LG 4K OLED TVs - Vertikales Banding, Near-Black-Thematik, 5% Graubild

Einerseits bewundere ich die Hartnäckigkeit, andererseits könnte man eine etwas flache Lernkurve vermuten.
Wenn die Homogenität des Panels nicht mit meinen Qualitätsvorstellungen übereinstimmt, hätte ich allerspätestens nach dem vierten Gerät das Handtuch geworfen und anerkannt, dass Aufwand und Nutzen in meinen Augen in keinem Verhältnis mehr stehen.

Die Homogenität des Panels ist und bleibt ein ewiges Thema. Ich selbst hatte seit 2016 zwei Panels in 65 Zoll daheim stehen und war und bin zufrieden. Perfekt in Sachen Homogenität ist keines von beiden, aber meine Ansprüche erfüllen sie. Im Rahmen meiner Kalibrierungstätigkeit sind mir auch schon mehrere Panels > 65 Zoll vor das Auge und den Sensor gekommen. Keines war besonderes auffällig gegenüber den kleineren Diagonalen. Pauschal auf die Schnelle würde ich sagen wollen, dass knapp 1/3 der Panels für meine Ansprüche nicht ausreichend homogen wäre, statistisch gesehen gleichmäßig über 55 bis 77 Zoll verteilt. Eine Kiste mit 83 Zoll ist mir leider bisher noch nicht untergekommen.

Servus

So sehe ich das auch, klar würde man immer gerne das perfekte Gerät bekommen - und speziell wenn man weiß das es bessere Geräte gibt so möchte man sich für den vollen Preis kein „schlechtes“ andrehen lassen.
Verständlich und legitim.
Aber bei 8 Geräten stellt sich eben die berechtigte Frage ob es überhaupt Geräte gibt die den Ansprüchen genügen

norbert.s (Beitrag #8828) schrieb:

Einerseits bewundere ich die Hartnäckigkeit, andererseits könnte man eine etwas flache Lernkurve vermuten. Wenn die Homogenität des Panels nicht mit meinen Qualitätsvorstellungen übereinstimmt, hätte ich allerspätestens nach dem vierten Gerät das Handtuch geworfen und anerkannt, dass Aufwand und Nutzen in meinen Augen in keinem Verhältnis mehr stehen.

Na ja ob du hier nun mit 4 oder 8 Geräten stehst, ist dann auch nicht mehr entscheidend (ich hätte einmal zurückgeschickt und dann ein anderes Gerät genommen). Das Problem (für die Händler) ist doch auch, daß Geräte bestellt werden, dann wird 2 Wochen auf Teufel komm raus benutzt (mal ein paar Algos abwarten, zur Not halt einen großen Algo manuell anstarten) ... schwups sind mal locker 100 Stunden oder mehr auf der Uhr. Ich als Händler würde da den Kunden dann schon zur Kasse bitten, weil das mit dem 14tägigien Rückgaberecht nicht mehr vereinbar ist (das sagt ja grob "testen wie im Geschäft"). Wenn so ein Gerät zum Händler zurück kommt, kann man es auch gleich schreddern. Aber gut, heutzutage ist man halt extrem pingelig und wenn einmal jemand was von pink tint schreibt, dann geht die Community auf die Suche und viele starren auf Testbilder, die die Wirklichkeit nichtmal im Ansatz wiedergeben ... aber muß halt zurück ... so lange es die Händler mitmachen, ist es doch gut. Das erklärt danan aber auch, warum doch einige ihre Geräte seltsam verpackt bekommen, da werden Rückläufer als Neuware verkauft.
Daß die allgemeine Qualität mit der Zeit schlechter geworden ist, würde ich so auch nicht unterschreiben. Das ist das normale Phänomen Blase (ich lese nur in Foren, wo Probleme berichtet werden und wer zufirden ist, schreibt in Foren eh fast nie was). Der Großteil der Nutzer kauft die Kiste, stellt sie hin und gut. Das heißt nicht, daß es diese Probleme nicht gibt, für die meisten ist es schlichtweg egal (wenn ich da mal meine Eltern sehe ... Ü80 ... schauen vorwiegend ARD/ZDF/MDR, etwas Mediathek ... sowas wie Banding, pink tint mekt man da einfach nicht, es sei denn, es ist extrem).

J@son (Beitrag #8830) schrieb:

Na ja ob du hier nun mit 4 oder 8 Geräten stehst, ist dann auch nicht mehr entscheidend (ich hätte einmal zurückgeschickt und dann ein anderes Gerät genommen)...

Ich schrieb ja auch "allerspätestens". :-)
Ich habe rein hypothetisch spekuliert auf meine persönliche Leidensfähigkeit, da ich noch nie in die Verlegenheit gekommen bin überhaupt zurückschicken zu müssen.

Servus

J@son (Beitrag #8830) schrieb:

Na ja ob du hier nun mit 4 oder 8 Geräten stehst, ist dann auch nicht mehr entscheidend (ich hätte einmal zurückgeschickt und dann ein anderes Gerät genommen). Das Problem (für die Händler) ist doch auch, daß Geräte bestellt werden, dann wird 2 Wochen auf Teufel komm raus benutzt (mal ein paar Algos abwarten, zur Not halt einen großen Algo manuell anstarten) ... schwups sind mal locker 100 Stunden oder mehr auf der Uhr. Ich als Händler würde da den Kunden dann schon zur Kasse bitten, weil das mit dem 14tägigien Rückgaberecht nicht mehr vereinbar ist (das sagt ja grob "testen wie im Geschäft").

