lebendiger CD-Player

Gewagt sind eher deine Aussagen. Ich wäre mir an deiner Stelle nicht so sicher, dass du diese Wette gewinnst. Dir ist aber schon klar, wie so ein BT abzulaufen hat?

andisharp schrieb:

Gewagt sind eher deine Aussagen. Ich wäre mir an deiner Stelle nicht so sicher, dass du diese Wette gewinnst. Dir ist aber schon klar, wie so ein BT abzulaufen hat? ;)

Hi,

sag es mir bitte, sonst mache ich es wieder falsch.

Gruß Romeo

Eingepegelt wurde mit einem Pegelmessgerät mit rosa Rauschen, wie den sonst??

Na mit einem Voltmeter zB, ist wohl die einfachste und mit Abstand genaueste Methode.

cr schrieb:

Eingepegelt wurde mit einem Pegelmessgerät mit rosa Rauschen, wie den sonst?? Na mit einem Voltmeter zB, ist wohl die einfachste und mit Abstand genaueste Methode.

Hi,

ein Voltmeter ist was??

Ich denke sowas hatten wir. Ein digitales Gerät von Voltcraft (gehört Thomas).
Ein analoges habe ich, von der gleichen Firma.

Gruß Romeo

In einem ruhigen Raum geht auch ein Pegelmessgerät, wenn man nicht laut rumhustet.

Hi Andi,

du bist mir noch eine Antwort schuldig.

Gruß Romeo

kingickongic schrieb:

Das ganze als unglaubwürdig zu bezeichnen ist schon sehr gewagt.

Nein, die bisherige inzwischen recht umfangreiche Erfahrung mit solchen Behauptungen macht Andi's Position zur weniger gewagten von Euch Beiden.

Nur weil es mit deiner Erfahrung nicht übereinstimmt, heißt es noch lange nicht, daß es nicht so ist.

Da hast Du durchaus recht. Ausgeschlossen ist damit nichts, das läßt Dir für die Wette eine geringe Chance, sonst wär's ja langweilig

Wusste auch nicht, daß deine persönliche Erfahrung als Masstab gilt.

Täuscht mich mein Eindruck oder spricht hier jemand, der gerade eben seine eigene Erfahrung zum Maßstab gemacht hat?

Übrigens, die Wette verlierst du. Blindtest wird bei der nächsten Gelegenheit durchgeführt, mit Strichliste.

Prima, endlich wieder ein Blindtest! Wobei - ich bin noch nicht sicher ob's auch so weit kommt, es haben nach entsprechender Ankündigung einfach zu Viele gekniffen in letzter Zeit...

Blindtest, Einpegeln, jetzt geht das wieder los.

Klar, gleiche Pegel ist eigentlich schon grundvoraussetzung.

@ alle
Da es, außer im Tiefbassbereich, durch die vielzahl der reflexionen innerhalb weniger zentimeter auch zu enormen pegelunterschieden kommt, sollte man dann aber auch den Kopf festspannen! Das meine ich Ernst.

Gruß Andi

Hi,

Nein, die bisherige inzwischen recht umfangreiche Erfahrung mit solchen Behauptungen macht Andi's Position zur weniger gewagten von Euch Beiden.

Finde ich eher nicht. Es gibt immer zwei Gruppen. Die eine hört Unterschiede, die andere nicht. Leider wird man immer wieder als kleiner Spinner hingestellt, der sich etwas einbildet, was es gar nicht gibt.
Frage mich nur, wiso der Andi ein ES-Gerät von Sony besitzt und nicht eines aus der Q-Serie.

Täuscht mich mein Eindruck oder spricht hier jemand, der gerade eben seine eigene Erfahrung zum Maßstab gemacht hat?

Ich habe noch keinem seine persönlichen Erfahrungen und Vorgangsweisen versucht auszureden, oder wie siehst du das?

Prima, endlich wieder ein Blindtest! Wobei - ich bin noch nicht sicher ob's auch so weit kommt, es haben nach entsprechender Ankündigung einfach zu Viele gekniffen in letzter Zeit...

Ehrlichgesagt wäre es mir lieber, wenn ich keinen Unterschied hören würde, dann könte ich einige Euros sparen.

Und kneifen werde ich sicherlich nicht.

Also wenn du einen Player mit gleicher Klangqualität (Agile) um wenig Geld kennst, dann verrate es mir bitte.

Gruß Romeo

AVBU schrieb:

Blindtest, Einpegeln, jetzt geht das wieder los. Klar, gleiche Pegel ist eigentlich schon grundvoraussetzung. @ alle Da es, außer im Tiefbassbereich, durch die vielzahl der reflexionen innerhalb weniger zentimeter auch zu enormen pegelunterschieden kommt, sollte man dann aber auch den Kopf festspannen! Das meine ich Ernst. Gruß Andi

Hi Andi,


Gruß Romeo

AVBU schrieb:

@ alle []...durch die vielzahl der reflexionen innerhalb weniger zentimeter auch zu enormen pegelunterschieden kommt...

