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lebendiger CD-Player+A -A |
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Autor |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
22:42
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#351
erstellt: 27. Jan 2006, ||||
Gerade hatte ich etwas, was man wohl Aha-Erlebnis nennen könnte. Sorry wenn's jetzt manchem zu technisch wird. Ich habe mir einmal das Datenblatt des CD-Player-Chips SAA7326 von Philips angesehen (Datenblatt über Google leicht zu finden, für den den's interessiert), um zu sehen was da an Manipulationen des Audiosignals eingebaut ist. Und da stehen einige Dinge, die im Zusammenhang mit unserer Diskussion hier ganz interessant sind. Der Chip enthält die meisten Funktionen, die man in einem CD-Recorder braucht, und kann daher sowohl in CD-R Laufwerken als auch CD-Spielern verwendet werden. Auf dem Chip findet man auch direkt den Modulator für ein SPDIF-Signal, und einen D/A-Wandler. Letzterer ist recht mäßig und wird wohl allenfalls in Computer-Laufwerken benutzt, während bei Hifi-Geräten ein besserer, separater Wandlerchip verwendet werden dürfte. Mich hat der Signalpfad interessiert, durch den das Audiosignal gehen muß bevor es am SPDIF-Ausgang herauskommt. Und es stellt sich heraus daß es da einen Funktionsblock gibt, der mit "Audio Processor" betitelt ist, und der einige recht einfache Manipulationsmöglichkeiten bietet, die in Kapitel 7.7 beschrieben sind. Das SPDIF-Interface selbst ist in 7.9 beschrieben. Wenn man in 7.9 liest, dann entdeckt man daß es für das am Ausgang erscheinende Signal zwei Abgriffe gibt: 1. "Data taken before concealment, mute and fade (must always be used for CD-ROM modes)" 2. "Data taken after concealment, mute and fade." Wird der zweite Abgriff benutzt, dann hat man also die Möglichkeit, das am SPDIF-Ausgang erscheinende Signal stummzuschalten (mute), oder in der Lautstärke abzusenken (fade), und in dieser Stellung wird auch die Interpolation angewandt (concealment). In der ersten Stellung ist all das noch nicht passiert, das heißt am Digitalausgang findet man das Signal wie es direkt nach der Fehlerkorrektur erscheint. Der zweite Abgriff ermöglicht also eine Lautstärkeeinstellung schon auf der digitalen Seite, das Signal wird also verändert und in dieser veränderten Form am SPDIF-Ausgang ausgegeben. Das wäre noch kein Grund zur Sorge, denn man kann ja die Absenkung auf 0dB stellen, dann müßten die Daten auch beim zweiten Abgriff unverändert durchgehen. Es kommt aber noch eine Komplikation hinzu die mich aufhorchen läßt: In 7.7.2 steht, daß bei Aktivierung des Oversampling-Filters der Pegel um 0,5dB reduziert wird, um Überläufe zu verhindern, und das steht ähnlich in 7.7.4 auch bei der Beschreibung des fade-Features. So wie ich es verstehe bedeutet das, daß bei Verwendung des Oversampling-Filters auch am SPDIF-Ausgang das Signal wenigstens um 0,5dB abgesenkt ist. Das Oversampling-Filter wird man nur dann verwenden, wenn ein externer D/A-Wandler-Chip eingesetzt wird, den man mit der doppelten oder 4-fachen Abtastrate betreiben will. Es hängt also von den Entscheidungen des Geräteentwicklers ab, ob dies zutrifft oder nicht. Interessant ist aber, daß es Fälle gibt, in denen tatsächlich das Signal im Pegel abgesenkt wird, und dadurch die Digitaldaten verändert werden, ohne daß man das einfach abstellen könnte. Um es in dieser Situation abzustellen müßte man auf den CD-ROM Modus wechseln und verlöre dann auch die Interpolation. Es ist durchaus wahrscheinlich daß das bei den entsprechenden Geräten nicht getan wird. Zu den Gründen für die Absenkung bei Oversampling gab's mal eine ausführliche Diskussion mit Richi hier, für den, den's interessiert: ![]() Keine Ahnung, ob andere Chips für CD-Spieler so etwas ähnliches machen, und ich weiß auch nicht wie oft der Oversampling-Modus des SAA7326 tatsächlich in Hifi-Geräten verwendet wird, aber hier haben wir wenigstens einen Grund für das worauf @cr hier schon hingewiesen hat. Wenn ich selber für die Entwicklung des CD-Spielers zuständig wäre, dann würde ich für den SPDIF-Ausgang immer den CD-ROM Modus wählen. Dann werden alle Manipulationen an den Daten vermieden, und das nachfolgende Gerät kriegt das "Original". |
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vinyl-junkie
Ist häufiger hier |
01:35
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#352