Ich kann Dein Herz für Händler durchaus vestehen, aber wir müssen schon zwischen Widerruf und Reklamation unterscheiden. Wenn ToReaDoR schreibt, dass die Mängel vom Händler sowie vom Sony-Vertrieb anerkannt und bestätigt wurden, dann war es wohl eine legitime Reklamation.

In meinen Augen stellen die Qualitätsschwankungen innerhalb der Geräteserien auch das Problem für die Tests vor Ort dar und daran sind nicht die Verbraucher "schuld". Wenn ich mir im Laden einen OLED zeigen lasse, dann muss ich davon ausgehen können, dass mein Gerät nicht weit von der gesehenen Qualität abweicht. Nun hat der OLED im Laden vermutlich eine gewisse Einlaufzeit hinter sich. Daher hinkt der Vergleich mit einem Neugerät sicherlich. Dass aber einige Verbraucher nicht riskieren wollen, dass der eigene TV nach entsprechender Einlaufzeit doch noch Mängel in Homogenität etc. zeigt und dann diese Einlaufzeit innerhalb einer Rückgabefrist beschleunigen, kann ich absolut verstehen. Dafür sind die Geräte doch zu teuer, um am Ende nur noch auf Kulanz der Händler / Hersteller angewiesen zu sein.

Dazu können die Händler für widerrufene Geräte ja durchaus einen Abschlag berechnen, wenn diese unverhältnismäßig in Gebrauch genommen worden sind.

@ BornChilla83
Ja ich sehe das ja ähnlich wie du. Nur wie oft liest man (nicht nur) hier "in den 14 Tagen bekommst du ein paar kleine Algos durch oder startest einen großen..." und zur Not schickst du halt zurück. Reklamation ist und war aber noch nie an die 14 Tage gebunden. Hier wird all zu oft das Widerufsrecht mit einer normalen Reklamation verwechselt (ist ja auch bequemer, einfach innerhalb 14 Tagen zurückzuschicken).
Und das 8x zurückgeben und neu bestellen ist dann halt im Prinzip Nonsens, man bestellt einmal, wenn es nicht paß, muß der Händler im Rahmen der Gewährleistung (oder der Hersteller im Rahmen der Garantie) nachbessern. Ständig zurücksenden und neu bestellen ist aber halt der Weg des geringsten Widerstandes und deswegen wird es halt gemacht (soll auch kein Vorwurf sein).
Aber gut, ich hatte da bislang auch immer Glück mit guten Geräten.

Obwohl ich mich nicht in der Situation sehe mich rechtfertigen zu müssen, nur noch mal abschließend, da nach wie vor einige nicht zutreffende Annahmen gemacht werden.

norbert.s (Beitrag #8828) schrieb:

Einerseits bewundere ich die Hartnäckigkeit, andererseits könnte man eine etwas flache Lernkurve vermuten. Servus

Wenn ich in einem Zeitraum von einem dreiviertel Jahr 8 Geräte in der 77" - 83" Klasse zweier verschiedener Hersteller (LG & Sony) und jeweils verschiedener Modelle (CX, C1, A80J, A90J) bestellt habe, rede ICH nicht von einer flachen Lernkurve, sondern davon, daß ich schlichtweg sehr gerne ein solches Gerät mir habe anschaffen wollen und ich im Rahmen der verfügbaren Möglichkeiten an die Sache herangegangen bin.

Daher Geräte unterschiedlicher Modelle (CX -> C1 / später A80J -> A90J) wegen eventuell verbesserter Produktionsprozesse, bzw. Qualitätskontrolle. Geräte unterschiedlicher Diagonale (Fehlerausprägung je nach Panelgröße? - bei 83" als neue Größe gab es bisher ja auch keine Erfahrungswerte).
Geräte verschiedener Hersteller - u.A. spielt hier der immer wiederkehrende Mythos von Sonys Panelauslese, insbesondere bei der "Master Series" mit rein.
Und schlußendlich mit zeitlichen Abständen in der Hoffnung, daß Modelle neueren Datums qualitativ besser sind (optimierte Produktionsprozesse, geringere Fehlertoleranz, bessere QA wegen breiterer Marktverfügbarkeit).

Es sollte hieraus ersichtlich werden, daß ich also nicht stumpf immer wieder das Selbe gemacht habe in der Annahme es würde sich dennoch das Ergebnis ändern.

Generell wird hier auch stets unterstellt, ich hätte immer wieder bei einem und den selben Händler gekauft/reklamiert und ihn damit quasi in den Ruin getrieben. Das wäre aber auf vielen Ebenen Blödsinn und war daher auch nicht der Fall.

Ich kann die Frustration schon nachvollziehen wenn tatsächlich alle Geräte so schlecht waren - aber welche Fehler hatten sie dann im Detail und welche Geräte genau waren es?

Wäre es denkbar das zumindest teilweise Rücksendungen dabei waren (es also somit kein Pech war sondern ev. vorhersehbar falls deshalb das Gerät schon jemand retour gesendet hatte)

Hier prallen Wunsch und Wirklichkeit kontrovers aufeinander.
Zwei Jahrgänge, zwei Hersteller, zwei Diagonalen, zwei Produktionszeitpunkte unterjährig (das ergäbe summa summarum 8 Panels ;-).
Aus meiner persönlichen Sicht ist das eben eine flache Lernkurve, bzw. das Unvermögen das Unvermeidliche zeitnah zu akzeptieren.

Servus

Aus meiner persönlichen Sicht ist das eben eine flache Lernkurve, bzw. das Unvermögen das Unvermeidliche zeitnah zu akzeptieren.