Um Himmels willen, die Abhörbedingungen sollten schon eine hochwertige Wiedergabe zulassen.
Sonst ist jeglicher Vergleichstest von vorneherein obsolet.
Gruß
Markus

Hallo Tom und Romeo,

danke für den Tip. Ich denke das ich euren Einschätzungen trauen kann, allein weil ihr euch 5 Stunden lang den 3 Geräte gewidmet habt.
Da bekommt man wahrscheinlich sogar ohne Pegelabgleich schon mit, welche Charakteristik die verschiedenen CD-Player haben, wo die Stärken und Schwächen liegen.

Was mir in Hinblick auf die Tests bei mir zuhause etwas Kopfschmerzen bereitet ist die Tatsache, das (möglicherweise) jedes Gerät Präferenzen in Bezug auf die Verbindung zur Vorstufe hat. Vielleicht sollte ich mir eine Kiste mit Cinch-Kabeln organisieren ...

Gruß
Rainer

kingickongic schrieb:

Es gibt immer zwei Gruppen. Die eine hört Unterschiede, die andere nicht.

Es gibt noch eine dritte: Diejenigen, die meinen bzw. behaupten, Unterschiede zu hören, wo gar keine sind.

Aber mal im Ernst: Diese Gruppenunterscheidung ist Mumpitz. Es macht mich zum Mitglied einer Gruppe wenn ich was höre bzw. nicht höre, obwohl's morgen schon wieder andersrum sein kann. Hier geht's nicht darum was jemand hört, sondern darum was jemand behauptet, und wie glaubwürdig das ist.

Leider wird man immer wieder als kleiner Spinner hingestellt, der sich etwas einbildet, was es gar nicht gibt.

Wird man das? Ich habe eher das Gefühl daß Du selbst den Spinner dazudichtest. Jemand glaubt Dir Deine Behauptung nicht, und in Deinem Kopf mutiert das dann zum Spinnervorwurf.

Ich fände es außerordentlich nützlich, nicht nur für die Diskussion hier, sondern generell für's "Kopftuning", wenn Du Dich mal ernsthaft damit beschäftigen würdest, was ich schreibe und nicht mit dem was Du hineininterpretierst. Es wäre möglich daß Dir dabei auffällt, daß ich Dich gar nicht für einen Spinner halte, weil ich mich sonst selber ebenfalls als Spinner bezeichnen müßte

Ich habe noch keinem seine persönlichen Erfahrungen und Vorgangsweisen versucht auszureden, oder wie siehst du das?

Du machst für Deine Beurteilung Deine eigene Wahrnehmung zum Maßstab, das dürfte ja wohl unumstritten sein. Welches Problem hast Du dann damit wenn jemand Anderes seine Erfahrung zum Maßstab macht?

Und kneifen werde ich sicherlich nicht.

Gut. Du wirst daran erinnert werden

Also wenn du einen Player mit gleicher Klangqualität (Agile) um wenig Geld kennst, dann verrate es mir bitte.

Schwer vorstellbar daß Du meinem Vorschlag vertrauen würdest. Ich gebe im Allgemeinen hier aber keine Geräteempfehlungen, ich höre auch nicht dauernd Geräte probe oder messe daran herum.

@kingickongic

Weil du nach einem BT fragst, ein einfacher A/B-Vergleich sollte wohl in etwa so ablaufen:

1. Geräte augepegelt

2. Umschalten ohne Umschaltpausen oder Knacksen möglich.

3. Das Umschalten geschieht auf Zeichen des Probanden, der Tester schaltet dann um, oder nicht.

4. Es steht fest, mit welchem Player begonnen wird.

5. Zwei identische CDs werden absolut zeitgleich abgespielt.

6. Es besteht idealerweise kein Sichtkontakt zwischen Tester und Proband.

7. Es gibt eine hinreichend große Zahl von Testdurchgängen, um statistische Relevanz zu gewährleisten.

Viel Glück

oha viel Spaß dabei

ok alle CD-Player hören sich gleich an das hätten wir nun geklärt


wie sieht es aus mit Verbindung vom Verstärker zu CD-Player ??

welches Kabel bringt hier klare Klang vorteile ? oder soll ich sagen welches Kabel hat die größere Fan-Gemeinde


mfg
Stefan

mnicolay schrieb:

AVBU schrieb: @ alle []...durch die vielzahl der reflexionen innerhalb weniger zentimeter auch zu enormen pegelunterschieden kommt... Um Himmels willen, die Abhörbedingungen sollten schon eine hochwertige Wiedergabe zulassen. Sonst ist jeglicher Vergleichstest von vorneherein obsolet. Gruß Markus

Perfekt wäre dann der Schalltote Raum.

@Plasima
Nein, verschiedene CDP hören sich unterschiedlich an,
Und andisharp ist halt beim testen fast ein perfektionist. Bis auf den Schalltoten raum.

Liebe Grüße

Ein schalltoter Raum ist überflüssig, wie wär's mit Kopfhörern.

