen

Steinchen, du lehnst dich hier ganz schön weit aus dem Fenster:

Das mit den Klangargumenten halte ich auch zumindest zum großen Teil nicht für glaubwürdig, zumindest was Verstärker, Cd-Player und das ganze "Voodoozeug betrifft.

nochmal, ich versuche dem mit einer nachvollziehbaren Aufzeichnung auf den Grund zu gehen. (siehe Link unten) Aber meine Kaufgründe waren der Klang und die Leistungsreserven für eine eventuell später anstehende Traumbox(sie ist es jetzt nicht mehr, jetzt träume ich von anderen Lautsprechern, die aber preislich und raumtechnisch nicht machbar sind) Confidence 5.

Frank

Wie ist es denn nun bei DIR, nimmst DU deutliche Unterschiede wahr, dadurch daß du HMS-Equipment und anderes Zubehör verwendest ? Nur zum Anschauen ist es ja wohl etwas zu teuer.

Also DEUTLICHE Unterschiede nehme ich nicht wahr. Nö, aber doch Unterschiede, die mir den Kaufpreis wert waren. Ausserdem gefällt mir das Konzept der anpassbaren Gran Finale Kabel.

Deiner Anlage zufolge glaubst du daran, daß typisches (!) High-End-Gerät besser ist als z.B. Denon oder Sony. Ich gehe mal davon aus, daß du wie fast alle High-Ender, nur nach Klang entscheidest, welches Gerät angeschafft wird.

In der Tat glaube ich, dass "typisches" High End tendenziell besser ist als typische Consumer Elektronik. Aber auch DENON hat High End im Programm, selbst SONY hat das. Sehr gute CD Player zum Beispiel.

Aber ich entscheide nicht nur nach dem Klang:
Bei Densen war es die Kombination verschiedener Eigenschaften:

- Lebenslange Garantie auf die Komponenten und kulanter Service
- Sehr guter Klang, auch bei schwächeren Aufnahmen - anstatt übertriebener Analytik. (Ich höre viele Aufnahmen die nicht zwangsläufig "audiosphil".) Guter Kompromiss zwischen Analytik, Musikalität und Dynamik.
- Tolles Design. Ist nicht primär wichtig, aber doch ein schöner Zusatznutzen.
- tolle Konzeption mit gelungeener Systemfernbedienung, etc.
- Meiner Meinung nach gutes Preis/Leistungsverhältnis.

Genau DAS macht dich eigentlich zum absolut typischen Voodoo-Anhänger. Oder geht es dir nur um die Optik ?

Naja, wenn du meinst dass mich die o.a. Kriterien zum "absoluten Voodoo-Anhänger" machen dan ist das wohl so. ich kann das leider nicht ganz teilen.

Nur für Nuancen HMS, Tonbasen u. Ä. zu kaufen, dürfte etwas zu weit gehen, oder ?

Du weisst doch nicht, was ich dafür ausgegeben habe, oder?
Alle Kabel sind zum Beispiel gebruacht gekauft worden. Neu sind mir die Gran Finale wirklich zu teuer.

Der Kunstmarkt - gerade die Malerei - ist der größte Hype überhaupt ! ! !

Und NOCH eine Pauschalisierung! Wieviele Künstler/Geleristen kennst du, um dir dieses Urteil zu bilden?

nochmal, ich versuche dem mit einer nachvollziehbaren Aufzeichnung auf den Grund zu gehen. (siehe Link unten) Aber meine Kaufgründe waren der Klang und die Leistungsreserven für eine eventuell später anstehende Traumbox(sie ist es jetzt nicht mehr, jetzt träume ich von anderen Lautsprechern, die aber preislich und raumtechnisch nicht machbar sind) Confidence 5.

Warum geht da eigentlich niemand drauf ein? Kommt schon Ju8ngs, ein verstärker für 500€., de rgenauso gut ist wie unsere blöden High End-Kisten. Ihr könnt sicherlich mindestens eine Liste bereitstellen, auf welche verstärker am MArkt das denn auch zutrifft, vielleicht kan sich das Ohr bei einem Händler dann ein solches Gerät leisten.


