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Der B9/C9/E9/W9/R9/Z9 Kalibrierungsthread+A -A |
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Autor |
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G-M
Stammgast |
20:10
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#151
erstellt: 12. Mrz 2020, |||||||
...wenn ich mir die "Benefits" des "Display Pro Plus" ansehen, scheint einiges "besser" zu sein als bei "unseren EODIS3" ![]() Soll ja erst 2020 auf den Markt gekommen sein und darum bei Calman noch nicht berücksichtigt. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
21:54
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#152
erstellt: 12. Mrz 2020, |||||||
Es ist ja auch der Nachfolger vom EODIS3, welches es schon seit 10 Jahren gibt - mit ein klein wenig Revisionspflege. Wäre also schon schön, wenn mehr als nur einfach mehr Nits messen kann. ;-) Servus |
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G-M
Stammgast |
22:29
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#153
erstellt: 12. Mrz 2020, |||||||
... für mich nur "die halbe Miete" wenn es (momentan) Calman nicht "kennt" und für mein "altes Calman" wrd es gar nicht mehr gehen. Aber da ich noch einen 2013er Samsung 3D habe reichen mir bisher die 1000nits ![]() |
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Reeves
Inventar |
02:14
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#154
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
Hallo hier sind nochmal die Bilder die ich einfügen wollte, und noch schreiben wollte was anwählbar ist: Norbert.s ja richtig es ist der x-Rite i1 Display Pro und zu wählen in HCFR ist" X-rite i1 DisplayPro ,Colormonk Display" leider ohne das plus am ende aber du meinst es ist wohl das richtige ?? hier sind meine werte von HCRF, ich kann leider kein Gamma messen, ein Gamma Ergebnis wird mir es ausgegeben wenn ich die Graustufen Messung durchführe mit denn 11 Testbildern ist das normal ?? Die bilder jetz die ich hier jetzt einfüge, ist da alles ok?? ausser das Gamma auf 2.4 ist statt 2,2 ?? gibt es da einige ungereimheiten irgendwo ?? ich hab leider nicht so viel Ahnung deswegen frag ich ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:40
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#155
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
Ist der Sensor das Display Pro, dann ist die Einstellung auf alle Fälle richtig. Ist der Sensor das Display Pro Plus, dann stellt sich die Frage ob er abwärtskompatibel zum Vorgänger ist. Vermutlich - aber mehr auch nicht. ![]() ![]() ![]() Zumindest hat das EODIS3PL noch den String "EODIS3" im Namen. ;-) Ich nutze HCFR seit mehr als 8 Jahren nicht mehr.
In der Grafik #2 und #3 sind die Verläufe vom Gamma zu sehen. Das sind die Werte, die einen Kalibrierer interessieren, da das Gamma je Messpunkt korrekt einzustellen wäre, wenn das Endgerät die Möglichkeit dazu bietet. Servus [Beitrag von norbert.s am 13. Mrz 2020, 09:58 bearbeitet] |
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Reeves
Inventar |
13:20
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#156
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
Ahh ok naja ich hoffe und bete das Der x rite pro Plus abwärtskompatibel ist mit HCFR ![]() ahh ok leider kann ich an meinem TV in denn Einstellungen nur Gamma zwischen -4 bis + 4 setzen mehr nicht , ich wollte versuchen einen 2.4 Gamma Wert zu erhalten dies habe ich jetzt nicht korrekt aber der Durchschnitt ist um die 2.4 richtig ?? In Grafik 5 steht der Kontrast, manchmal kommt ein Wert von ca. 1.200 manchmal 3.900 und manchmal 4.000 alle 3 Werte kommen bei Messungen deren Einstellungen gleich sind und ich nichts verändert habe, hat das irgendetwas zu bedeuten oder soll ich das ruhig ignorieren ?? Dann gibt es noch Messung die ungefähr so heißen : Schwarznähe Messungen - Weissnähe Messungen, sollte ich die auch Messen?? Sind die relevant oder erst bei einem Oled ?? Ich habe für meinen LCD diese Werte übernommen zum Messen obwohl es kein Samsung Samsung TV ist sondern weil es auch ein LCD-IPS TV ist : LCD White LED IPS (WLED AC LG Samsung) ist das richtig oder wäre eher: non refresh typ Display richtig ??zur auswahl stehen diese zu Verfügung: A non-refresh type display [Default, CB1]. r A refresh type display - The refresh period is measured, and the integration time adjusted appropriately. [CB2] c CRT (Hitachi CM2112MET, Diamond View 1772ie) l LCD CCFL IPS (CCFL AC EIZO HP with CORRECTION) L LCD CCFL Wide Gamut IPS (WG CCFL NEC241 271) b LCD RGB LED IPS (RGBLED HP SOYO) e LCD White LED IPS (WLED AC LG Samsung) p Projector (Marantz HP Panasonic Projectors Hybrid EDR) Gibt es dann noch etwas was dir vllt einfallen würde was sonst noch relevant wäre und meinerseits zutun wäre ? Irgendwelche Messungen die ich machen sollte oder was beachten ?? ( sry wegen den vielen Fragen aber ich bin neu in der Materie und merke das das Kalibrieren spass macht und ein gutes Gefühl beim TV gucken gibt ![]() |
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G-M
Stammgast |
13:27
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#157
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
... wenn ich mich hier äußern darf...