AVBU schrieb:

@Plasima Nein, verschiedene CDP hören sich unterschiedlich an,Und andisharp ist halt beim testen fast ein perfektionist. Bis auf den Schalltoten raum.

axo und ich dachte schon ich könnte mir einen CD-Player für 19,95 € kaufen


mfg
Stefan

Hallo,

ok alle CD-Player hören sich gleich an das hätten wir nun geklärt

Einigen wir uns auf: Ein grosser Teil hört sich zumindest -sehr ähnlich- an. Viele sind sich so ähnlich, dass man sie nicht nachweislich unterscheiden kann....
Ich könnte z.B. meine zwei auch nicht auseinanderhalten, wenn ich nichts sehen würde.

Es gibt aber ebenfalls "Ausreisser" die entweder sehr "mies" sind, oder absichtlich "anders" klingen sollen.

Mit dieser (oder ähnlicher) Definition könnte ich gut leben

welches Kabel bringt hier klare Klang vorteile ?

Kaum eines...Man sollte allerdings nicht krampfhaft versuchen, alles "falsch" zu maschen.


Vorteilhaft ware:
Eines, das durch seine Parameter für die Ausgangsimpedanz der Quelle geeignet ist.
Eines, das möglichst kurz ist....Also so lang wie nötig und so kurz wie möglich.
Eines das festsitzende , gute Stecker mitbringt
Eines, das einen ausreichend niederohmigen Schirm mitbringt.

usw...

oder soll ich sagen welches Kabel hat die größere Fan-Gemeinde

Das ist eine andere Frage....Die ist über ein Forum nicht diskutierbar.

-scope- schrieb:

Eines, das durch seine Parameter für die Ausgangsimpedanz der Quelle geeignet ist. Eines, das möglichst kurz ist....Also so lang wie nötig und so kurz wie möglich. Eines das festsitzende , gute Stecker mitbringt Eines, das über einen ausreichend niederohmigen Schirm mitbringt.usw...

Das wäre z.B. ....??

welches benutzt du denn ?



Gruß
Stefan

Hallo,

welches benutzt du denn ?

Oh...ich habe so einige Leitungen "auf Lager"...So um die hundert einzelne (50 Stereopärchen) werden es wohl sein.

Viele davon mit Spannzangensteckern wie diesen:
http://galerie.hifi-..._id=1384&mode=search
oder ähnlichen halbwegs ordentlichen Varianten.

Sehr gerne nehme ich das "Spirit XXL" oder das "Vintage" von Sommer. Auch diverse doppelt geschirmte Videoleitung
von Sommercable. Auch ein paar Strippen "Burmester Lila 3"
Dazu einiges von Bedeacable (Video, Audio & Messtechnikkabel
Ein paar von "Monitor-PC", Mikrofonkabel von "Stageline" und viele Leitungen, deren Hersteller ich garnicht kenne, die aber meachanisch und elektrisch gute Werte aufweisen.

Und das unglaubliche: Ich habe noch keins davon wirklich "herausgehört" (ausser am Plattenspieler mit MM System...aber das ist technish gesehen auch eine völlig! andere Baustelle)

Plasima schrieb:

ok alle CD-Player hören sich gleich an das hätten wir nun geklärt :D

War das nötig? Fühlst Du Dich jetzt besser?

pelmazo schrieb:

Fühlst Du Dich jetzt besser?

oha sag ich da nur !!!

@scope

Danke für deine Auskunft


Gruß
Stefan

andisharp schrieb:

@kingickongic Weil du nach einem BT fragst, ein einfacher A/B-Vergleich sollte wohl in etwa so ablaufen: 1. Geräte augepegelt 2. Umschalten ohne Umschaltpausen oder Knacksen möglich. 3. Das Umschalten geschieht auf Zeichen des Probanden, der Tester schaltet dann um, oder nicht. 4. Es steht fest, mit welchem Player begonnen wird. 5. Zwei identische CDs werden absolut zeitgleich abgespielt. 6. Es besteht idealerweise kein Sichtkontakt zwischen Tester und Proband. 7. Es gibt eine hinreichend große Zahl von Testdurchgängen, um statistische Relevanz zu gewährleisten. :D

Genaugenommen dürfte die Testperson nicht einmal wissen was gehört wird (also worin die unterschiedlichen Konfigurationen bestehen). Gäbe sonst ja vielleicht auch Leute die von vornherein wissen, daß es da nichts an Unterschieden zu hören gibt und da das Wunschdenken die Wahrnehmung trübt


mARKUS

andisharp schrieb:

2. Umschalten ohne Umschaltpausen oder Knacksen möglich. ... 5. Zwei identische CDs werden absolut zeitgleich abgespielt.

Nachdem sich das möglicherweise nur schwer realisieren läßt, machen wir es (wenn wir uns den Spaß überhaupt mal erlauben) meist so, daß wir über Null (inaktive Quelle) schalten und dann entweder weiter oder wieder zurück.



Markus

Shimodax schrieb:

Genaugenommen dürfte die Testperson nicht einmal wissen was gehört wird (also worin die unterschiedlichen Konfigurationen bestehen). Gäbe sonst ja vielleicht auch Leute die von vornherein wissen, daß es da nichts an Unterschieden zu hören gibt und da das Wunschdenken die Wahrnehmung trübt

Das ist eigentlich unnötig. Wenn jemand den Unterschied nicht hört, dann ist das ohnehin kein Beweis daß es keinen Unterschied geben kann. Die Nichtexistenz eines Unterschieds kann man sowieso nicht durch einen solchen Test beweisen.