(Off topic)
Confidence 5 ist übrigens ein sehr guter Lautsprecher, aber SEHR analytisch und schwer zu treiben. Braucht wirklich hervorragende Versärker und CDPs um gut klingen zu können, und du solltest - nicht wie ich - viel Independent und Alternativekram hören. Einige Aufnahmen sind echt grausam.

Gruß,

KK

Killkill schrieb:

Confidence 5 ist übrigens ein sehr guter Lautsprecher, aber SEHR analytisch und schwer zu treiben. Braucht wirklich hervorragende Versärker und CDPs um gut klingen zu können,

Na da haben wir doch wieder den Unfug, dass CDP signifikanten "Eigenklang" besitzen sollen...

Kopfschüttelnd
Jürgen

ich will Zeitschriften wie die "Stereo" nicht per se verteufeln. Die bieten im Grunde eine ganz ordentliche Marktübersicht.
Zudem hilft es, sich auch ohne Händlersuche und Prospektlektüre über geräte zu informieren.

Über die Klangbeschreibungen kann man sicher geteilter Meinung sein. Das Problem ist halt, dass die deutsche Sprache einerseits eine Vielzahl blumiger Adverbien und Adjetive bereit hält, andereseits aber primär zur Schilderung optischer und haptischer , weniger aber akustischer Eindrücke taugt. Außerdem wäre eine Gerätebescheibung mit ausschließlich technischen Daten ja auch irgendwie langweilig, zumindest für mich.

Die "Besten-Liste" ist aber Blödsinn weil sie sich vorgeblich am Klang orientiert, nicht an harten technischen Fakten.

das.ohr schrieb:

Steinchen, du lehnst dich hier ganz schön weit aus dem Fenster: Das mit den Klangargumenten halte ich auch zumindest zum großen Teil nicht für glaubwürdig, zumindest was Verstärker, Cd-Player und das ganze "Voodoozeug betrifft. nochmal, ich versuche dem mit einer nachvollziehbaren Aufzeichnung auf den Grund zu gehen. (siehe Link unten) Aber meine Kaufgründe waren der Klang und die Leistungsreserven für eine eventuell später anstehende Traumbox(sie ist es jetzt nicht mehr, jetzt träume ich von anderen Lautsprechern, die aber preislich und raumtechnisch nicht machbar sind) Confidence 5. Frank

Hallo Öhrchen:

Das glaube ich nicht, da könnte ich ja runterfallen
und das vermeide ich.
Ich habe bereits geschrieben, daß es für wirkungsgradschwache Boxen leistungspotentere Verstärker
benötigt, um diese richtig auszureizen und im Griff zu
haben.Dennoch benötigt es da keinen Verstärker für
X-tausend Euro
Aber wer High End kauft, bitteschön, ist doch in Ordnung.
Nur dieses ewige Klanggeschwubbel geht mir auf den Nerv.



@ Killkill:

Soweit ich das verstanden habe, möchte das Öhrchen
einen Verstärker um die 500 Euro zur Verfügung gestellt
haben, um seine Messungen durchzuführen.
Sozusagen leihweise.

Soweit ich das verstanden habe, möchte das Öhrchen einen Verstärker um die 500 Euro zur Verfügung gestellt haben, um seine Messungen durchzuführen. Sozusagen leihweise.

Da shabe ich auch so verstanden, aber niemand ist bisher dearauf eingegangen. deswgeen habe ich dann vorgeschlagen, das ssicherlich eine liste mit einer Handvoll solcher Verstärker hilfreich wäre, und man schaut dann mal, ob einem ein Händler eines dieser Geräte bereitstellt.

KK

Nun, es werden hier im Forum doch noch mehr Leute sein,
die in Berlin wohnen, einen Verstärker um die 500 Euro
besitzen und sich mit ihm mal zusammensetzen.
Muß doch möglich sein-oder?