Yepp.
Eine kleine Fabel sagt alles. Dem Burschen ergings auch nicht besser

https://www.youtube.com/watch?v=c9ajpI8VCIE


mfg
pspierre

Man muss auch berücksichtigen, das mit oled Probleme eingeführt wurden, welche mit anderen Displaytechnologien unbekannt blieben.
Verständlich, dass man wenig Verständnis dafür zeigt, dass nach etlichen Jahren ein TV- Upgrade zwecks Verbesserung einen mit neuen Problemen konrfrontiert.
Sichtbar ungleichmäßiges weiß mit Farbstich stellt für mich einen Mangel dar und es interessiert mich auch nicht, ob der Hersteller das als "Stand der Technik" deklariert.

Und da einem dazu geraten wird, den tv zur finalen Beurteilung des Bandings erst Mal ca. 100 Stunden einspielen zu lassen, hat man als Kunde auch kaum die Wahl.
Natürlich wartet man dann lieber ab, als sich umsonst den Rücksendeaufwand anzutun, stellt sich manchmal auch als sinnvoll heraus.

Wenn man das im Vorhinein weiß, hat man doch die Wahl, gleich einen anderen TV vom Typ LCD zu nehmen. Wieso man dann auf "Teufel komm raus" unbedingt trotzdem einen OLED-TV haben muss, ist mir zumindest ein "Rätsel"...
"Perfekte" Geräte gibt es nicht und gab es auch in der Vergangenheit nicht, also was soll das dann ???

Ich war noch nie auf einer Technikmesse, aber wenn ein Hersteller einen neuen TV präsentiert und die Presse zur Vorführung einlädt, sollten diese TVs dann nicht perfekt sein und ausgiebig selektiert? Der Presse einen TV mit Banding, Tint und Grid zu zeigen hätte wahrscheinlich keine gute Figur gemacht.

burkm (Beitrag #8839) schrieb:

Wenn man das im Vorhinein weiß, hat man doch die Wahl, gleich einen anderen TV vom Typ LCD zu nehmen. Wieso man dann auf "Teufel komm raus" unbedingt trotzdem einen OLED-TV haben muss, ist mir zumindest ein "Rätsel"... "Perfekte" Geräte gibt es nicht und gab es auch in der Vergangenheit nicht, also was soll das dann ???

Das weiß man ja eben vorher nicht, zmdst. kennt man nicht die Ausprägung.
Zumal dieses Perlmuttweiß mit Regenbogeneffekt ja erst dieses Jahr eingeführt wurde, Fliegengittereffekt hat man auch zuvor selten von gehört in Verbindung mit oled.
Vielleicht lernen die Hersteller ja auch mal aus den Rückgaben und Kritiken, aber ich denke mal lg display nimmt eben die Nachteile in Kauf und setzt auf Marktdurchdringung.
Das Bandingproblem reslutiert ja aus der Ansteuerung, da müsste man vielleicht mal eine neue Backplane entwickeln, glaube lg displays greift da aber auch nur auf das übliche igzo zurück und modifiziert noch etwas?

Alle Phänomene und Fehler der diversen Panels und Panelgenerationen wurden in der Threads der jeweiligen OLED-TV OEMs intensiv diskutiert und nach meiner Kenntnis wurde dabei auch nichts ausgelassen. Das umso mehr, als in diesen Threads sich häufig diejenigen äußern, die damit "irgendein" Problem haben oder zumindest meinen zu haben. Also zieht das Argument "...Das weiß man ja eben nicht..." so nicht wirklich, weil alles schon bekannt und durchgekaut. Diese Besteller sind dann meist auch diejenigen, die sich vorwiegend stundenlang mit "Testbildern" beschäftigen auf der Suche nach dem für sie "perfekten" Panel und nicht die tatsächlichen Auswirkungen aller Phänomene in Betracht ziehen, speziell wenn man eben berücksichtigt, dass jede Technologie irgendwo Ihre Stärken und Schwächen hat.

Trotzdem scheinen das Einige aber ignorieren zu wollen, frei nach dem Motto "...vielleicht trifft es mich nicht...", in der Hoffnung das nie existente perfekte Panel doch noch zu erwischen. Und das dann auch noch gleich mehrfach...

Dass die dadurch entstehenden Retouren-Kosten, da nicht anders realisierbar, natürlich letztlich auf die Preise für alle Käufer umgelegt werden, sollte eigentlich Jedem klar sein, denn die Hersteller und Händler werden diese nicht einfach "schlucken" wollen, sondern Ihre Kalkulationen entsprechend anpassen. Dass solche Geräte gelegentlich (?) auch wieder beim Endkunden landen, sollte dann keinen mehr verwundern, weil einfach "wegwerfen" oder "irgendwie" in dunklen Kanälen "verhökern" wird man sie sicherlich nicht (können), eher wieder mehr-oder-minder aufbereiten.

es kommt auf den Händler und dessen Größe sowie Vertragssituation mit dem Hersteller an. smits bspw. ist einer der größten LG Händler und sendet die Teile problemlos zurück. Da wird nix umgelegt.

Den Regenbogeneffekt hatte schon mein 8 Jahre alter W905.

philley (Beitrag #8843) schrieb:

es kommt auf den Händler und dessen Größe sowie Vertragssituation mit dem Hersteller an. smits bspw. ist einer der größten LG Händler und sendet die Teile problemlos zurück. Da wird nix umgelegt.

Natürlich wird's umgelegt. LG weiß, dass sie einen %-Satz der Geräte retour bekommt, also wird das vorab in den EK für die Händler mit eingepreist. Heißt im Umkehrschluss: Gäbe es die Retouren an LG nicht, würden die Geräte den Händler x% weniger im EK kosten. Dann würde sehr wahrscheinlich auch der VK für den Endkunden sinken...