Ob jetzt jemand einen vorhandenen Unterschied deswegen nicht hört, weil er ihn aus ideologischen Gründen nicht hören will, oder weil er partiell taub ist, oder weil er sich gerade nicht konzentrieren kann, oder weil er gerade unter furchtbarer Ergebnisschuldung leidet läuft alles letztlich auf das Gleiche hinaus: Nachweis nicht gelungen.

Wenn ein Test so endet geht sowieso die Spekulation darüber los was alles daran Schuld sein könnte, außer der vielleicht naheliegendsten Erklärung, daß es eben keinen Unterschied gab. Ob die Hörer wußten was gespielt wird oder nicht dürfte da rein gar keinen Unterschied machen.

wie wahr....wie wahr

Mal ne Frage an die Techniker, um die Sache noch ein bißchen zu verkomplizieren.

Passieren die Pegelanpassungen bei den Geräten um die es hier geht eigentlich digital oder analog?

Weil wenn sie digital passieren und die Analogausgänge unterschiedliche Pegel aufweisen dann würde durch die Pegelanpassung die Quellinformation modifiziert, sprich wenn ich (im Extremfall) ne 16-Bit Quelle auf halbe Lautstärke runterrechne, bleiben nur noch 8-Bit Auflösung übrig. Bzw. sich bei krummen Zahlen Rundungsfehler einschleichen.

So gesehen würde nicht einmal ein Blindtest der positive Ergebnisse liefert aussagekräftig sein (was Argumente in die für Zeifel der anderen Fraktion liefern würde, nämlich die die bei gehörten Unterschieden anzweifelt, daß alle mit rechten Dingen zugeht).


Markus

Hi,


[quote]Es gibt noch eine dritte: Diejenigen, die meinen bzw. behaupten, Unterschiede zu hören, wo gar keine sind[/quote]

Wüsste nicht, was es mir bringen soll, etwas zu behaupten was ich nicht wahrgenommen habe.

Was habe ich davon, ich bin auch ein ganz normaler HIFI-Infizierter, welcher für sein sauerverdientes Geld möglichst viel Klang haben möchte.
Wie gesagt, am liebsten wäre mir, wenn der klangliche Unterschied nicht der Rede wert wäre.

[quote]Wird man das? Ich habe eher das Gefühl daß Du selbst den Spinner dazudichtest. Jemand glaubt Dir Deine Behauptung nicht, und in Deinem Kopf mutiert das dann zum Spinnervorwurf.
[/quote]

Spinner bitte nicht wörtlich nehmen, mir ist nur nichts anderes eingefallen (du hast Spinner oder Ähnliches nie erwähnt), einigen wir uns auf MÄRCHENONKEL.

[quote]Du machst für Deine Beurteilung Deine eigene Wahrnehmung zum Maßstab, das dürfte ja wohl unumstritten sein. Welches Problem hast Du dann damit wenn jemand Anderes seine Erfahrung zum Maßstab macht?

[/quote]

Das macht doch jeder, gibt mir trotzdem nicht das Recht die Vorgangsweise Anderer als völlig unbrauchbar zu erklären.

[quote]Schwer vorstellbar daß Du meinem Vorschlag vertrauen würdest. Ich gebe im Allgemeinen hier aber keine Geräteempfehlungen, ich höre auch nicht dauernd Geräte probe oder messe daran herum.[/quote]

Warum sollte ich dir nicht vertrauen? Gerade von skeptischen HIFI-Genossen nehme ich gerne Ratschläge an und probiere diese aus.

[quote]Weil du nach einem BT fragst, ein einfacher A/B-Vergleich sollte wohl in etwa so ablaufen:

1. Geräte augepegelt

2. Umschalten ohne Umschaltpausen oder Knacksen möglich.

3. Das Umschalten geschieht auf Zeichen des Probanden, der Tester schaltet dann um, oder nicht.

4. Es steht fest, mit welchem Player begonnen wird.

5. Zwei identische CDs werden absolut zeitgleich abgespielt.

6. Es besteht idealerweise kein Sichtkontakt zwischen Tester und Proband.

7. Es gibt eine hinreichend große Zahl von Testdurchgängen, um statistische Relevanz zu gewährleisten.

[quote]

Bis auf 2. ist alles problemlos umsetzbar. Eine kleine Pause muss dazwischen um den Lautstärkeunterschied nachzuregeln.


[/quote]Einigen wir uns auf: Ein grosser Teil hört sich zumindest -sehr ähnlich- an. Viele sind sich so ähnlich, dass man sie nicht nachweislich unterscheiden kann....
Ich könnte z.B. meine zwei auch nicht auseinanderhalten, wenn ich nichts sehen würde.

Es gibt aber ebenfalls "Ausreisser" die entweder sehr "mies" sind, oder absichtlich "anders" klingen sollen.

Mit dieser (oder ähnlicher) Definition könnte ich gut leben
[quote]

Das gefällt mir!!