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Liebe Leute, ich will ja nicht meckern ![]() ![]() Ehrlich gesagt interessiert es mich herzlich wenig wieso etwas so klingt, wie es nun mal klingt, Hauptsache es gefällt mir und das Ergebnis ist so wie ich es erwartet habe. Jemand aus der Szene hat es mal in etwa so auf den Punkt gebracht: bei "Mainstream-Hifi", sprich die großen (japanischen) Konzerne, wird auf den breiten Massengeschmack hin produziert, bei den kleinen, feinen (Highend) Manufakturen bringen die Entwickler ihre persönliche Note, ihren persönlichen Geschmack mit hinein. Dann ist es mit der Anlage wie bei einer großen Fete: es bilden sich Grüppchen von Leuten, die zueinander passen. Jetzt ist es "nur noch" die Aufgabe des Konsumenten, diejenige Gruppe zu finden, die zu ihm passt. Da ist das persönliche, subjektive Empfinden und Ausprobieren angesagt. Was die Sache mit der Lebendigkeit angeht (andisharp hat da, glaube ich, nachgefragt): ich habe die Erfahrung gemacht (die ich bitteschön nicht verallgemeinern möchte) das besonders diejenigen Plattenspieler besonders lebendig klingen, die eine besonders gute Anbindung der Motorkraft an den Plattenteller bei gleichzeitig hoher Präzision der Mechanik und Kontrolle der Solldrehzahl aufweisen. Z.B.: Thorens TD 124, Garrad 401, TW-Akustik Raven, Wilson-Benesch,... Natürlich spielt auch der Tonabnehmer eine wichtige Rolle. Es hat also offensichtlich nichts mit irgendwelchen Verzerrungen oder dergleichen zu tun, sondern mit der Minimierung der Mikrodrehzahlschwankungen bei der Abtastung aufgrund der bei der Abtastung auftretenden Kräfte. Ich bitte jetzt diese Aussage als meine persönliche Theorie zu sehen, und jetzt keine endlose Diskussion loszutreten. Dazu habe ich diesen Thread nicht eröffnet (übrigens: ich kann es nicht leiden, immer als "der Thread-Eröffner" angesprochen zu werden. Ich habe einen Namen, mit dem ich auch meinen Gruß abschließe: Rainer! Ich würde mich freuen, wenn ich auch so angesprochen, bzw. zitiert werde! Danke!). ![]() Was das jetzt bei der CD-Wiedergabe bedeutet? Keine Ahnung. Die Erläuterung des Begriffs habe ich schon mal geliefert; ich werde sie nicht wiederholen! Ich habe übrigens vorhin mit meinem Händler gesprochen. Primare und Arcam sind weit hinten gelandet, da, nach seiner Aussage, ehr "nüchtern" im Klang. Einen Vorabvergleich beim Händler hält er für rausgeschmissene Mühe: entscheidend ist an MEINER Anlage. ![]() Gute Nacht Rainer |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
01:47
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#353
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hallo,
...interessanter Zusammenhang. Absolut ...interessant! ![]()
Was spielt denn zur Abwechslung mal "keine wichtige Rolle" ?
Anders ausgedrückt: Die Drehzahl des Plattentellers wird von der signalabhängigen dynamischen "Bremswirkung" der Nadel in der Plattenrille moduliert?.... Interessant...Durchaus interessant.
Vielleicht bremst der Laser die CD signalabhängig ab? Diese (meine) Theorie müsste man aber wohl noch weiter vertiefen... ![]() |
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Duncan_Idaho
Inventar |
02:28
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#354
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Der Tip mit dem Vergleich an deiner Anlage ist gut.... aber etwas anhören kann man vorher trotzdem.... da fliegen dann die absoluten Nervgeräte schon mal raus.... ![]() |
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cr
Inventar |
02:39
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#355
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
@pelmazo Das wird wohl des Rätsels Lösung sein. Würde auch mit den gemessenen -0.7 dB übereinstimmen (dem Philips-Service-Mann konnte ich nicht mal vermitteln, was ich eigentlich meine). So was ist natürlich ein Riesenmist, vor allem von Marantz hat es mich enttäuscht, weil man damit auch die Chance vergibt, das bestmögliche Signal einem externen Wandler zuzuführen. Bei den Technics-CDPs (SLPG-5 uä), die auch eine digitale Lautstärke haben, kommt dagegen das Signal mit -0dB raus (also einwandfrei). Auch bei allen älteren CDPs (1.Hälfte 90er, weil es damals diese Chips noch nicht gab). Beim Teac 1850 (hat keine digitale Lautstärkeregelung) ist der Signalverlust -2% (also rund -0,2 dB), keine Ahnung warum. Interessant wäre auch, wie das bei den DVDPs gehandhabt wird, denn bei diesen ist es besonders relevant, da sie gerne digital an den AV-Receiver gehen. Das wäre was, das die HiFi-Zeitschriften in ihre Tests aufnehmen könnte. SPDIF bit-true oder nicht. Wenn man via Standalone-Recorder kopiert, ist es sehr relevant. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
12:18
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#356
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Im Prinzip hast Du recht, aber es ist natürlich noch nicht gesagt daß das Signal tatsächlich klanglich schlechter dabei wird, nur eben geringfügig leiser, und das kann bei einem Vergleichstest die Illusion eines schlechteren Klangs hervorrufen, wenn man den Pegelverlust nicht ausgleicht.