Ja... Gamma erst durch die "Grautreppe", gibt keine extra "Gamma Messung" in HCFR...siehe Reiter "Messung" bzw. darunter bei "Anzeige"
...im Reiter (dein Bild ) "Gamma" ist die weiße gestrichelte Linie dein eingestellter (Ziel) Gammawert ( unter Erweitert > Voreinstellung) also 2,2, mal mit den Mauszeiger auf einen der weißen "Vierecke" in den Linien gehen da wird es eingeblendet. ...die "grüne gestrichelte" Linie ist der "Durchschnittswert", also der Wert zwischen deiner Voreinstellung und den gemessenen Wert ( gelbe Linie) Ich gehe mal davon aus , dass Du einen LG OLED hast ( habe hier noch nicht alles verfolgt), dann hast Du ja nur eine 2 und 20 Punkt Messung (?) Dazu musst Du aber in HCFR > oben "Messung" anklicken und unten "Parameter" anwählen, dort im Feld " Anzahl der Grautreppenstufen" "20" anwählen. Dann wird IRE in 5er Stufen gemessen die Du dann auch einstellen kannst. Den Weißabgleich am besten so wie von norbert.s geschrieben zu erst bei 100% IRE mit "2 Punkt Einstellung hoch" RGB "weitestgehen" auf Soll bringen und die anderen Stufen mit der 20 Punkt Einstellung auf "eine Linie bringen". Um das "Gamma" auf "Linie" zu bringen, muss man dann an den entsprechenden Stellen RGB gleichmäßig verändern - erhöhen wenn Gamma größer als 2,2 ist bzw eben erniedrigen wenn Gamma kleiner als 2,2 ist. Wichtig ist aber RGB gleichmäßig !!! sonst verändert man den Weißwert ! Mit den Wert "Leuchtdichte" bei der 20 Punkt Einstellung habe ich nicht gearbeitet nur mit RGB, hatte auch nicht die Zeit um es mal zu probieren. Ich hoffe es war einigermaßen verständlich und hab hier niemanden gelangweilt - bin nicht der "Schreiber" mehr der "Redner". ![]() Ich hoffe ich durfte Norbert.s zitieren, wenn etwas falsch ist, bitte um richtigstellung. [Beitrag von G-M am 13. Mrz 2020, 13:29 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
14:44
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#158
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
Prinzipiell eher ignorieren, da diese Werte erst einmal keine Relevanz für eine Kalibrierung haben. Sie können aber auf größere Varianzen in den Messungen hindeuten, deren Ursache man durchaus verfolgen könnte aber nicht verfolgen muss. Vermutlich verhaut sich dein Sensor bei der Messung des Schwarzwertes. Der kann bei einem OLED gar nicht mehr gemessen werden, da er nahezu fast bei Null liegt und damit außerhalb des Messbereiches des Sensors. Ist er bei deiner Kiste noch messbar, dann kann die geringste Schwankung hier zu massiven Schwankungen des mit der Messung errechneten Kontrastwertes führen. Thema Varianzen: ![]()
Grundsätzlich eher keine Relevanz für die Kalibrierung. Zur messtechnischen Kontrolle vom etwaigen Clipping-Verhalten nicht uninteressant. Beim OLED aber nicht nötig, da sein Verhalten in diesem Punkt bekannt ist (alle Panels kommen von LGD) in Abhängigkeit zu den Stellwerten bei OLED-Licht, Kontrast und Helligkeit.