Hier nochmals für Dich, Killkill, ein Auszug
aus dem Wiener Blindtest.
Das Ergebnis verwundert mich nicht allzu sehr und
steht mit Sicherheit im starken Kontrast zu den
sog. Fachmagazinen:
Hier mal ein Auszug aus dem Wiener Blindtest:

Testdurchgang 5: Emitter1 Exclusive (ca. 6.500 Euro, 50 Kilo) gegen Arcam A-65 (650 Euro, 5,5 Kilo) an einem Paar B&W 800D (exakter Pegelausgleich wurde durchgeführt!). Am Emitter wurde vorerst die gewünschte Abhörlautstärke eingestellt. Am Display war das die Zahl 42. Mit einer Test CD wurde dann der Kammerton A (440 Hz) mit -10dB abgespielt und die Spannung (bei angeschlossenen Boxen) gemessen. Es ergaben sich 4,35 Volt.
Dann wurde der Arcam in Betrieb genommen und an ihm haargenau die gleichen Spannungen eingestellt. Leider war es dazu notwendig, die Direkt-Taste zu deaktivieren, weil der Balance-Regler notwendig wurde (Ungenauigkeit des Potentiometers). In dieser Position sind auch die Klangregler aktiviert, also "schlechteste Karten" für den Arcam.


Heinrich hat dann auch einen Versuch gestartet und schon im Vorfeld aufgegeben ("kann keine Unterschiede hören, müsste wieder raten").
Auch Wolfgang (er ist stolzer Besitzer eines Emitter 2 Exclusive) hat versucht Unterschiede herauszuhören, gab aber dann auch auf.-----------------------------------------------------------

Stones schrieb:

Nun, es werden hier im Forum doch noch mehr Leute sein, die in Berlin wohnen, einen Verstärker um die 500 Euro besitzen und sich mit ihm mal zusammensetzen. Muß doch möglich sein-oder? :?

tja, das dachte ich ja auch.

Frank

NT: Keine Messung, nur erst einmal Aufzeichnen, Messen kann man dann ja später.

Hier nochmals für Dich, Killkill, ein Auszug aus dem Wiener Blindtest. Das Ergebnis verwundert mich nicht allzu sehr und steht mit Sicherheit im starken Kontrast zu den sog. Fachmagazinen: Hier mal ein Auszug aus dem Wiener Blindtest: Testdurchgang 5: Emitter1 Exclusive (ca. 6.500 Euro, 50 Kilo) gegen Arcam A-65 (650 Euro, 5,5 Kilo) an einem Paar B&W 800D (exakter Pegelausgleich wurde durchgeführt!). Am Emitter wurde vorerst die gewünschte Abhörlautstärke eingestellt. Am Display war das die Zahl 42. Mit einer Test CD wurde dann der Kammerton A (440 Hz) mit -10dB abgespielt und die Spannung (bei angeschlossenen Boxen) gemessen. Es ergaben sich 4,35 Volt. Dann wurde der Arcam in Betrieb genommen und an ihm haargenau die gleichen Spannungen eingestellt. Leider war es dazu notwendig, die Direkt-Taste zu deaktivieren, weil der Balance-Regler notwendig wurde (Ungenauigkeit des Potentiometers). In dieser Position sind auch die Klangregler aktiviert, also "schlechteste Karten" für den Arcam. Heinrich hat dann auch einen Versuch gestartet und schon im Vorfeld aufgegeben ("kann keine Unterschiede hören, müsste wieder raten"). Auch Wolfgang (er ist stolzer Besitzer eines Emitter 2 Exclusive) hat versucht Unterschiede herauszuhören, gab aber dann auch auf.-----------------------------------------------------------

Also wenn ichd as richtig verstehe, dann wurden die Verstärker mittels eines KAmmertons verglichen?

ich kenne die Ausgänge dieser Blindtests, und ich behaupte mal, dass diese Leute nicht bewusst lügen. Aber erwartest du jetzt, dass ich meine sämtlichen gemachten Nicht-Blind-Hörerlebnisse wieder revidiere?