Wenn der Chip die Möglichkeit einer digitalen Lautstärkeregelung bietet muß das ja noch lange nicht dem Benutzer zugänglich gemacht werden. Insofern hängt das Eine nicht vom Anderen ab.
Mir hat die Diskussion hier klar gemacht, daß man sich die Digitalausgänge generell etwas genauer ansehen müßte, es scheinen da inzwischen doch einige Dinge gemacht zu werden die man nicht unbedingt erwarten würde.
Stimmt, bloß habe ich da wenig Hoffnung. @vinyl-junkie Sorry daß wir hier Deinen Thread "mißbrauchen". Vielleicht kommt aber auch für Dich dabei etwas interessantes heraus, und wenn es nur die Erkenntnis sein sollte, daß man auch beim Vergleich von reinen CD-Laufwerken schon auf genauen Pegelabgleich achten muß, wenn man nicht in die Falle tappen will daß einem geringe Pegelunterschiede als Klangunterschiede erscheinen. Es wäre jetzt natürlich noch interessant zu erfahren, ob der von Tom geschilderte Fall tatsächlich auf die beschriebene Ursache zurückgeht. |
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cr
Inventar |
14:29
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#358
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Die Diskussion über die technischen Ursachen mögl. Klangunterschiede von Laufwerken bitte hier weiterführen. Wir werden versuchen, einige der Beiträge rüberzuschieben. ![]() |
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JoergSch.
Stammgast |
15:08
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#359
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hi Rainer, ich komme mal zurück zum Thema. Du solltest ernsthaft den CEC CD 5300 in Betracht ziehen. Meine Erfahrungen der letzten Tage zeigen, dass in diesem CDP wirklich ein enormes Klangpotenzial steckt. Bei sorgfältiger Aufstellung (ganz wichtig!) und zwei bis drei Tagen am Netz, wirst du schnell merken, was ich damit meine ... Viele Grüße Jörg |
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Dualese
Inventar |
15:54
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#360
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hallo Jörg, auch ich komm´ nochmal zum Thema zurück ![]() Ich vermute nämlich, daß Du wegen der vehementen "Off-Topic-Diskussion" mein Posting zum Thema Aufstellung & Entkopplung von Donnerstag Abend evtl. garnicht gelesen hast !? Hier nochmal : ![]() Abgesehen davon daß Tom Weiler die Sache sowieso ausprobieren wird, interessiert mich mal Deine Meinung, da Du ja scheinbar sehr aktuelle (gute) Erfahrungen damit gemacht hast. Und schließlich gibt ja auch noch meine "Dualese-Absorber" ![]() Grüße vom flachen Niederrhein Dualese |
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bots
Inventar |
16:29
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#361
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
@ -scope- Sorry, aber deiner Diskussions'kultur' will ich nicht folgen. Einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und dann spöttelnd darüber her zu ziehen, scheint mir etwas zu billig. |
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Duncan_Idaho
Inventar |
16:40
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#362
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Nur... im Endeffekt stimmt es was er sagt... auch wenn es manchmal etwas herb rüberkommt. |
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bots
Inventar |
17:02
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#363
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Gezielt durch Spötteln Agressionen zu schüren, halt ich nicht unbedingt nur für 'herb'. Es wär irgendwie netter, auf Argumente einzugehen. Aber hier gehts wohl eher um einen Glaubenskrieg ![]() |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
17:33
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#364
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Scope hat nicht nur gespöttelt, er hat auch durchaus interessante Punkte aufgeworfen. Wenn man den spöttelnden Ton mal wegdenkt, dann bleiben doch wohl aus seinem letzten Beitrag folgende (hoffentlich politisch korrekt formulierte) Fragen übrig: 1. Was bedeutet: "besonders gute Anbindung der Motorkraft an den Plattenteller bei gleichzeitig hoher Präzision der Mechanik und Kontrolle der Solldrehzahl"? (Anmerkung dazu von mir: Ein direkt getriebener Plattenteller dürfte wohl die beste Anbindung der Motorkraft an den Plattenteller haben, sie sind schließlich starr verbunden. Die Mechanik kann man so präzise machen wie man will und zu zahlen bereit ist, und die Kontrolle der Solldrehzahl kann über quarzgenaue Servosysteme extrem genau gehalten werden. Das scheint aber just das System zu sein, das sich im High-End nicht so recht durchgesetzt hat. Denkfehler?) 2. Welche Rolle spielt der Tonabnehmer denn genau? 3. Was sind "Mikrodrehzahlschwankungen bei der Abtastung" und durch welche "bei der Abtastung auftretenden Kräfte" werden sie erzeugt? Geht's hier um die Reibungskräfte der Nadel in der Rille oder ist was ganz anderes gemeint? Wären denn die Fragen - so formuliert - in Deinen Augen nicht mehr aus dem Zusammenhang gerissen und einer Beantwortung würdig? Wobei - ich sag's lieber gleich - ich habe angesichts der Aussagen von vinyl-junkie vollstes Verständnis für scope's Spötteln. Es hört sich einfach zu sehr nach Marketing-Bullshit eines (high-end) LP-Laufwerksherstellers an, der darauf zählt daß seine Leserschaft nicht genug von der Materie versteht um den Unsinn erkennen zu können. Ich rechne daher auch nicht wirklich damit daß diese Fragen in einer irgendwie befriedigenden Art und Weise beantwortet werden, aber lasse mich gern eines Besseren belehren. |