Gruß Romeo

Hallo,

angestachelt durch Eure Blindtests und Einpegelgedöns habe ich gestern Abend noch einmal einen CD-, DVD-Player- Vergleich durchgeführt, den ich vor ein paar Monaten schon mal absolviert hatte. CD-Player ist der Sony XA-50 ES, mein absoluter Liebling, da er so enorm wertig und stabil verarbeitet ist. Optisch gefallen mir ja einige neue CD-Player schon recht gut. Spätestens wenn die Klappe aufgeht, fällt mir die Kinnlade runter. Was sich einem da meistens gebrechlich quietschend entgegenschiebt ist eher geeignet Mitleid zu erwecken, denn anmutungsvolle Ehrfurcht.
Gegenpart im Test war der Denon DVD-3910. Der Sony hing über die variablen Ausgänge, der 3910 über die Stereo- RCAs am Vollverstärker. Warum die variablen Ausgänge beim Sony? Nun, nimmt man die 'fixed' ist der Pegel des Sony deutlich über dem des Denon und der Sony würde automatisch gewinnen. So einfach wollte ich es dann doch nicht haben. Kurzum, der Sony wurde auf den Denon gehörmäßig eingepegelt und dann ging’s los. Filterstellung am Sony 3A. Identisches Musikmaterial für beide Player, synchron abgespielt. Ergebnis nach zwei Stunden Test jeweils über die Lautsprecher und anschließend Kopfhörer: Außer dass ich danach ganz wuschig war, bin ich nicht in der Lage beide Geräte eindeutig auseinanderzuhalten. Zwar hatte ich zwischendurch mal das Gefühl, dass der Sony etwas härter zur Sache geht aber jedes Mal, wenn ich dachte jetzt hast du ihn, war der Unterschied schon wieder dahin. Fest steht für mich: Ich kann beide Geräte nicht eindeutig auseinanderhalten. Das ist mein persönliches Fazit bezogen auf die beiden Player, an meiner Anlage, in meinem Raum, mit meinem Versuchsaufbau.

Dann geht es dir, wie mir. Hatte ja mal vor ein paar Wochen den XA555ES gegen den Denon 2900 getestet. Das Ergebnis war ähnlich, wenn ich den Denon auch mit höchster Konzentration identifizieren konnte (aber auch nicht immer). Trotzdem werde ich den Sony behalten, die Schublade ist einfach herrlich, kein Vergleich zu den Plastikladen in den neueren Geräten.

@ drachenbremser

Hattest du vor deinem BT Test deutliche Unterschiede deiner 2 player hören können?

Wenn ja, hörst du nun mit offenen Augen diesen Unterschied nicht mehr?

Gruß Andi

Hallo Leute,


euer Versuche sind glaubhaft und es gilt diese zu respektieren.

Nur möchte ich euch zu Bedenken geben, daß zwischen instinktiv Empfinden und bewußtem Wahrnehmen, oftmals eine Differenz behaftet bleibt.
D.h., ich weiß (empfinde) dass das eine besser ist (klingt), kann es aber nicht rational festmachen.

Viel Übung erleichtert auch da eine Unterscheidung.

Natürlich existieren gerade heutzutage nicht mehr die Unterschiede zwischen Tag u. Nacht, daß wissen wie doch alle (sollten wir jedenfalls).

Ich selbst, orientiere mich stets an der glaubhafte Reproduktion von einzelnen Instrumenten und an der Stimme der Interpreten.
Auch dient mir der regelmäßige Besuch von Conzerten als Reflexion und Feedback, bezüglich meiner Hörwahrnehmung.

Aber nochmals, eure Ergebnisse sind glaubhaft und verdienen Anerkennung.


Liebe Grüße,
Matthias

Shimodax schrieb:

Passieren die Pegelanpassungen bei den Geräten um die es hier geht eigentlich digital oder analog?

Vorzugsweise Analog. Wenn's um das Testen von CD-Spielern geht wird man ja wohl deren eingebaute D/A-Wandler benutzen, also den Analogausgang des Spielers anschließen. Der dort vorhandene Pegel ist zwischen zwei Geräten womöglich verschieden, was man leicht mittels einer Test-CD mit Sinussignalen und einem passenden Voltmeter feststellen kann.

Idealerweise hat der nachgeschaltete (Vor-)Verstärker individuell einpegelbare Eingänge, so daß man beim Umschalten nicht nachpegeln muß. Hat man das nicht, wird's etwas schwieriger, man könnte z.B. auch externe Abschwächer verwenden, sofern sie genau genug regelbar sind.

Weil wenn sie digital passieren und die Analogausgänge unterschiedliche Pegel aufweisen dann würde durch die Pegelanpassung die Quellinformation modifiziert, sprich wenn ich (im Extremfall) ne 16-Bit Quelle auf halbe Lautstärke runterrechne, bleiben nur noch 8-Bit Auflösung übrig. Bzw. sich bei krummen Zahlen Rundungsfehler einschleichen.

Das kann auch passieren, besonders bei CD-Spielern, die eine fernbedienbare Lautstärkeregelung haben. Da wird oft im Digitalen geregelt, also der Bitstrom manipuliert. Beim Vergleichstest würde man dann die Qualität dieser Regelung mittesten. Wenn man das so will ist es gut, andernfalls muß man es anders anfangen.