Auch meine Meinung. Der Hersteller wird eine gewisse Retourenquote (Gewährleistungskosten) per se schon implizieren und danach seine Gestehungskosten ausrichten, die dann der Händler "irgendwie" als EK erhält. Erhöht sich dieser Anteil, steigen auch seine Gestehungskosten und damit (vermutlich) auch der Händler EK. Genauso wird es dem Händler gehen, der hier die Anzahl und Kosten, die eine Retoure verursacht, in seiner Kalkulation berücksichtigen wird (und muß), ansonsten würde er nicht lange "überleben".
Das wird wiederum seinen VK und damit den letztlich vom Endkunden zu bezahlenden Abgabepreis beeinflussen...

Nein, manche sind ja nach dem x-ten Panel zurfrieden und es informiert sich ja auch nicht jeder vor dem Kauf in Foren, die üblichen "Tests" schweigen sich darüber ja gerne aus.
Die Ausprägung ist einem vorher ja auch nicht bekannt, ich z.B. interessiere mich nicht für 5%grau Testbilder, aber konsumiere auch oft dunkle Inhalte (horrorgames z.B.) bei niedriger Bildhelligkeit, die das Problem geradezu provozieren und herausstellen werden.
Gibt ja etliche, die das an bestimmten Szenen (marco polo, usw.) messen und da mittlerweile zufrieden sind, aber ist eben von der Bildhelligkeit abhängig.
Bei großflächigen hellen Inhalten fallen partielle farbige Abweichungen stärker auf, das sehe ich aber auch direkt als Mangel. Ein TV, der Weiß nicht einheitlich ohne Farbstich darstellen kann, hat dem Markt fernzubleiben, sonst hagelt es eben Rückgaben/ Reklamationen.

Mein w905 hat keinen Regenbogeneffekt, aber ein etwas rötliches weiß, jedoch einheitlich und daher wenig auffällig.

Wobei nicht zu vergessen sein dürfte, dass bestimmte Verhaltensweisen von Online-Käufern letztendlich auch die entsprechende Gesetzgebung beeinflussen könnte, wie bereits schon einmal passiert (Rücksendekosten bei Onlinekauf). Letztlich "zahlen" wir alle dann den Preis dafür...
Wenn sich hier z.B. die Händler usw. deswegen laut genug beschweren, dann wäre auch da eventuell mit einer Gesetzesänderung zu rechnen...

Selbst die mehreren 100k teuren microleds haben die near-black Ansteuerungsprobleme, egal wieviel du zahlst, die Backplane ist hier das Problem.
Ich zahle auch lieber etwas mehr, wenn ich dann nicht der Panellotterie ausgesetzt werde, daher tendiere ich ja eher zu panasonic oleds.
Aber auch da ist nichts garantiert

Muss man eben einen Händler wählen, wo die Rücksendung kostenfrei ist, gibt ja einige.

burkm (Beitrag #8842) schrieb:

Alle Phänomene und Fehler der diversen Panels und Panelgenerationen wurden in der Threads der jeweiligen OLED-TV OEMs intensiv diskutiert und nach meiner Kenntnis wurde dabei auch nichts ausgelassen. Das umso mehr, als in diesen Threads sich häufig diejenigen äußern, die damit "irgendein" Problem haben oder zumindest meinen zu haben. Also zieht das Argument "...Das weiß man ja eben nicht..." so nicht wirklich, weil alles schon bekannt und durchgekaut. Diese Besteller sind dann meist auch diejenigen, die sich vorwiegend stundenlang mit "Testbildern" beschäftigen auf der Suche nach dem für sie "perfekten" Panel und nicht die tatsächlichen Auswirkungen aller Phänomene in Betracht ziehen, speziell wenn man eben berücksichtigt, dass jede Technologie irgendwo Ihre Stärken und Schwächen hat. Trotzdem scheinen das Einige aber ignorieren zu wollen, frei nach dem Motto "...vielleicht trifft es mich nicht...", in der Hoffnung das nie existente perfekte Panel doch noch zu erwischen. Und das dann auch noch gleich mehrfach...

Finde es dennoch immer wieder erstaunlich, wie bei solchen Haltungen die Industrie selbst aus der Verantwortung gelassen wird. Dann sollen sie oder die Händler nicht mit perfekten Panels werben und ganz ehrlich mit den "Schwächen der jeweiligen Technologie" umgehen. Klar, wird nicht passieren, aber dann werde ich sie auch daran auch messen, was sie bewerben

Da wird keiner "aus der Verantwortung" gelassen, aber die Welt und Ihre Technologien sind auch bei industrieller Herstellung auf Grund existierender Toleranzen nie "perfekt", egal was Dir die Werbung oder Deine eigene Erwartungshaltung oder vielleicht auch der Preis suggerieren möchte. Das sollte man als "Erwachsener" eigentlich schon lange anhand von einschlägigen Erfahrungen (auch Anderer) gelernt bzw. gemerkt haben.

Aber Manche mögen es eben in Ihrem Kosmos anders haben, leider dann nur unerfüllbar...

Es geht aber nicht um "perfekt", sondern deutliche Abweichungen, mit denen man sich zum schlechteren hin entwickelt.
Wenn der zugespielte Farbwert je nach Bildbereich einer Tönung unterliegt oder weiß in bunten Streifen quer über den Bildschirm schimmert, handelt es sich um eine sichtbare Falschdarstellung.

Das verschweigen die Hersteller ganz selbstverständlich, was auch sonst.

Dass die oleds bzw. sample&hold Panels weiterhin die deutlich geringere Bewegungsschärfe ggü. Plasma oder gar crt aufweisen, ist zwar auch ein bedauernswerter Rückschritt, aber kein Mangel.
Schließlich zeigt der tv ja da nur die Bilder wie zugespielt an, macht also technisch gesehen, was er soll.