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vinyl-junkie
Ist häufiger hier |
17:43
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#365
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
@ Scope, okay, mach dich nur ein wenig lächerlich darüber, was ich als Vermutung aufgestellt habe, aber es ist schon auffällig, das bei Plattenspielern, die über eine sehr aufwändige Motorsteuerung und/oder eine möglichst direkte Kraftübertragung auf den Teller per Reibrad oder Tape, aber auch Direktantrieb (Technics), der Klang als besonders lebendig beschrieben wird bzw. ich diesen Eindruck hatte. Ich wollte das nur deiner These entgegensetzen, die Lebendigkeit hätte was mit Verzerrungen, ehöhten Rumpeln oder so ähnlich zu tun. @ Jörg, den CEC werde ich mir auf jeden Fall anhören. @ Pelmazo, möglichst exakte Vergleichslautstärke ist eigentlich immer wichtig, aber rein gehörmäßig schwer hinzubekommen. Ich werde sicherlich auch nicht alle in die nähere Auswahl kommenden CD-Player gleichzeitig zuhause haben. Gruß Rainer |
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corcoran
Inventar |
17:44
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#366
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Leute, diese Thematik soll HIER:http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887 weitergeführt werden! ![]() |
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vinyl-junkie
Ist häufiger hier |
17:53
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#367
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
@ Pelmazo, es ist in der Tat so, das durch die Reibung bei der Abtastung die Platte abgebremst wird. Ist nicht viel, aber das Ohr ist sehr sensibel, und nimmt das wahr. Und bezüglich Tonabnehmer spielt z.B. ein Grado etwas "gemächlicher" als ein Dynavector oder Benz. Und ich verbreite auch kein "Marketing Bullshit" sondern meine Erfahrungen und die etlicher Freunde und Bekannter. Im übrigen stelle ich auch keine Gerätschaften her. Das würde ich dann, wie es sich gehört, in meiner Signatur angeben. Und ich finde übrigens auch nicht, das Scope da was aus dem Zusammenhang gerissen hat. Nachfragen und über neue Aspekte nachdenken ist absolut okay. Gruß Rainer |
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Duncan_Idaho
Inventar |
17:56
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#368
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Jungs... wenn ihr diese Diskussion nicht in den anderen Teil verlegt... werden wir euch wohl etwas mehr als ermahnen müssen. Zurück zum Thema oder in den anderen Thread... oder.... ![]() |
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vinyl-junkie
Ist häufiger hier |
18:05
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#369
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
okay, okay, ich habe verstanden ![]() ![]() Dann möchte ich gleich noch mal meine Frage wiederholen, ob jemand von euch schon mal den Densen Beat 400 gehört hat. Die Firma hat sich ja selbst und offiziell den Luftguitarrenfaktor auf die Fahnen geschrieben, und so wurde der CD-Player auch teilweise getestet, aber ich habe auch von Rauheit und metallischen Härten im Klangbild gelesen. Nach Erfahrungen mit Verstärkern dieser Firma könnte ich mir vorstellen, das der CD-Player vielleicht etwas zuviel des Guten tut... ![]() Gibt es hierzu erhellendes zu berichten? Gruß Rainer [Beitrag von vinyl-junkie am 28. Jan 2006, 20:14 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:45
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#370
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hallo,
es hat m.E. keinen tieferen Sinn, sich mit so manchem Forenmitglied über ernsthafte, technische Eigenschaften zu unterhalten. Daher lass ich dann ab und an gerne den "Clown" raushängen. Um aber dennoch (wahrscheinlich sinnlos) die Technik zu erwähnen, schreibe ich: 1. Reibradantriebe sind keine gute Lösung, um die Motorkraft an einen Plattenteller zu bringen. Das ist besonders dann! der Fall, wenn als Teller (wie üblich) ein relativ leichter AL-Spritzgußteller mit vielleicht 1 bis 2 Kilo Gewicht verbaut ist. Die Laufgeräusche werden durch die "harte" Ankopplung zu stark in den mit akustischem Eigenleben behafteten Teller geleitet. Kann man als hochwertige Lösung zumindest in der üblichen Bauweise völlig vergessen. 2. Eine hochgenaue Motorsteuerung ist (bei einem üblichen String -oder Riementriebler ) nur dann wirklich (und nachweisbar) sinnvoll, wenn der Teller sehr leicht gebaut ist. Ein Masselaufwerk lässt sich -einmal in Gang gekommen- durch kleinere Ungenauigkeiten des Antriebs, nicht mehr aus dem Lauf bringen....Auch wenn viele Hersteller das selbstverständlich als Option anbieten, ändert das nichts daran. Ich sehe darin Perfektionsstreben und Imagegründe, was ich beides auch in Bezug auf das Hobby befürworte. Nur..."Lebendig" wird dadurch sicher garnichts.