Was sol ich dazu sagen: zwei verschiedene Leute bertrachten eine öhnliche Sache und Kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Soll ich dir jetzt erklären, warum da niemand was gehört hat, auch wenn ich nicht dagewesen bin, oder was erwartest du jetzt von mir?

Wir diskutieren über Hifimagazine und deren seriösität, und weniger üüber Blindtests. Ausserdem sagte UWe,d ass er beretis einen CDP-Blindtests zwischen zwei CDPs bestanden hat.

Stellst das keiner in Frage? Warum darf er Unterschiede bei CDPs hören und ich nicht?

Also ich hae keinen Problem, dir einen Densen Beat 420 klanglich von einem Beat 440 zu unterscheiden. Komm ins' Ruhrgebet und dann zeige ich es dir. Ich glaube aber, an den entsprechenden Boxen wird Dir das auch gelingen.

Und dann passiert was genau?

KK

Uwe sprach von sehr schwierig und von kleinsten Nuancen,
also kaum hörbar.

In den Hifi Gazetten bewegen sich da aber zwischen
verschiedenen Geräten der verschiedenen Preisklassen
Welten und genau das ist der Grund, weswegen ich diese
Gazetten so kritisiere.

Alles klar?

Stones schrieb:

Uwe sprach von sehr schwierig und von kleinsten Nuancen, also kaum hörbar. In den Hifi Gazetten bewegen sich da aber zwischen verschiedenen Geräten der verschiedenen Preisklassen Welten und genau das ist der Grund, weswegen ich diese Gazetten so kritisiere. Alles klar? ;)

aber das waren Deine Worte:

Das mit den Klangargumenten halte ich auch zumindest zum großen Teil nicht für glaubwürdig, zumindest was Verstärker, Cd-Player und das ganze "Voodoozeug betrifft.

Frank

Halo Killkill

Also wenn ichd as richtig verstehe, dann wurden die Verstärker mittels eines KAmmertons verglichen?

Nein, mit dem Testton worde nur sichergestellt, dass beide exakt gleich laut spielen. Erwiesenermaßen können schon winzige Pegelunterschiede zu Klangunterschieden fehlinterpretiert werden. Eine häufige Fehlerquelle bei Vergleichen.
Der eigentliche Vergleich wurde natürlich mit Musik gemacht

Was sol ich dazu sagen: zwei verschiedene Leute bertrachten eine öhnliche Sache und Kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Präziser gesagt: Die Einen haben versucht, Fehlerquellen wie Pegelunterschiede oder Autosuggestion auszuschließen und haben dabei zwischen den verwendeten Geräten keine Unterschiede hören können.
Die Anderen haben nichts zur Verminderung der Fehlerwahrscheinlichkeit getan, sind aber trotzdem überzeugt, valide Ergebnisse zu haben.

Warum darf er Unterschiede bei CDPs hören und ich nicht?

Interessante Frage. Hat vielleicht mit meiner Vorgeschichte hier im Forum und bei den öffentlichen Tests zu tun. Ich weiß es nicht.

Grüße,

Uwe

Uwe sprach von sehr schwierig und von kleinsten Nuancen, also kaum hörbar.

Er sprach von "sauschwer", aber das hängt natüprlich auch von der Kette ab. Die LS kenne ich nicht, aber die Elektronik ist meines Wissens nicht mehr ganz taufrisch. Kenne auch die T+A Verstärkung nict, die sie benutzt haben, nur vom Hörensagen.

Würde ich mir zutrauen, die Unterscheide zweier CdP an einer Wharfedale Diamond 9.1 zu hören?

Nein, würde ich nicht.

Dielleicht noch nicht einmal an einer Dynaudio Focus 360. Und es hängt mit sicherheit von den LS und der Elektronik ab, wie gut diese Unterscheide zu hören sind. Und ggf. vielleicht sogar von der Verkabelung (*aufschrei*).

So, aber mich interessiert diese ganze Blindtestdiskussion nicht. Wie man gesehen hat, weren selbst positive Kabeltests (Studio Magazin, dessen Name mir gerade entfallen ist) hier von den Skeptikern zurpflückt. Und nun?