Das kann man bei iwelchen Streifenbildungen und Ungleichmäßigkeiten im Bild nun nicht behaupten.

Sollen sie eben mal die Backplane weiterentwickeln, tun sie evtl. auch,vielleicht nimmt man aber auch bis dahin die Rückgaben billigend in Kauf.
Wer weiß schon, wie hoch der Anteil an Rückgaben/ Reklamationen wegen dieser Probleme wirklich ist?

Vielleicht sollte man sich im Vorfeld solcher Entscheidungen einfach mal etwas ausführlicher informieren, um die Grenzen und Anforderungen einer Technologie und Ihrer realen Realisierung kennen zu lernen. Der Verantwortung für die eigenen (Kauf-)Entscheidung sowie deren eventuelle Konsequenzen wird man ja in keinem Fall enthoben. Auch ein "horrender" Preis bei einer Kleinstserie enthebt einen ja nicht davon und "garantiert" nie absolute Perfektion, wie anscheinend von manchen angedacht bzw. erwartet.

Dabei liegt es schon im Interesse des Herstellers (Kosten), Gewährleistungfälle auf Grund von offensichtlichen Mängeln / Defekten / Fehlern eines Produktes möglichst gering zu halten, da eine entsprechende Aktion im Falle eines Ausfallls bzw. Fehlers ausschließlich von ihm und damit letztendllich der Gesamtheit der Käufer (über den Verkaufspreis) zu tragen sind. Dass das im Rahmen von gewissen Fertigungstoleranzen stattfindet (stattfinden muss) ist dem Anspruch/Wunsch des (potentiellen) Käufers nach einem möglichst geringen Preis zuzuschreiben. "Umfangreiche Einzelkontrolle" eines jeden Gerätes bei (fast) Perfektionsansprüchen ist halt wegen der dabei eher geringen Ausbeute wirtschaftlich nicht tragbar, wenn nicht dahinter ein "immenser" resultierender (Verkaufs-)Preis stehen wird.
Problematisch sind solche Gewährleistungsfälle, wenn schon in der Produktion bemerkt, bekanntermaßen umso teurer, wenn er nachträglich erst beim Kunden auftritt. Dafür berücksichtigt der Hersteller ja schon in seiner Kalkulation von Vorneherein eine "Gewährleistungsrückstellung", die aber nur den durchschnittlichen auftretenden Fall berücksichtigen soll.

Das manche Produkte wegen der individuellen Einstellungen und der vor-Ort Konstellation der jeweiligen Anwender und deren "Befindlichkeiten" sowie der Natur der Sache hier eine größere Bandbreite beanspruchen, sollte eigentlich einem Jeden klar sein, weil eben nicht jeder vor-Ort Anwendungsfall zu 100% dabei berücksichtigt werden kann. Im Bedarfsfall "Mangel/Fehler/Defekt" hat man bei und (EU) genau deshalb auch die gesetzliche Gewährleistung gegenüber dem Vertragspartner: Händler / Verkäufer, so dass man damit nicht allein gelassen wird. Alle Befindlichkeiten und eventuelle individuelle Ansprüche wird man damit aber sicherlich nicht abdecken wollen, weil hier eben die subjektive Erwartungshaltung eine Käufers mit all seinen "Besonderheiten" auch noch ein gewisse Rolle einnimmt, die aber für den genannten Fall keine wesentliche Rolle spielt.

"Unzufriedene" Käufer, aus was für Gründen auch immer, findet man in jeder Branche und bei allen Produkten und Herstellern und dürften deshalb auch eher der "Normalfall" sein, auch wenn sie von Käufergruppe zu Käufergruppe noch variieren dürfte. Manche Käufer, z.B. bei Apple Geräten o.ä., scheinen sich da eher mit sog "Unzulänglichkeiten" trotz hohem Preis abzufinden, andere sind schon bei "kleinsten Problemen auf der Palme"...

Man sollte auch in der Lage sein, mit zumindest angelesener Erfahrung anderer beurteilen zu können, ob Werbeaussagen im Rahmen des rechtlich Möglichen wirklich die eigenen Ansprüche und das gewünschte Resultat "garantieren". Auch "Magazin-Tests" sind ja schon lange bekanntermaßen kein Garant für eine "einwandfreie" Funktion. Die Fallstricke dabei sind ja nun hinreichend bekannt und auch schon häufig in aller Länge und Breite diskutiert worden.

burkm (Beitrag #8851) schrieb:

Da wird keiner "aus der Verantwortung" gelassen, aber die Welt und Ihre Technologien sind auch bei industrieller Herstellung auf Grund existierender Toleranzen nie "perfekt", egal was Dir die Werbung oder Deine eigene Erwartungshaltung oder vielleicht auch der Preis suggerieren möchte.

Hier muss das Wort "perfekt" ohnehin mal definiert werden, aber z.B. CPUs sind zu 99% "perfekt". Man kauft einen Prozessor und dieser hat sogut wie immer die gleiche Leistung, die auch andere Personen/ Reviewseiten in Benchmarks ermitteln. Die Übertaktbarkeit ist nicht immer gegeben, bewegt sich jedoch außerhalb der "normalen" Nutzung. Das heißt, dass eigentlich jeder Prozessor, wenn man diesen nicht übertakten möchte, perfekt ist, da er genau die Leistung erreicht ,die er erreichen soll.
Genauso ist mir noch nie ein Smartphone untergekommen, dass Pixelfehler, schwächere Leistung als Becnhmarks oder kürzere Akkulaufzeit als Benchmarks hatte. Diese könnte man dann auch als perfekt bezeichnen, trotz der industriellen Herstellung.