Das Ziel sollte 2.4 oder BT.1886 sein. Ich sehe bei deinem Messungen keinen Durchschnittswert, ich kenn aber auch HCFR nicht mehr. Auf alle Fälle sind bei deiner Kiste die Schwankungen vom Gamma bei den IRE-Werte schon heftig und im Prinzip so nicht wirklich tolerierbar. Wenn dein TV dafür keine Einstellmöglichkeiten bietet pro IRE, dann war es dann eben. Eventuell kannst Du pro IRE je die Werte für Rot, Grün und Blau gleichmäßig erhöhen oder reduzierten je nach Bedarf. Jede weitere Diskussion wäre aber hier irreführend und verwirrend, da die OLEDs von LG die passenden Möglichkeiten bieten. Dort gibt es pro IRE-Stufe einen Regler für Gamma (Luminanz) und alternativ kann man das auch mit den drei Reglern pro IRE-Stufe für R/G/B erreichen, in dem man sie mit gleichen Schritten erhöht oder verringert - sprich den Pegel erhöht oder absenkt.
LCD ist hier im Thread OT. Allgemeine Fragen zu einer Kalibrierung sind in Ordnung. Servus [Beitrag von norbert.s am 13. Mrz 2020, 14:50 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
14:56
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#159
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
Ach du liebe Güte. Klar darf mich jeder nach belieben zitieren. :-) Sollten Zitate missverständlich oder gar falsch sein, dann melde ich mich schon. Danke für die Aufklärung zum Thema Gamma in der Grafik. Acht Jahre kein HCFR mehr genutzt hinterlässt bei mir tiefen Bremsspuren im Wissen. ;-) Servus |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
15:00
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#160
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
Hier noch einmal meine grundsätzliche Vorgehensweise bei einer Kalibrierung eines OLEDs mit CalMAN (gültig in Grenzen auch für HCFR und Nicht-OLED): ![]() Servus |
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G-M
Stammgast |
16:15
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#161
erstellt: 13. Mrz 2020, |||||||
... mit dem was man hier im Forum schreibt muss man vorsichtig sein ![]() ![]()
... hab durch das "mitlesen" im Kalibrierungsthread von Dir und "BlackJoker" einiges dazu gelernt. [Beitrag von G-M am 13. Mrz 2020, 19:44 bearbeitet] |
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Reeves
Inventar |
22:44
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#162
erstellt: 14. Mrz 2020, |||||||
@G-M Erstmal danke für die Antwort und Erklärung vorab ![]() Wegen Gamma, er zeigt mir einen Durchschnitt von 2.4 an obwohl die Gelbe Linie sich so seltsam verläuft aber du sagst zwischen dem was gemessen wurde der Durchschnitt und der 2.2 was ich eingegeben habe, also wenn ich als Ziel 2.4 eingebe was ich ja eigentlich auch möchte dann hätte ich quasi einen anderen Durchschnitts Wert ?? Nein es handelt sich nicht um eine LG Oled, leider erst um einen LCD aber spätestens in 6 Monate wirds ein Oled sein dann werde ich definitiv auf deine Erklärung zurückgreifen ![]() Die gelbe Linie die ermittelt wurde bei mir an meinem LCD, ist das verhalten normal bei Einsteiger LG TV's oder läuft da etwas vllt falsch ?? ![]() @norbert.s Danke der Link zu der Anleitung wie du das machst da ich zurzeit nur denn LCD habe und es so eingestellt habe : erst 100 Prozent IRE Bild die RGBs eingestellt dann 20 Prozent IRE die Dunkel Farb Werte eingestellt, diese Anwendung ist doch auch korrekt für TVs die nur Rgb Werte und Dunkel RGB werte hat oder ?? Der Durchschnitt wert des Gammas steht auf auf Bild 1 unter der blauen Schrift Grautreppe, Bild Nummer 2 mit Helligkeit/Luminance ist aber in Ordnung oder ? Daran könnte ich auch eig nichts wirklich ändern oder ?? Ach ich freue mich schon auf meinen ersten OLED :)))Dann sieht's bestimmt besser aus :)) Ich werde mal die Tage bisschen weiter experimentieren wegen dem Gamma ![]() |