Wie wir vor einigen Tagen hier und in einem Parallelthread diskutiert haben können solche Veränderungen des Bitstroms auch bei Laufwerken auftreten, die keinen D/A-Wandler haben, so daß daraus ein klanglicher Einfluß entsteht. Beim Test so eines Gerätes sollte man klären, ob der unveränderte Bitstrom ausgegeben wird oder nicht.

So gesehen würde nicht einmal ein Blindtest der positive Ergebnisse liefert aussagekräftig sein (was Argumente in die für Zeifel der anderen Fraktion liefern würde, nämlich die die bei gehörten Unterschieden anzweifelt, daß alle mit rechten Dingen zugeht).

Warum? Es kommt doch darauf an was man testen will, oder nicht? Außerdem: Wenn man einen Unterschied im Blindtest festgestellt hat ist damit noch nicht gesagt daß man auch weiß wo er herkommt. Wenn man das mit Sicherheit feststellen will, dann wird man weitere Untersuchungen machen müssen, durch den Blindtest ist da erst klargestellt daß es überhaupt etwas gibt wonach man suchen kann.

kingickongic schrieb:

Wüsste nicht, was es mir bringen soll, etwas zu behaupten was ich nicht wahrgenommen habe.

Ich wollte nicht darauf hinaus, daß Du vielleicht lügst, was natürlich auch sein kann, was ich aber nicht annehme. Mir ging's um die Möglichkeit, daß Du Dich täuschst. Mit anderen Worten, daß Du ehrlich davon überzeugt bist, etwas gehört zu haben was gar nicht da war.

einigen wir uns auf MÄRCHENONKEL

Nein, auch das wäre falsch, denn ein Märchenonkel weiß daß er Märchen erzählt.

Die Möglichkeit, daß jemand allen Ernstes und ohne Hintergedanken überzeugt ist, etwas wahrgenommen zu haben, was in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat, scheinst Du gar nicht in Betracht zu ziehen.

Du wärst ein guter Kandidat für einen "Fake-Test", scheint mir.

Das macht doch jeder, gibt mir trotzdem nicht das Recht die Vorgangsweise Anderer als völlig unbrauchbar zu erklären.

Wenn die Vorgehensweise aber tatsächlich unbrauchbar ist? Das hat ja nichts mit einer Herabwürdigung des Anderen zu tun.

Einigen wir uns auf: Ein grosser Teil hört sich zumindest -sehr ähnlich- an. Viele sind sich so ähnlich, dass man sie nicht nachweislich unterscheiden kann.... Ich könnte z.B. meine zwei auch nicht auseinanderhalten, wenn ich nichts sehen würde. Es gibt aber ebenfalls "Ausreisser" die entweder sehr "mies" sind, oder absichtlich "anders" klingen sollen. Mit dieser (oder ähnlicher) Definition könnte ich gut leben

Mit dieser Aussage könnte ich auch gut leben allerdings widerspricht sie der von vielen hier vertretenen Theorie, dass CD-Player -gleich- klingen müssen [außer es wird per DSP an den Daten rumgerechnet] - dann wären sie ja auch nicht -sehr ähnlich- sondern identisch. Aber gut, Kompromisse sind nie perfekt.

drachenbremser schrieb:

...habe ich gestern Abend noch einmal einen CD-, DVD-Player- Vergleich durchgeführt, den ich vor ein paar Monaten schon mal absolviert hatte...

Gar nicht provokant gemeinte Frage - kann jemand bestätigen/dementieren [mir jetzt mal egal, ob Hör- oder Blindtest oder Messung], dass DVD-Player generell schlechter klingen [im Stereobetrieb beim Abspielen von AudioCDs]? Wenn ja, warum? Wenn nein, wozu bauen manche Hersteller zwei Laserabtaster ein? Hab selber noch nie einen DVD-Player ans Stereodings geklemmt

Shimodax schrieb:

Mal ne Frage an die Techniker, um die Sache noch ein bißchen zu verkomplizieren. Passieren die Pegelanpassungen bei den Geräten um die es hier geht eigentlich digital oder analog? Weil wenn sie digital passieren und die Analogausgänge unterschiedliche Pegel aufweisen dann würde durch die Pegelanpassung die Quellinformation modifiziert, sprich wenn ich (im Extremfall) ne 16-Bit Quelle auf halbe Lautstärke runterrechne, bleiben nur noch 8-Bit Auflösung übrig. Bzw. sich bei krummen Zahlen Rundungsfehler einschleichen...

Also grad bei unseren technikern hier schließe ich solche Denkfehler schon aus

Hallo Andi,

ein Blindtest war das bei mir nicht, sonst säße ich jetzt wahrscheinlich mit Gipsbein und Kopfverband vorm Rechner.
Ohne Pegelabgleich hätte ich den Sony vorher dem Denon klanglich eindeutig vorgezogen. Einfach weil er lauter spielt.

pelmazo schrieb:

Shimodax schrieb: Passieren die Pegelanpassungen bei den Geräten um die es hier geht eigentlich digital oder analog? ...Idealerweise hat der nachgeschaltete (Vor-)Verstärker individuell einpegelbare Eingänge, so daß man beim Umschalten nicht nachpegeln muß. Hat man das nicht, wird's etwas schwieriger, man könnte z.B. auch externe Abschwächer verwenden, sofern sie genau genug regelbar sind...