Das wird wohl von den jeweiligen technologischen Prozessen zwecks Herstellung sowie den Fertigungsgrenzen / Toleranzen der einzelnen Hersteller abhängen. Die Grenzen legt der jeweilige Hersteller dabei fest. OLED-TV Panels werden aus gutem Grund derzeit nur von einem einzigen Hersteller in größeren Stückzahlen gefertigt (LGD), während alle anderen möglichen Hersteller schon vor Jahren "das Handtuch geworfen" haben, weil sie die Probleme dabei wohl nicht in den Griff bekommen haben. Den zugehörigen Patentschutz nicht zu vergessen...

Ob diese Fertigungstoleranzen deshalb aber auch "maximal" ausgenutzt werden, wird einfach von der Ausgereiftheit des zugeordneten Fertigungsprozesses abhängen, die meist schon Jahre und Jahrzehnte am Markt sind. Bei einige Prozessen ist dies relativ einfach zu bewerkstelligen, bei anderen wohl eher nicht. Es gab auch schon CPUs mit bekannten Bugs, die nachträglich erst gefunden wurden und dann per Microcode-Bugfix, soweit möglich, gefixt wurden. Anssnten mussten die "defekten" CPUs ausgetauscht werden. Auch die Anzahl möglicher Pixelfehler sind bei vielen, wenn nicht sogar allen Displays spezifiziert, werden aber auf Grund schon sehr lange (und ausgreifter) bestehender Fertigungsprozesse (LCDs!) meist nur noch sehr selten in Anspruch genommen. Da liegt zwischen der LCD- und OLED-TV Entwicklung schon mehr als ein Jahrzehnt Erfahrungen und Reifung dazwischen... und trotzdem gibt es auch bei der LCD-Fertigung noch bis heute ungelöste Probleme

@burkm:

Gut geschrieben - hat sicher min. eine Minute gedauert

Aber super auf den Punkt gebracht - und es sieht doch immer noch so aus:

Wäre denn nun die Situation ohne Oled "besser" - weil die eben nicht "perfekt" sind

Ich denke nicht, denn wenn es so wäre so hätten die sich nicht durchgesetzt und wären verschwunden...

Immerhin reden wir noch nicht mal vom Burn In - und selbst mit dieser Gefahr werden sie in Massen gekauft

burkm (Beitrag #8851) schrieb:

Da wird keiner "aus der Verantwortung" gelassen, aber die Welt und Ihre Technologien sind auch bei industrieller Herstellung auf Grund existierender Toleranzen nie "perfekt", egal was Dir die Werbung oder Deine eigene Erwartungshaltung oder vielleicht auch der Preis suggerieren möchte. Das sollte man als "Erwachsener" eigentlich schon lange anhand von einschlägigen Erfahrungen (auch Anderer) gelernt bzw. gemerkt haben. Aber Manche mögen es eben in Ihrem Kosmos anders haben, leider dann nur unerfüllbar... ;)

Letzten Endes tust Du genau das in Deiner Argumentation. Du setzt jetzt die Informationspflicht auf Seiten des Konsumenten an und die sehe ich selbstverständlich auch. Dass ein Konsument keine völlig unrealistischen Erwartungen an ein Produkt stellen kann, steht völlig außer Frage. Aber ein TV ohne starkes Grid / Banding ist sicherlich keine unrealistische Erwartungshaltung.

Dazu kenne ich als "Erwachsener" auch die Verbraucherrechte in meinem Kosmos und mache davon im Zweifelsfall Gebrauch

Darüber hinaus glaube ich noch immer, dass sie Zahl der Verbraucher, die mehrfach einen OLED zurücksenden, nicht so signifikant groß ist, dass es allgemeinen Einfluss auf die TV-Preise hätte. Falls doch, sollten Händler und Hersteller in Beratung und Werbung dafür sorgen, dass die Erwartungen der Käufer im realistischen Rahmen bleiben.

Ich habe keinerlei Bewertung oder Verteidigung von "defekten, mit Mängeln behafteten und sonstwie fehlerhaften" TV-Geräten vorgenommen, weil diese selbstverständlich neben der Hersteller-Garantie auch von der gesetzlichen Gewährleistungpflicht erfasst werden und somit Reparatur- bzw. Austauschfälle darstellen. Mir geht und ging es nur um die "subjektive Bewertung Ihrer TVs" Einzelner und deren Erwartungshaltung sowie individuellem Setup, die bei jeglichem "Pubs" meinen, Ihren TV zurücksenden oder austauschen lassen zu müssen und dann bestreiten dass dies auf Kosten der Allgemeinheit gehen würde...

Ich habe gestern mit BFI und Helligkeit/Gamma/Spitzenhelligkeit gespielt in SDR und HDR.

Krass wie sehr sich das Banding entsprechend verhält, zunimmt/abnimmt.

Color- oder Vertical Banding?

Bfi soll ja vertical banding entgegenwirken können, kann das bestätigt werden?

Da wird nichts entgegen gewirkt. Wenn die Helligkeit erhalten bliebe ändert sich nichts. Ansonsten verschiebst du nur den Bereich wo du es sehen kannst.

Habe ich anderes vernommen, für die gleich empfundene Bildhelligkeit muss ja bei aktivierter bfi dank der Dunkelphasen die Bildschirmhelligkeit zum Ausgleich angehoben werden. Das geschieht ja bei den lg 21 oleds automatisch.
Je nach Stärke der bfi hebt man damit den unteren Bereich nahe schwarz soweit an, das man den vertical banding kritischen Bereich verlässt.
Soweit logisch, aber wenn du es getestet hast und in der Praxis sich das nicht bestätigt hat, hab ich mich wohl geirrt.
War auch mal Thema hier, vielleicht erinnere ich da etwas unzureichend.