Wollen wir vielleicht wieder zum Thema zurück? Hifimagazine?

Hat noch jemand irgendjemand Beweise für flächendeckende Bestechungsmassnahmen in der Branche? Irgendwie wollt ihr alle immer wieder von diesem Thema wegm,, und ich habe noch keinen Magazinkritiker gehört, der auch nur ansatzweise irgendeineseiner Pauschalverdächtigungen eingestanden hat (Stichwort: "argumentationsresistent").

Im Gegensatz zur Gegenseite, bei denen man sicherlich schon mehre Eingeständnisse gehört hat.

Gruß,

KK

Es ist wirklich hoffnungslos mit Dir.
Uwe spricht von Nuancen und die "Fachblätter"
von sehr großen Unterschieden.

Dieser gewaltige Unterschied in der Bewertung
muß doch selbst Dir zu denken geben und genau
darum geht es und wir sind beim Thema.
Nun schweif man nicht ab.

das.ohr schrieb:

Stones schrieb: Uwe sprach von sehr schwierig und von kleinsten Nuancen, also kaum hörbar. In den Hifi Gazetten bewegen sich da aber zwischen verschiedenen Geräten der verschiedenen Preisklassen Welten und genau das ist der Grund, weswegen ich diese Gazetten so kritisiere. Alles klar? ;) aber das waren Deine Worte: Das mit den Klangargumenten halte ich auch zumindest zum großen Teil nicht für glaubwürdig, zumindest was Verstärker, Cd-Player und das ganze "Voodoozeug betrifft. Frank

Hallo Frank:

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du mir damit sagen willst.
Es mag ja sein, daß es Unterschiede in sehr geringen
Maße gibt, aber bei weitem nicht die, wie sie uns
die Testzeitschriften verkaufen möchten.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wer es sich leisten kann, einen Cd-Player für 8000
Euro und mehr zu kaufen und sagt, er tue dies
auf Grund der Haptik/Optik, ist doch okay.

Wenn diese Person aber dann behauptet, daß dieser
Player um Längen besser "klingt", dann ist es
Blödsinn und genau diesen Blödsinn verkaufen die
Hifi-Magazine leider zu oft.

Nehmen wir mal das Beispiel mit 2 Uhren.
Die eine ist aus Gold und kostet 30000 Euro,
die andere ist aus Metall und kostet 300 Euro.
Wenn jetzt der Besitzer der teuren Uhr sagt, seine
Uhr sei hochwertiger von den Materialien, ist das okay.
Wenn er aber behauptet, sie ginge genauer,
wäre das schlichtweg Blödsinn.So ähnlich verhält es sich
im Hifi Bereich.
Deswegen kann ich persönlich dieses ganze Klanggeschwabbel nicht mehr hören.

Ja in manchen Testzeitschriften(Stereoplay..??) ist da sogar ein Unterschied von bis zu 30 Punkten(oder noch mehr??) die Rede..und die gleichen Leute wollen schon Unterschiede v 1-2 Punkten heraushören(meinetwegen CD-P X für 250€ und CD-P Y für 300€.. ).

Also Killkill,bist Du wirklich so "gutgläubig" oder verdeitigst einfach nur Deinen(sorry:unsinnigen) Standpunkt

Ein Unterschied v viell 10 Punkten sollte schon dermassen deutlich(wenn man schon einen einzigen Punktuntersch. hört..)ausfallen,dass Du dies trotz grösstem Stress in einem BT um 4 morgens direkt nachm Wecken(noch mit "Schlaf" in den Augen ) detektieren können solltest-wenn doch nicht "machbar",tja dann ist es VooDoo höchster Güte..meinst nicht??

Einfach mal etwas nachdenken,dann kommt man vielen "Sachen" auf die Spur

Ansonsten anmelden und die Million sichern..

Der Typ lacht sich nun tot, hat keine Verpflichtungen und macht sich über dieses Forum lustig.

Manche Beiträge sollte man lassen, wie sie sind....

Gruß
Haakon

Die Anderen haben nichts zur Verminderung der Fehlerwahrscheinlichkeit getan, sind aber trotzdem überzeugt, valide Ergebnisse zu haben.