...sofern ich diese Dinger mittesten will - oder ich schalt überall genau denselben dazwischen [was in der entsprechenden Qualität wieder nicht ganz umsonst sein dürfte].

drachenbremser schrieb:

der Sony wurde auf den Denon gehörmäßig eingepegelt

Nur so interessehalber: In welchen Stufen kann man beim Sony den Pegel einstellen? Da es digital passiert wird's wohl nicht kontinuierlich sein. Oder geschieht die Regelung da mit Motorpotentiometer im Analogen?

Und wenn Du sagst "Gehörmäßig", heißt das Du hast die Lautstärke am Sony so eingestellt, daß sich beide Player gleich laut angehört haben - also ohne Meßgerät? Und zur Einstellung wurde normale Musik abgespielt?

Keine Kritik beabsichtigt, ich bin bloß neugierig.

drachenbremser schrieb:

...ein Blindtest war das bei mir nicht, sonst säße ich jetzt wahrscheinlich mit Gipsbein und Kopfverband vorm Rechner...

Hast du das Flugverhalten der Dinger getestet, wenn sie dir nachgeworfen werden - aber es stimmt scho, genau genommen müsste ma dazu schreiben, dass es sich um einen Test der Musikreproduktionsfähigkeit handelt

bots schrieb:

...sofern ich diese Dinger mittesten will - oder ich schalt überall genau denselben dazwischen [was in der entsprechenden Qualität wieder nicht ganz umsonst sein dürfte].

Das Problem ist, daß man überhaupt nicht mehr testen kann wenn man zu paranoid ist. Auch ohne externe Abschwächer ist ja theoretisch möglich, daß die beiden Verstärkereingänge nicht absolut identisch sind, oder die Kabel.

Das unterstreicht nur einmal mehr daß man wenn man Unterschiede feststellt, noch nicht sicher sagen kann woher sie kommen. Dafür sind ggf. weitere Untersuchungen nötig, die sich aber nur lohnen wenn man weiß man sucht nach etwas real existierendem.

Hallo Pelmazo,

alles rein subjektiv ohne jeglichen zusätzlichen Gerätezauber. Der Sony besitzt ein analoges Laustärkepoti mit dem auch die Lautstärke des Kopfhörerausgangs geregelt wird. Einige Puristen schließen ihre Endstufe direkt am variablen Ausgang des Sony an.

pelmazo schrieb:

...Auch ohne externe Abschwächer ist ja theoretisch möglich, daß die beiden Verstärkereingänge nicht absolut identisch sind, oder die Kabel...

Naja, einfach umstecken und das ganze nochmals - das wird ja selbst ein Überdrüberdoppelblindtest noch erlauben

Spaß beiseite:

pelmazo schrieb:

Das unterstreicht nur einmal mehr daß man wenn man Unterschiede feststellt, noch nicht sicher sagen kann woher sie kommen. Dafür sind ggf. weitere Untersuchungen nötig, die sich aber nur lohnen wenn man weiß man sucht nach etwas real existierendem.

Aus der Sicht des Messtechnikers - aus der Sicht des 'Hörers' wohl auch dann nicht. Denn ganz ehrlich: wenn sich Geräte [zB CD-Player] so wenig unterscheiden, dass ich das bei nicht ganz exakt gleichen Pegeln dann nicht unterscheiden/testen kann - was nützt mir das, wenn ich Musik hören will. Den Pegel ändere ich doch ständig - sonst muss ich wohl noch vor der Hörsitzung einpegeln ich kenne aber Freaks, die das tun

bots schrieb:

Naja, einfach umstecken und das ganze nochmals - das wird ja selbst ein Überdrüberdoppelblindtest noch erlauben

Das ganze nochmals heißt doppelte Testzeit, ob das die Tester mitmachen sei mal dahingestellt

wenn sich Geräte [zB CD-Player] so wenig unterscheiden, dass ich das bei nicht ganz exakt gleichen Pegeln dann nicht unterscheiden/testen kann - was nützt mir das, wenn ich Musik hören will. Den Pegel ändere ich doch ständig - sonst muss ich wohl noch vor der Hörsitzung einpegeln ich kenne aber Freaks, die das tun :KR

Das ist der Fall wenn man keine Unterschiede im Blindtest feststellt. Da hat es natürlich auch keinen Sinn nach einer Ursache zu suchen. Wenn der einzige feststellbare Unterschied zwischen Playern der Pegelunterschied ist, dann ist das selbstverständlich für's Hören irrelevant, wie Du richtig schreibst. Eben drum muß man beim Blindtest ja einpegeln, um die Klangunterschiede von den Pegelunterschieden klar trennen zu können.

Hi,

Ich wollte nicht darauf hinaus, daß Du vielleicht lügst, was natürlich auch sein kann, was ich aber nicht annehme. Mir ging's um die Möglichkeit, daß Du Dich täuschst. Mit anderen Worten, daß Du ehrlich davon überzeugt bist, etwas gehört zu haben was gar nicht da war.