Und darauf antworte ich , dass die Lebendigkeit (was immer das nun ist), nichts mit der Kraftübertragung zu tun hat. An meinen Plattenspielern ist auch nichts lebendig...die sind alle mausetot! ![]() Vielleicht kann ich ja deswegen auch eigentlich garnicht mitreden??? ![]() ![]() [Beitrag von -scope- am 28. Jan 2006, 18:54 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
18:57
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#371
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hallo,
WAS nimmt das Ohr wahr ? Die durch das dynamische Bremsmoment der Nadel-Platte Kombination entstehenden Einflüsse auf die Drehzahlkontanz des Tellers??? geht´s noch? ![]() ![]() [Beitrag von -scope- am 28. Jan 2006, 22:31 bearbeitet] |
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vinyl-junkie
Ist häufiger hier |
20:12
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#372
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hey Scope, ich hab keine Lust den Unwillen der Moderatoren zu erregen, deshalb werde ich jetzt nicht weiter dazu Stellung nehmen. Denk von mir aus, was du willst. ![]() Ich würde mir lieber eine CD-Player-Empfehlung durchlesen. Dazu hatte ich, wenn mich nicht alles täuscht ![]() Wenn nichts weiter kommt, dann sage ich hier und jetzt herzlichen Dank an alle! ![]() Ich melde mich wieder, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Gruß und Schönes Wochenende euch allen Rainer |
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Shimodax
Ist häufiger hier |
21:41
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#373
erstellt: 28. Jan 2006, ||||
Hallo! Ich hab den kompletten Thread nicht durchgelesen, von daher sorry, wenn das schon erwähnt wurde. Evtl. kommt einer der kleinen Shanlings in Betracht, vielleicht der A10T (http://www.teamk2.de/shanling_cd.html). Ich hab selbst den T200 (T100/200 kommen für Dich wahrscheinlich als Toplader nicht in Frage) und ich denke der Sound liegt ziemlich nah an dem, was auch einem Vinyl Freak gefallen könnte. Ich lege persönlich wenig Wert auf Meßwerte und so Zeug, sondern höre nur "intuitiv", d.h. entweder es geht ans Herz oder halt nicht, entweder es ist musikalisch und schöne oder halt nicht (so in dem Sinne wie die das hier beschreiben: ![]() Ich hab den kleinen selbst noch nicht gehört, aber die Leute von Shanling wissen offensichtlich was sie tun, von daher könnte das einen Blick wert sein. Und die von TeamK2 sind sehr nett. Und über Versand hast Du ja sowieso 14 Tage Rückgaberecht, vielleicht läßt sich da auch Teststellung vereinbaren. Markus |
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ukw
Inventar |
01:19
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#374
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Zu den Plattenspielern und dem Antrieb: Die größten Unregelmäßigkeiten und Gleichlauffehler sind im Tonträger enthalten. Jeder der schon einmal das seitliche Schwanken eines Tonarms beim Abspielen der Platte gesehen hat, weiß wovon ich rede. Ein stehender Ton oder ein Sinus auf dieser Platte wird sich anhören wie ein langsames Vibrato eines Streichinstruments. Der Ton eiert hörbar. Laufwerke - ob mit Riemen oder Direktantrieben, ob "Masselaufwerk" oder "ultra leicht Teller" können keine LP auch nur annähernd richtig abspielen. Ausnahme: ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
04:18
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#375
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Hallo,
Von welch großen Toleranzen gehst du aus?
Wenn ich morgen (heute) ![]() A: wie hoch werden dann deiner Ansicht nach die Gleichlaufschwankungen z.B. nach DIN-IEC 365 (3,15 KHz) sein und B: Ab welcher Größenordnung kann "man" (der Mensch also)solche Tonhöhenscdhwankungen (eiern) hören. Ich weiss es schon ![]() [Beitrag von -scope- am 29. Jan 2006, 04:31 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
04:55
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#376
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Mal wieder was zum eigentlichen Thema "lebendiger CD-Player" Ein anderes Forumsmitglied und ich haben uns heute der Mühe eines Blindtests unterzogen. Es traten gegeneinander an Sony XA555ES und Cayin CDT-17A (analog angeschlossen). Zwei Kontrahenten, die verschedener eigentlich gar nicht sein könnten. Sony verschrien als kalt und technisch klingend und Cayin mit "warmer" Röhrenausgangsstufe. Natürlich wurde der Test bei absolut gleicher Lautstärke durchgeführt (überprüft mit Schallpegelmessgerät) und es gab natürlich keinerlei Umschaltpausen. Auch alle anderen Goldenen Regeln wurden peinlichst eingehalten. Langer Rede, kurzer Sinn, es gab keinerlei ernehmbare Unterschiede, wir konnten beide nur raten. Bei 20 Durchgängen hatte ich 8 Fehler und isc-mangusta 13 Fehler. Weitere Durchgänge haben wir uns, ob der Aussichtslosigkeit Unterschiede feststellen zu können, geschenkt. Fazit: Ab einer gewissen Güte der Player, sind selbst analog angeschlossen, keinerlei Unterschiede bei CD-Playern zu hören. Beide Player müssen also mausetot sein. ![]() [Beitrag von andisharp am 29. Jan 2006, 04:57 bearbeitet] |
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ukw
Inventar |
05:33
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#377
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
@ Scope Deine Messplatte ist wohl ordentlich gefertigt es gibt auch gute Pressungen die "Musik" enthalten ![]() Aber die Standart Platten sind alle mehr oder weniger eierig. Nimm z.B. Love over Gold, da hörs ich bei Telegraph road, das der hohe Synthie Ton in der Höhe schwankt. Auf der CD tut er das nicht. Grundsätzlich sollte es Dir nicht schwer fallen zu begreifen, das dieses Phänomen insbesonders bei Freq. über 4k hörbar wird. Die Ursache ist nämlich gedanklich leicht nachvollziehbar und technischer Natur.