Woher wllst du das wissen, dass zur Verminderung der Fehlerwahrscheinlichkeit bei alen Hörvergleichen in Deutschland nichts getan wurde?

Ja in manchen Testzeitschriften(Stereoplay..??) ist da sogar ein Unterschied von bis zu 30 Punkten(oder noch mehr??) die Rede..und die gleichen Leute wollen schon Unterschiede v 1-2 Punkten heraushören(meinetwegen CD-P X für 250€ und CD-P Y für 300€.. ).

Stimmt, also 30 verschiedene Qualitätsraster würd eich mir auf keinen Fall zutrauen. Aber ist das bei der Stereoplay nicht auch in Hisnicht auf Verarbeitung, Praxistauglichkeit und AUsstattung nterteilt. Bin mir nicht sicher, so oft lese ich die auch nicht.

Also Killkill,bist Du wirklich so "gutgläubig" oder verdeitigst einfach nur Deinen(sorry:unsinnigen) Standpunkt

Also Peedy, ich glaube ehrlich gesagt immer noch nicht, dass du meinen Standpunkt verstanden hast. Ich sehe merhfach, dass man nur dadurch, das an extremen Standpunkten widerspricht automatisch ins genau entgegengesetze Lager gesteckt wird. Leute interpretieren scheinbar ziemlich viel hinein, nur weil man ihnen widerspricht, und stecken einen gleich ins genau entgegengesetzte lager. jaja, die Differenzierungsfähigkeit....

Ein Unterschied v viell 10 Punkten sollte schon dermassen deutlich(wenn man schon einen einzigen Punktuntersch. hört..)ausfallen,dass Du dies trotz grösstem Stress in einem BT um 4 morgens direkt nachm Wecken(noch mit "Schlaf" in den Augen ) detekti eren können solltest-wenn doch nicht "machbar",tja dann ist es VooDoo höchster Güte..meinst nicht??

Dein Vergleich zeigt mitr egentlich, dass es mit deiner aktiven Hörerfahrung im Highendbereich echt nicht so weit her sein kann. Glaubst du dass man die 10% oder 10 Punkte messen kann wie mit den Zentimetermass? Dass sowas bei jeder Anlage sofort zu hören ist?

Nö, meiner Erfahrung nach passiert gerade auf den letzten "Zentimetern" (nein nicht wirklich wörtlich zu verstehen!) einer optimierten Kette extrem viel klanglich, was instrumentenabbildung, KLangfarbe und Impulsverarbeitung angeht.

Insofern richtet sich die Hörtbarkeit solcher Unterschiede mit Sicherheit auch - oder sogar primr - an der Qualität der Kette (jaja und des Raums) aus.

Es ist wirklich hoffnungslos mit Dir. Uwe spricht von Nuancen und die "Fachblätter" von sehr großen Unterschieden. Dieser gewaltige Unterschied in der Bewertung muß doch selbst Dir zu denken geben und genau darum geht es und wir sind beim Thema. Nun schweif man nicht ab.

Es ist wirklich hoffnungslos mit dir. Woraus liest du, dass ich diesen angeblcich aufgeblasenen Unterschied 1:1 für bare Münze nehme? Woher glaubs du, dass ich deren Punkte oder Prozenttabellen sklavisch folge?

Sollte miene Anlagenwahl nicht eher zeigen, dass ich meine Kaufentscheidungen NICHT nur an magazinen ausrichte?
Und weder gibt es Vermutungen über Vermutungen, die aber leider kaum auf irgendeiner Äusserung von mir basieren, sondern nur mehrfach auf irgendwelchen Annahmen. Siehe dzau auch oben.

KK

Nö, meiner Erfahrung nach passiert gerade auf den letzten "Zentimetern" (nein nicht wirklich wörtlich zu verstehen!) einer optimierten Kette extrem viel klanglich, was instrumentenabbildung, KLangfarbe und Impulsverarbeitung angeht.

Wunderbar

Frank

PS. Das ist jetzt wirklich ernst gemeint - keine Lustigmachen!