Jetzt bin ich verwirrt. Wie kommt es dann dazu, daß ich gewisses Klangbild immer dem gleichen Player zuordne?
Der erste Eindruck? Design?

Natürlich kann es sein, daß ich mich täusche, aber in diesem Fall war es doch ziemlich eindeutig.

Du wärst ein guter Kandidat für einen "Fake-Test", scheint mir.

Kann ich nicht beurteilen. Mir missfällt einfach der Gedanke, daß die Hochpreisigen Geräte keine Existenzberechtigung haben. Denn das wäre ein riesiger Betrug.

Wenn die Vorgehensweise aber tatsächlich unbrauchbar ist? Das hat ja nichts mit einer Herabwürdigung des Anderen zu tun.

OK! Dann ist wohl ein BT der einzige Weg zur Wahrheit.

Ich kenne Mittlererweile einige mit demselben Hobby, und 3 ehrliche Händler, die davon überzeugt sind, daß es besser- und schlechter-klingende CD-Player gibt (erheblich).

Erstaunlicherweise nimmt man die klanglichen Unterschiede bei einem gemeinsamen Test auf die gleiche Weise wahr.
Alles Einbildung?

Im umgekehrtem Fall wäre es demnach auch so, wenn man keine Unterschiede hören will, dann hört mann sie auch nicht, oder?


Gruß Romeo

pelmazo schrieb:

bots schrieb: Naja, einfach umstecken und das ganze nochmals - das wird ja selbst ein Überdrüberdoppelblindtest noch erlauben Das ganze nochmals heißt doppelte Testzeit, ob das die Tester mitmachen sei mal dahingestellt

Naja, bei dem Aufwand den so ein BT/DBT/QBT darstellt, müssen sie da einfach durch - und wenn sie brav sind, dann kriegen sie sogar andere CDs in die Player

pelmazo schrieb:

Wenn der einzige feststellbare Unterschied zwischen Playern der Pegelunterschied ist, dann ist das selbstverständlich für's Hören irrelevant, wie Du richtig schreibst. Eben drum muß man beim Blindtest ja einpegeln, um die Klangunterschiede von den Pegelunterschieden klar trennen zu können.

Was spricht eigentlich wirklich dagegen - bei -jedem- Umschalten [oder natürlich Nicht-Umschalten] am Pegel rumzufummeln. Damit schalte ich doch die Pegelbeurteilung auch aus. Wenn dann ein Player 'vorne' ist [der ja dann einmal lauter u einmal leiser spielt], dann ists doch auch gut. Wenn keiner vorne ist, kauf ich mir den, der mir besser gefällt. Geschnallt hab ich das immer noch nicht - oder ist das Verfahren eines 'Blindtest' wirklich so standardisiert, dass daran keiner rütteln kann [soll ja auch Normen geben oder so]?

Ich hoffe, du verkaufst kein Blindtestequipment - nein, dieser Satz ist nicht Ernst gemeint

kingickongic schrieb:

...Mir missfällt einfach der Gedanke, daß die Hochpreisigen Geräte keine Existenzberechtigung haben. Denn das wäre ein riesiger Betrug.

Das einzige was mich daran wirklich wundern würde: Gibts wirklich keinen Rechtsanwalt, der sich mit diesem Hobby beschäftigt - ich würd gar nichts mehr anderes tun als zu klagen und sammelzuklagen

kingickongic schrieb:

Alles Einbildung? Im umgekehrtem Fall wäre es demnach auch so, wenn man keine Unterschiede hören will, dann hört mann sie auch nicht, oder?

Ich fürchte nur, ab hier wirds dann nur mehr philosophisch

Hi,

Ich hoffe, du verkaufst kein Blindtestequipment - nein, dieser Satz ist nicht Ernst gemeint

Falls doch, möchte ich gleich etwas bestellen.

Gruß Romeo

Hi,

Das einzige was mich daran wirklich wundern würde: Gibts wirklich keinen Rechtsanwalt, der sich mit diesem Hobby beschäftigt - ich würd gar nichts mehr anderes tun als zu klagen und sammelzuklagen

Und eine weitere Marktlücke wäre gefunden. Die Anleitung um diesen riesigen Betrug auffliegen zu lassen haben wir schon, also schnell zum Patentamt.

Gruß Romeo

Was daran jetzt "Betrug" sein soll, müsst ihr mir aber erklären. Eine Rolex zeigt auch nur die Zeit an, nicht besser und nicht schlechter als eine Billiguhr für 20 Euro. Trotzdem kostet die Rolex das 200 bis 300fache. Ähnliches kann man eben auch bei CD-Playern beobachten.

Wer sich unbedingt so ein teures Teil kaufen will, soll es tun. Aber er sollte bitte nicht mit dem Klangargument kommen. Da bringt jede andere Aufstellung der Lautsprecher mehr und ist dazu noch kostenlos.

So lange ihr eure Klangeindrücke nicht in einem BT verifizieren könnt, bleibt es für mich inhaltsloses Geschwafel.