@ philey
Welche Auswirkung hatte bfi bei welcher Stufe auf das Banding, würde mich noch Mal interessieren?
Vielen Dank!

Zumindest der abgeleitete Zusammenhang ist richtig, ...also zu bestätigen.

Ob das einen dann bei einem eher solala-Panel aber dann in der Effizienz wirklich relevant dennoch glücklich machen kann .... ich glaubs eher nicht.


mfg
pspierre

ehl (Beitrag #8861) schrieb:

Bfi soll ja vertical banding entgegenwirken können, kann das bestätigt werden?

Absolut betätigt in Theorie und Praxis.
http://www.hifi-foru...ad=1372&postID=54#54

Eine Dunkelphase von 40% bei BFI auf Mittel bei SDR reduziert absolute Leuchtdichtefehler um 40%. Relative Leuchtdichtefehler bleiben davon unbeeinflusst. Das klassische vertikale Banding ist ein absoluter Leuchtdichtefehler.

Servus

Um 40% reduzierte Leuchtdichte mit bfi "mittel", also bei 130-150 cd/m2 Flächenhelligkeit sind die 80nits erreichbar.
Das genügt mir wohl abends und tagsüber liegt die Helligkeit eh über dem bandingkritischen Bereich.

Nur auf hdr /vrr muss man leider verzichten.

Besonders in SDR bewirkt die Einstellung der genannten Bereiche ein mehr oder weniger wahrnehmbares Banding.

Probiert es aus.

In HDR nicht so ausgeprägt, da die Spitzenhelligkeit immer hoch sein sollte und BFI nicht genutzt werden sollte.

Es geht um VB.

Spitzenhelligkeit/-luminanz aus und BFI aus zeigt ein Recht homogenes 5% Bild.

Erhöhe ich das BFI werden die Bänder sichtbar(er).

SDR Sony 65A84J

Aha, also der gegenteilige Effekt, na da bin ich aber auf eine Erklärung gespannt.

Der sony gleicht die Helligkeit doch automatisch an, wenn bfi aktiviert wird?

Im hdtvtest-video zum a80j sieht man, dass die Helligkeit abnimmt mit höherer "Clearness" Stufe, also wird offenbar nicht durch höhere Leuchtstärke gegengesteuert oder war der tv dort bereits so hell eingestellt, dass die nötige Reserve fehlte?

Ein Sony wird definitiv mit jeder Stufe ein Tick dunkler. Dort wird also nichts angeglichen.

Unintelligent von sony, na dann kann sich vertical banding ja nicht mindern.
Andererseits sollte es aber auch nicht wirklich verstärkt werden, oder?
Hmm

....Eine Dunkelphase von 40% bei BFI auf Mittel bei SDR reduziert absolute Leuchtdichtefehler um 40%....

Wenn man sich auf physikalische Messergebnisse bezieht.

D.h. noch lange nicht, dass unser Helligkeits-Unterschieds-Empfinden (Kontrast-Senbsibilität) sich im relevanten Leuchtdichtebereich Bereich auch linear zu diesen schönen %-Grössen verhalten wird.
Aus diesem nacktem Zahlenrmaterial also gar keine quantifizierbaren Aussagen zur zugeordneten späteren Empfindung ableitbar sind.

Auch wenn man Gesamtleuchtdichteverlust über BFI kompensiert oder auch nicht kompensiert , bleibt zunächst nicht mehr als die Ableitung übrig, dass sich in der Empfindung dazu wahrscheinlich "etwas verändern" wird.
Wenn man die ev. neu eingestellte Adaptationlage als mitdyamisierten Faktor dazu mit einbezieht, wäre ich mir nicht mal mehr sicher, ob die Empfindung zum VB sich positiv oder gar situativ negativ einstellen wird.

Jede Theorie dazu taugt hier meiner Meinung nach eher nicht, weil die Gesamtsituation sehphysiologosch bewertet so oder auch so sein könnte, und man höchstens vage Wahrscheinlichkeiten äussern, bzw. abwägen kann.

Da solle man eher auf reale subjektive Beobachtung bauen, um zu einer abgesicherteren Aussage zu kommen.
Insofern ist jede real gemachte Beobachtung dazu ggf wertvoller, als jede Messtheorie auf der man nur rein theoretisch mit allen dran hängenden Fallstricken aufbauen will.

zB:

Spitzenhelligkeit/-luminanz aus und BFI aus zeigt ein Recht homogenes 5% Bild. Erhöhe ich das BFI werden die Bänder sichtbar(er) .

Und selbst hier müsste man noch ausklambüstern ob das situativ zu sich ständig dynamisch verändernen Bildscenerien dann auch verlässlich immer so sein wird.



mfg
pspierre

pspierre (Beitrag #8872) schrieb:

Insofern ist jede real gemachte Beobachtung dazu ggf wertvoller, als jede Messtheorie auf der man nur rein theoretisch mit allen dran hängenden Fallstricken aufbauen will.

Dann eben in meiner Situation am 65CX anders ausgedrückt:
Ohne BFI ist die Inhomogenität überhalb meiner Wahrnehmungsschwelle.
Mit BFI (SDR mit BFI auf Mittel mit 40% Dunkelphase) ist die Inhomogenität unterhalb meiner Wahrnehmungsschwelle.
In beiden Fällen wurde auf die gleiche Zielleuchtdichte kalibriert.