Danke.

Das Prolem ist, dass wir uns hier mit Leuten unterhalten, deren aktive Hörerfahrung echt gegen null tendiert, und die einem Blindtest aus zweiter Hand mehr vertrauen als ihrem eigenen Hörermpfinden.

Aus deren Kritk kann man doch schon heraushören, dass sich dort kaum jemand ernsthaft mit Highend auseinandergesetzt hat, denn Hörerfahrungen sind dort die Ausnashme.

Wie sich verstärker, LS und CDPs verschiedener preisklasen untereinander verhalten, das wollen diedoch nicht wirklich wissen.

Und wenn an diesem Highendgedöns doch was dran wäre, dann wäre man ja hier forumsteilnehmer zweiter Klasse.

Nein, dann lieber weiterhin Hersteller, Magazine und Andersdenkende "Bashen".

KK

Killkill schrieb:

Die Anderen haben nichts zur Verminderung der Fehlerwahrscheinlichkeit getan, sind aber trotzdem überzeugt, valide Ergebnisse zu haben. Woher wllst du das wissen, dass zur Verminderung der Fehlerwahrscheinlichkeit bei alen Hörvergleichen in Deutschland nichts getan wurde?

Durch Nachfragen hier im Forum. Es ist die Regel, dass bei simpelste Massnahmen, die der Objektivität dienen unterlassen werden.
Leider - denn wenn das nicht so wäre, hätte man eine völlig andere Diskusionsgrundlage.

Grüße,

Uwe

Gude!

UweM schrieb:

Durch Nachfragen hier im Forum. Es ist die Regel, dass bei simpelste Massnahmen, die der Objektivität dienen unterlassen werden. Leider - denn wenn das nicht so wäre, hätte man eine völlig andere Diskusionsgrundlage.

Das scheint aber die Grundlage solcher Werbeblättchen zu sein. Man könnte jetzt natürlich auf die Autowerbeblättchen eingehen - Natürlich ist ein Golf, eine C-Klasse oder 3er BMW immer besser und (wenn man richtig rechnet) billiger als sämtliche (ausländische) Konkurrenz; was ich aber immer lustig finde, dass man dort auch erzählt bekommt, man braucht nur das nötige Kleingeld zu haben, um einen Porsche zu kaufen (am besten noch die RS-Version) und könne auf der Nordschleife damit neue Rundenrekorde fahren (und im Prinzip erzählen die Hifi-Gazetten nichts anderes, man braucht nur die richtige Anlage, und sofort ist man anerkannter Spezialist was Aufnahmetechniken, Abmischung, Mikroaufstellung, Raumklang (der Aufnahme!) usw. angeht), aber richtig Auto fahren, 'nen Hecktriebler mit 1300 kg und über 400 Pferden - Man kann sich auch fragen, warum jegliche digitale Kindersicherung eingebaut wird - Aber wesentlich extremer sind diese Auswüchse, wenn man sich mal mit dem Thema Geld bzw. Geldanlage beschäftigt; an dieser Stelle werden wissenschaftliche Erkenntnisse (Kapitalmarkttheorie (CAPM), Spieltheorie) ebenfalls unterdrückt - Ich hab' mal ein paar Jahre als Wirtschaftsmathematiker in einer KAG gearbeitet, und eine Performance Attribution nach Brinson/Hood/Beebower gemacht, mit der man Untersuchen kann, in wie weit die Performance auf Timing oder Selektion zurückgeht (war ein Dachfondsmanagement und fondsgebundene Vermögensverwaltung mit ca. 30 Mrd.); ein paar statistische Tests darübergelegt (Welche wohl?) - Die konnten vorher alle Timing, die konnten nachher alle Timing, nur ich Idiot konnte es nicht nachweisen - Von Chartisten und ähnlichen Dummschwallern, die sich da so tummmeln mal abgehsehen.
Und da geht es so richtig um Geld - Aber man will nicht einsehen, dass man nichts kann - Scheint doch menschlich zu sein.