ab 0,3657% oberhalb 5346 Hz , Tendenz steigend, je weiter der Tonarm Richtung Plattenmitte kommt. |
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stereo-leo
Hat sich gelöscht |
09:30
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#378
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Ein solches Ergebnis hatte ich erwartet. Da ich den Sony nicht kenne: Sind denn die D/A-Wandler der beiden Player vergleichbar? Wie würdest du den Wandler des Cayin einstufen? Wie weiß er sonst zu gefallen, auch wenn er nicht "anders Klingt"? Und: Wäre es nicht ohnehin richtiger, einen vorhandenen Player mit einem aktuellen, hochwertigen externen Wandler "aufzuwerten"? Das wiederum zieht die Frage nach sich: Wenn es denn überhaupt nur der Wandler ist, der einen Unterschied macht- Was wäre denn ein "guter" Wandler- Und ab welchem "Alter" wäre ein "Upgrade" anzuraten? (Wir suchen also jetzt nicht mehr einen "lebendigen Player", sondern einen "lebendigen Wandler"? ![]() |
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Duncan_Idaho
Inventar |
11:40
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#379
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Mir ist gestern was passiert: Hab meine alte Oldfield: The Complete nach Jahren wieder ins Laufwerk gelegt.... Wobei mir schon gleich die goldene Verfärbung und zwei komische Flecken auf der CD auffielen. (Womit ich nach Conan The Barbarian wohl meine zweite Laser-Rot CD haben dürfte.... Naja, CD gibt es zum Glück noch günstig als Neupressung.... aber Sch.... Presswerk mit ihrem blöden Labeldruck damals)Beim Abspielen dann eierte die CD hörbar... sprich sie hatte Geschwindigkeitsschwankungen.... zum Vergleich lies ich dann die neue The Complete mit Stopuhr durchlaufen... und tatsächlich lief die beschädigte Version insgesamt eine Minute länger. Ergo: Bei defekten CD´s können sich die Fehler auch in einem Zeitproblem ausdrücken.... Ich nehme mal stark an (Und die Auswertung am PC bestätigt, daß die Korrekturabteilung bei den eiernden Abschnitten immer wild loslegt), daß hier zwar noch gelesen werden kann, das Ergebnis aber erst nach starker Interpolation ausgegeben wird und der Gleichlauf nicht mehr gegeben ist. War mir bisher so auch neu.... ![]() |
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stereo-leo
Hat sich gelöscht |
12:07
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#380
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Noch mal drüber nachgedacht... Ist es zutreffend, daß der Sony-Player ca 15 Jahre alt ist? (Oder verwechsele ich da jetzt was?) Du also zwei Player verglichen hast, deren D/A-Wandler 15 Jahre auseinander liegen- und du hörst keinen Unterschied? Wie erklärst du denn das den Jungs zB im Accuphase-Thread- wo man meint, ein DP57 (immerhin noch ein aktuelles Gerät) wäre auch mit verbessertem/aktuelleren Wandler "nicht mehr zu retten"? Ich finde, es wird jetzt langsam interessant! ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
12:31
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#381
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Hallo,
Na da bin ich ja beruhigt. Sofern man nämlich das Plattenloch nicht mit dem Dremel aufgebohrt hat, habe ich hier noch KEINEN wertigen Plattenspieler vermessen, der es über 0,1% brachte. Wirklich gute Geräte mit Anspruch bleiben sogar (mit Platten ohne Dremelbearbeitung) darunter. ![]() Einen "jaulenden" Plattenspieler sollte man überholen oder wegschmeissen. Sowas gibt es nicht....Zumindest nicht in der Hifi-Welt die ich als solche sehe ![]() PS: Achsdurchmesser 7,15 mm Messplatte 7,17 mm PLatten aus meiner Sammlung: von 7,2 bis max! 7,31 mm Soviel zum "sichtbaren" seitlichen Schwanken des Tonarms. ![]() [Beitrag von -scope- am 29. Jan 2006, 17:45 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
12:46
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#382
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Hallo,
DEr Grund ist imo eher der, dass ihr beide "emotional unverträumt" an die Sache herrangegangen seid. Bitte etwas mehr Gefühl, dann kann man all das "hören" , von dem hier so oft geschrieben wird. ![]() [Beitrag von -scope- am 29. Jan 2006, 12:46 bearbeitet] |
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bots
Inventar |
12:58
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#383
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Verstehen kann ichs ja nicht - woher sollte denn die 'Korrekturabteilung' die fehlenden Sekunden hernehmen ohne längere 'Aussetzer'? Und mit diesem Posting stehst du ja schon fast in der Voodoo-Ecke - weil doch angeblich die digitalen Daten nach der Korrektur _immer_ stimmen [soferne die CD noch lesbar ist] - stammt aber nicht von mir, diese Theorie... |
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Duncan_Idaho
Inventar |
13:03
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#384