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G-M
Stammgast |
23:57
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#163
erstellt: 14. Mrz 2020, |||||||
@ Reeves
... wie immer eine "Ferndiagnose" ist so eine Sache, aber deine Gammalinie (gelb) macht arge Sprünge. Das ist nicht normal ! Es sieht aus als ob irgend ein "Bildverschlimmbeserer" eingeschalten ist...wurde hier schon öfters erwähnt das die zum kalibrieren aus sein sollten !! Abweichungen...Ja...aber nicht so krass wie auf deinen Bildern...eventuell macht es auch dein Coloriemeter...aber wie gesagt...Ferndiagnosen ![]() ![]()
... ist glaub ist bei HCFR nicht gelistet ![]()
...Displays werden vom Farbspectrum geändert, ist nicht genau in Erfahrung zu bringen ob es passt. Ansonsten eine Vergleichsmessung mit "non-refresh type display" machen. "Grautreppe" und eventuell "Primär-und Sekundärfarben" messen, dann rechts oben bei "Parameter" ein Häckchen bei "Referenzmessung" setzen. Damit ist dann diese Messung als "Referenz" gesetzt.Eine neue Messung links oben "neu" erstellen - Vorgabewerte (Gamma, Displaytyp o.ä.) ändern...was man eben vergleichen will...Neuen Messdurchlauf machen, dann hat man zwei Fenster die man durch verändern der Fenstergröße (rechts oben) ansehen kann, es werden dann bei den einzelnen "Messreitern" noch mehr Linien angezeigt ...Differenzwerte und Co...einfach mal probieren !!! ...probieren geht über studieren....man mach ja nichts kaputt Und schlussendlich die Einstellungen nehmen, bei denen man keinen Farbstich in den Graustufen erkennen kann (bezüglich Displaytyp) P.S: Das rechte äußere "Displaysymbol" "Kombiniertes Histogramm f. freie Messung" ist auch hilfreich wenn man bei einer Dauermessung eines Parameters Einstellungen macht, da werden gleichzeitig 4 Parameter live angezeigt ....mit rechter Maustaste die Skalierung ändern ![]() guten Abend gert irgend etwas läuft hier nicht...zitate werden nicht richtig angezeit...mehrmals geändert ![]() Edit der Moderation: Zitate repariert. [Beitrag von Aresta am 15. Mrz 2020, 12:44 bearbeitet] |
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Reeves
Inventar |
00:19
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#164
erstellt: 15. Mrz 2020, |||||||
Alles klar Dankeschön ![]() ![]() ![]() Ja das X-Rite i1 pro Plus ist in HCFR nicht gelistet, aber wenn ich es ans Notebook anschliesse via Usb dann kommt die Möglichkeit: X Rite i1 Pro anzuwählen, ich denke das wird es doch sein oder ?? Wenn ich denn Treiber deainstalliere und versuche Argyll 2.1.1 als Treiber zu installieren unter Geräte Manager dann bricht es immer auf ab, ist diese Treiber Argyll Installation vllt nur für Spyder nötig ?? ich denke und hoffe das Die Auswahl x Rite i1 Pro für meinen mit Plus kompatibel ist wie norbert.s es vermutet ![]() Ich sag Bescheid wenn ich neue Tests durchführe und bin mal gespannt ob jetzt paar Tage später jetzt die Grautreppe Kurve immer noch so gerade ist wie auf denn ersten Bild ![]() |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:45
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#165
erstellt: 15. Mrz 2020, |||||||
Das passt soweit.