Gruß Kobe

Ach komm, lass doch mal die Kirche im Dorf, Wer alles glaubt was er liest, dem ist eh nicht zu helfen - übrigens wird das an keiner Stelle in den mir bekannten Gazetten so rübergebracht.
Sicher gibt es Leute, die durch jahrzehnteklanges Hobby und Beschäftigung mit hochwertigen Anlagen schon glauben einiges von der Materie zu verstehen. Das gilt aber auch für jemanden der jahrzehntelang Porsche oder andere Sportwagen fährt und an ihnen rumschraubt..

Ich trau mir schon zu 10 Verstärker an beliebigen Top Anlagen anzuschliesen und dann der Reihe nach festzulegen, welcher davon m.E. am besten klingt und in welcher Reihenfolge die abderen da abschneiden.
Klar kann man das sicher auch anders sehen- Nur wenn die wirklich alle gleich klingen würden ginge es nicht.

Das ist doch genauso wie beim Kicker, da wird sogar jeder Spieler bewertet - das ist doch viel weniger genau wie ne Messung, optische und haptische Gebrauchsprüfung und dann ein paar Tage gegeneinander ne Reihe Verstärker durchzuhören....

Stones schrieb:

Wenn die Hig Ender sagen würden, wir kaufen das teure Zeug wegen der Haptik/Optik, würde ich es in Ordnung finden. Wenn sie aber meinen, daß teuer auch unbedingt besser klingt und dies vielleicht auch noch glauben, irren sie sich und sollten dann mal an einem Blindtest teilnehmen, wo sie höchstwahrscheinlich eines Besseren belehrt werden. ;)

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Nur sich dazu durchzuringen, die Existenz von High-End-Geräten durch Sekundärfaktoren zu begründen, scheint offenbar nicht möglich zu sein. Stattdessen wird jeder beliebige Aufwand immer AUSSCHLIESSLICH klanglich begründet !

Wäre es anders hätte ich wesentlich weniger Probleme mit High-End und seiner Darstellung in der Fachpresse.

Killkill schrieb:

In der Tat glaube ich, dass "typisches" High End tendenziell besser ist als typische Consumer Elektronik. Aber auch DENON hat High End im Programm, selbst SONY hat das. Sehr gute CD Player zum Beispiel.

Warum sollen eigentlich gerade Produkte kleiner Firmen so viel besser klingen als die großer Audiokonzerne, wo deren Entwicklungs-Budget wesentlich höher ist. Ist denen guter Klang tatsächlich weniger wichtig oder können die es gar nicht besser ?

Machst du High-End allgemein nur oder zumindest primär am Klang fest oder berücksichtigst du die Sekundärfaktoren in relevanter (!) Weise ?
Ausstatttung beispielsweise scheint den meisten High-Ender so ziemlich egal zu sein, ja mehr noch, Purismus wird hier zum Qualitätsmerkmal erhoben. Daher auch die mieserable Ausstattung typischer High-End- u. Premium-HiFi-Geräte. !


Meine Aussage bezüglich des Kunstmarktes bezog sich übrigens primär auf die Preistreiberei mit berühmten Werken auf Auktionen, die ich für hochgradig fragwürdig halte.




Grüße

Und wenn an diesem Highendgedöns doch was dran wäre, dann wäre man ja hier forumsteilnehmer zweiter Klasse.[/b]

Du argumentierst im Konjunktiv, immerhin ein Beleg dafür, daß du selber nicht an das glaubst, was
du schreibst.

Stones schrieb:

Und wenn an diesem Highendgedöns doch was dran wäre, dann wäre man ja hier forumsteilnehmer zweiter Klasse.[/b] Du argumentierst im Konjunktiv, immerhin ein Beleg dafür, daß du selber nicht an das glaubst, was du schreibst. :prost

und diese angeblichen "letzten cm" gibts auch nur in der "Bestenliste" !

ich gehe davon aus...dass unserem Freund die nötigen Voraussetzungen fehlen...für die letzte Stufe...da ist nähmlich ein grosses Loch...das muss er erst stopfen !

franzl