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Ich habs mit einer Stopuhr und auch am PC nachvollziehen können... also auch auf mehreren Laufwerken.... war auch etwas erstaunt.... Aber Tatsache, die CD eiert wirklich und braucht mehr Zeit um die CD abzuspielen... dabei sind keine Springer vorhanden... nur das Eiern... |
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bots
Inventar |
13:22
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#385
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Wird die Musik dann 'langsamer'? Oder sind nur so viele Aussetzer dabei [also ohne Signal], dass die Gesamt-Spielzeit länger wird? Oder anders gefragt: was spielt in den paar Sekunden, dies jetzt länger geworden ist ![]() |
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Roland04
Hat sich gelöscht |
13:23
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#386
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
du hörst auch das gras wachsen, oder??? ![]() |
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Duncan_Idaho
Inventar |
13:29
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#387
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Lustigerweise ist es meiner Frau zuerst aufgefallen.... wundert mich aber nicht, da sie als diplomierte Musikerin schon immer ein sehr gutes Gehör für Taktabweichungen hat und auch haben muß. Es ist aber wirklich so, daß es gar keine Aussetzer gibt... nur die Wiedergabe verlangsamt sich und geht nach einiger Zeit wieder auf normales Abspieltempo zurück..... Die knappe Minute kommt wirklich durch eine Verlangsamung zustande. |
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bots
Inventar |
13:32
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#388
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Jetzt bin ich aber gespannt auf die Erklärungen aus der theoretischen Abteilung ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:37
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#389
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
@Stereo-Leo Der Sony ist keine 15 Jahre alt, sondern stammt vom Anfang dieses Jahrtausends. Der Cayin ist flammneu. Preislich lag der Sony wohl bei ca. 2.700 Mark und der Cayin liegt bei ca. 2.200 Euro. Ich halte jede Wette, dass niemand in der Lage sein wird, statistisch relevante Trefferquoten beim Unterscheiden von guten CD-Playern erzielen wird. Wir haben beide nur raten können, obwohl wir gerne einen Unterschied herausgehört hätten. Jetzt kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, was davon zu halten ist, wenn hier einige von an die Wand spielen und zurückgezogenen Vorhängen reden. ![]() |
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Esche
Inventar |
13:43
![]() |
#390
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
![]() ![]() mehr gibt es dazu nicht zu sagen. doch der kunde will immer superlative im test lesen ![]() grüße |
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bots
Inventar |
13:49
![]() |
#391
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Nur noch eine Frage für mein Verständnis: war 20 Mal kein Unterschied hörbar durch das Umschalten? Oder war der Unterschied nicht eindeutig einem bestimmten Gerät zuordenbar? Im ersteren Fall dürfte dann ja gar kein Kreuzchen vorhanden sein, wenn wirklich _nicht_ unterscheidbar. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:55
![]() |
#392
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Richtig, man hätte ehrlicherweise immer das Kreuz an der gleichen Stelle machen können. Das hätte zu einer Fehlerquote von 50% geführt, da logischerweise jeder Player je 10 mal spielte. Es wurde immer auf ein Zeichen des Probanden hin umgeschaltet (oder auch nicht) jedoch ohne hörbare Umschaltpause (gemein). Es gab keinen Klangunterschied, das war ja das fiese. Der Player, der am Anfang spielte, war übrigens bekannt. Dann begann die Umschalterei. ![]() |
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dr.matt
Inventar |
14:17
![]() |
#393
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Hi, die Wette würdest du verlieren. ![]() Aber erzähl mal was über den Testaufbau, an welchen Komponenten wurde getestet( Speaker, Amp, Kabel, etc.). Liebe Grüße, Matthias |
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Shimodax
Ist häufiger hier |
14:29
![]() |
#394