Damit ist wieder so viel Subjektivität in der Aussage, dass keiner damit was anfangen kann. ;-)
Daher ist für mich die technisch/physikalische Aussage hilfreicher, dass die absoluten Leuchtdichtefehler um 40% (LG mit BFI auf Mittel) reduziert werden. Denn jede Kiste hat vom Panel her eine andere Ausgangslage und nur die 40% sind in jeder beliebigen Ausgangslage verlässlich. Alles weiter kann jeder für sich selbst daheim ausprobieren und in seiner persönlichen sehphysiologischen Blase beurteilen.

Hier noch ein kleines Zahlenbeispiel um die potenzielle Größenordnung des Leuchtdichtefehlers besser im Blick zu haben:
http://www.hifi-foru...287&postID=1109#1109

Servus

-=ToReaDoR=- (Beitrag #8834) schrieb:

Obwohl ich mich nicht in der Situation sehe mich rechtfertigen zu müssen, nur noch mal abschließend, da nach wie vor einige nicht zutreffende Annahmen gemacht werden. Wenn ich in einem Zeitraum von einem dreiviertel Jahr 8 Geräte in der 77" - 83" Klasse zweier verschiedener Hersteller (LG & Sony) und jeweils verschiedener Modelle (CX, C1, A80J, A90J) bestellt habe, rede ICH nicht von einer flachen Lernkurve, sondern davon, daß ich schlichtweg sehr gerne ein solches Gerät mir habe anschaffen wollen und ich im Rahmen der verfügbaren Möglichkeiten an die Sache herangegangen bin. Daher Geräte unterschiedlicher Modelle (CX -> C1 / später A80J -> A90J) wegen eventuell verbesserter Produktionsprozesse, bzw. Qualitätskontrolle. Geräte unterschiedlicher Diagonale (Fehlerausprägung je nach Panelgröße? - bei 83" als neue Größe gab es bisher ja auch keine Erfahrungswerte). Geräte verschiedener Hersteller - u.A. spielt hier der immer wiederkehrende Mythos von Sonys Panelauslese, insbesondere bei der "Master Series" mit rein. Und schlußendlich mit zeitlichen Abständen in der Hoffnung, daß Modelle neueren Datums qualitativ besser sind (optimierte Produktionsprozesse, geringere Fehlertoleranz, bessere QA wegen breiterer Marktverfügbarkeit) Generell wird hier auch stets unterstellt, ich hätte immer wieder bei einem und den selben Händler gekauft/reklamiert und ihn damit quasi in den Ruin getrieben. Das wäre aber auf vielen Ebenen Blödsinn und war daher auch nicht der Fall.

Macht es einen Unterschied ob du bei verschiedenen Händlern bestellst?Seltsames Argument.
Jemand der in einem Forum seid 2004 als Stammgast unterwegs ist hätte doch Möglichkeiten gehabt sich im Vorfeld über die Oled Technik zu informieren oder?
Aber wenn ich mich zuhause hinsetze und mir der Einstellung:Gerät ist da ....jetzt lass ich mal alle Testvideos durchlaufen und auch das Testeq muss zum testen her ob das Gerät ja nicht um ein paar Prozente abweicht.....was soll da rauskommen?
Anstatt sich zu freuen das man in der Lage ist sich so einen TV zu leisten....Nein da wird jeder Fehler mit der Lupe gesucht.
Hätte man mir gesagt ich bekomme 2021 einen Oled in 77Zoll für effektiv 2500€ hätte ich das niemals geglaubt.
Kann man LG mal danke sagen finde ich.
Wenn ein Gerät einen Mangel aufweist den man im normalen Content sieht......dann bin ich dafür ihn zu reklamieren.
Und keinerlei Hauch von Einsichtigkeit....rechtfertigt immer noch seine Bestellorgie.
Bin Oled Besitzer der ersten Stunde.......und seitdem jedes Jahr einenen neuen Tv gekauft......grossartige Bildverbesserungen gab es eigentlich nicht.
Kleinigkeiten die jedes Jahr verbessert wurden und ich hatte zwischendurch mal einen FALD Led zuhause der auch sehr gut war.
Meine Gerät habe ich immer gut verkauft bekommen.....Familie hat sich gefreut.
Noch ein Zusatz.....ich bin überzeugt ....bei all deinen reklamierten Geräten.hättest du bei sehr hochwertiger Zuspielung im Referenzbereich absolut nichts von deinen Mängeln erkannt.

Ich_kann_nicht_mehr (Beitrag #4671) schrieb:

Was hotred sagt bringt es auf den Punkt...hast du Probleme mit Sony oder einem anderen Hersteller?wende dich an deinen Händler der steht in der Pflicht...wenn du dich dann an den Hersteller verweisen lässt geht die Problematik mit Bildern und Videos einsenden los...ein guter Weg ist immer das einschalten eines Rechtsanwalt ,hast du weniger Kopfschmerzen und beschleunigt die Bearbeitung und Klärung enorm.Alternativ am besten nur über Amazon kaufen...der beste Kundenservice ,der wirklich bereit ist alles im Sinne des Kunden zu klären

-=ToReaDoR=- (Beitrag #8825) schrieb:

Ich habe übrigens auch in mehreren Fällen von den entsprechenden Händlern bis hin zu den daraufhin kontaktierten Regionalvertretern von Sony die Bestätigung bekommen, daß die uniformity auf den von mir zugesandten Fotos auch nach deren Dafürhalten inakzeptabel wären.

Ich_kann_nicht_mehr (Beitrag #8874) schrieb:

Wenn ein Gerät einen Mangel aufweist den man im normalen Content sieht......dann bin ich dafür ihn zu reklamieren.

Am Ende seid ihr gar nicht so weit auseinander

[quote="BornChilla83 ]

Am Ende seid ihr gar nicht so weit auseinander ;)[/quote]



Höchstens 5 Riesen TVs