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Ich hab bei meinen Tests mit freunden festgestellt, daß ich bei Direktumschaltung gar nichts hör, weil ich total kirre werd. Musik mit Direktumschaltung hat für mich nichts mit dem normalen Musikerleben gemein. Das ist als ob ich Sex mit zwei Partnerinnen vergleichen sollte und zwar immer ne Minute hier, ne Minute da, sich wieder fragen welche bringt's jetzt mehr, vielleicht doch nochmal ne Minute hier ... Ich höre Vergleich inzwischen nur noch über volle Stücke, etwa wie hier: ![]() Langweilt mich die Musik, hab ich das Gefühl lauter drehen zu wollen damit mehr rüber kommt usw. Spezeill wenn Röhren im Spiel sind. Als Test CD z.B. irgendwas von Loreena McKennit. Ich will den Test nicht anzweifeln. Musikerleben ist ne höchst subjektive Sache, aber vielleicht kann das mal als Inspiration für nen neuen Test dienen. (Wobei in der Preisklasse die Luft wahrscheinlich für mich echt dünn würde müßte ich mal sehen ... aber nen 500 Euro Player gegen 2000 Euro in dem Modus ohne Ergebnis tät mich sehr wundern). Was mich aber in Tests in Foren generell etwas stört sind Verallgemeinerungen. So ein Experiment sagt meiner Meinung nach folgendes aus: Die gegebenen Personen waren unter den gegebenen Umständen an der gegebenen Kette im gegebenen Testmodus mit der gegebenen Musik nicht in der Lage einen Unterschied zu hören. Daraus zu schließen, daß niemand unter irgendwelchen Umständen da Unterschiede hören kann, halt ich für bißchen gewagt. Gruß Markus [Beitrag von Shimodax am 29. Jan 2006, 14:34 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
14:30
![]() |
#395
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Du darfst gerne zum Testen vorbeikommen. Wir werden dann ja sehen. ![]() Beide Player hingen an jeweils einem Multikanaleingang der Vorstufe, da sich zwischen diesen Eingängen verzögerungsfrei per FB umschalten lässt. Und nein, es ist keine Prozessorvorstufe. Die Kombi aus VV, Endstufen und LS hat einen Neuwert von ca. 25.000 Euro, also High-End-Geraffel. ![]() |
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stereo-leo
Hat sich gelöscht |
14:32
![]() |
#396
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Da habe ich den Sony dann wohl verwechselt mit einem Hifi-Veteran von Sony, der ähnlich heisst... ![]() Aber gut, fassen wir mal zusammen, was die Unterhaltung über "lebendig" klingende CDPs bislang erbracht hat. These 1: CD-Laufwerke machen klanglich keinen Unterschied. These 2: Röhren-Ausgänge machen am CDP klanglich keinen Unterschied. These 3: Klangliche Unterschiede bei CDPs sind nur auf den D/A-Wandler zurückzuführen. These 4: 5 Jahre Entwicklungsunterschied bei D/A-Wandlern sind nicht hörbar. (Wären 15 Jahre Unterschied hörbar?) Ich nenne diese Punkte "Thesen", weil ja nicht jeder hier damit einverstanden ist. Ich selbst bleib da mal "offen". Nun müsste man nur noch testen, ab wann denn Unterschiede bei D/A-Wandlern "hörbar" sind, und möglicherweise kämen dann diejenigen unter uns, die o.g. Thesen vertreten, zu dem Ergebnis: "Ein CD-Player klingt wie der andere". Wozu sich dann überhaupt jemals einen neuen anschaffen, solange der alte noch funktioniert? ![]() |
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bots
Inventar |
14:33
![]() |
#397
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Was mich irgendwie schon überrascht, ist dass sich jetzt auch die analogen Wandlerteile nicht mehr unterscheiden ![]() |
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bots
Inventar |
14:35
![]() |
#398
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Wenn du jetzt noch Andisharps Berichte dazu nimmst, kannst du auch diese These werfen - dann klingen auch Wandler gleich. Ich glaub, an irgendwas haperts imMo ![]() |
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bots
Inventar |
14:37
![]() |
#399
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Damit liegst du vermutlich nahe an der Wahrheit ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
14:39
![]() |
#400
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Es gibt noch genug Gründe, sich einen neuen CD-Player anzuschaffen, z. B. die Optik und die Haptik. Ich finde den Sony klasse, weil er dieses tolle Schubladenlaufwerk mit Puck hat und sehr massiv gebaut ist (ca. 14 kg). Der Cayin hat eine verspiegelte Front, ist auch sehr massiv (16 kg) und hat ein schickes Display. Dagegen sehen Brot und Butter-Player eben alt aus (meine Meinung). ![]() |
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Röhrender_Hirsch
Inventar |
14:44
![]() |
#401
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Hallo, das klingt mir leider etwas konstruiert. Du hast gestern aus Lust und Laune die alte "The Complete" angehört und aufgrund der Geschwindigkeitschwankungen zauberst du dieselbe CD in "Neu" aus der Tasche und führst eine Laufzeitmessung durch? Hast du alles doppelt liegen? Abgesehen, davon. Wer garantiert, dass die neue "Pressung" nicht kürzere Pausen hat oder früher ausblendet und wirklich 1:1 der alten entspricht? |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
14:47
![]() |
#402
erstellt: 29. Jan 2006, ||||
Komisch, mich überrascht das ganz und garnicht. Alle Hersteller kochen nur mit Wasser und können das Rad auch nicht neu erfinden. Die Wandlerbausteine haben mittlerweile längst den Grad der Perfektion erreicht. Was mich bei den Fortschritten, die die Halbleitertechnologie gemacht hat, auch nicht sonderlich erstaunt. ![]() |
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