Wenn deine Kiste nur 2-Punkte-Weißabgleich unterstützt, dann kannst Du kaum noch etwas verbessern. Servus |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:52
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#166
erstellt: 15. Mrz 2020, |||||||
Ich habe genau das Gegenteil geschrieben: ![]() Das X-Rite Pro ist ein Spectrophotometer und damit ganz was anderes. Oder Du bist wieder sehr unpräzise in deiner Ausdrucksweise und meist eigentlich das X-Rite Display Pro. Du musst begreifen, dass das Wort "Display" im Namen oder nicht im Namen zwei völlig unterschiedliche Sensoren bezeichnet, die definitiv nicht zueinander kompatibel sind, da sie völlig unterschiedlich sind. Servus |
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G-M
Stammgast |
12:12
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#167
erstellt: 15. Mrz 2020, |||||||
...für den angegebenen Preis (~200€) kann es nur ein Colorimeter sein ![]()
vielleicht misst er in einen Bildmodus (Standart o.ä.) bei dem nur eine 2P Weißabgleich ist ![]() |
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G-M
Stammgast |
12:24
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#168
erstellt: 15. Mrz 2020, |||||||
....wenn kein passender Treiber vorhanden ist (Gerät erst seit 2020) dann kann das Programm die übermittelten Daten nicht genau umsetzen....kann - muss nicht. Keiner weiß was am "xxx Pro Plus" geändert wurde. |
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Reeves
Inventar |
00:18
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#169
erstellt: 16. Mrz 2020, |||||||
@norbert.s Ja stimmt ich habs wieder verwechselt ich meinte in HCRF steht mir zur verfügüng X-Rite i1 DisplayPro. leider nicht mit einem Plus aber wird wohl abwärtskompatibel sein aber ich habe da mal eine andere frage und zwar habe ich denn Colorimeter eigendlich für dennen kommenden Oled gekauft und wenn HCFR neu öffne wähle ich ja denn Sensor und dann die "Display Art". Bei mir steht bei OLED leider nur eins bei Oled zur verfügüng und das ist dann : WRGB OLED (LG B7(2017)) Wäre damit auch andere Oled Hersteller TV Kaliebrierung möglich ?? Denn ich glaub mal gelesen haben um alle Oleds zu Kaliebrieren muss die Option "WOLED" zu verfügüng sein, aber alle Oleds kommen ja auch irgendwie von LG also müsste meine Option mit (LG B7) auch für alle OLED`S möglich sein oder ?? kannst du mir dazu was sagen bitte ??Und vllt zu meinem jetzigen GammaWert ?? Ich will einen 2.4 Gamma Wert Erreichen.Ist es besser oder sollte ich versuchen was zu ändern ?? @G-M Du hattest recht ![]() ![]() ![]() ![]() jetzt sieht das auch mit der Luminanz besser aus seit dem ich die Option ausgeschaltet habe |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:08
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#170
erstellt: 16. Mrz 2020, |||||||
Ja. Alle Panels kommen von LGD.
WOLED und WRGB-OLED ist ein Synonym.
Es ist natürlich besser als zuvor. Da dein Gerät scheinbar nur einen 2-Punkt-Weißabgleich bietet, wirst Du auch kaum noch bessere Ergebnisse erzielen können. Servus [Beitrag von norbert.s am 16. Mrz 2020, 10:21 bearbeitet] |
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G-M
Stammgast |
12:42
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#171
erstellt: 16. Mrz 2020, |||||||
- da hast du den Beweis was "Bildverbesserer" mit deinen Bild machen, da wirst du nie fertig mit stellen.. ![]()
... wie Norbert.s schon schieb....mit einer 2P Graustufeneinstellung wirds nicht viel/sichtbar besser werden, ich weiß nicht in welchen Bildmodus du misst. Im "Film"(?) Modus gibt es meistens eine 10/20P Einstellung damit wird es genauer !!!
In deinen Bildern (ganz oben) das ganz rechte "Monitorsymbol" ist "Kombiniertes Histogramm..." mal mit den Mauszeiger hingehen, dann wird es angezeigt !!! (kann hier kein Bild hochladen, irgend etwas spinnt hier immer, erst die Zitat- jetzt jetzt Bildfunktion hochladen...corona infiziert ![]() Dann bei "Messung" -oben- 10-100 anwählen, Spalte wird "blau", grünes "wiedergabesymbol" anwählen...jetzt wird nur die angewählte Graustufe gemessen !!! (ähnlich Calman) Dann kann man den "Reiter" wechseln zum Beisp. "Kombiniertes Histogramm..." dort werden dann für den gemessenen Wert gleichzeitig (!!!) -Lumin. , - RGB-Level, Delta E und Color Temp. angezeigt. Jede Einstellung am TV wird sofort angezeigt . Wenn Du dann noch mit der rechten Maustaste auf ein freies Feld klicks dann kannst du noch u.a. die Skalierung von RGB, Temp. und Delta e ändern für eine genauere Anzeige. Das gleiche (rechte Maustaste ) geht bei Luminanz, Gamma usw. dort werden die Linien für RGB angezeigt, nicht nur eine gelbe Gesamtlinie !!! So jetzt mal ran ans Werk und auch mal autodidaktisch arbeiten, ich habe auch kein "Workshop, Seminar ( oder wie das auf neu deutsch heißt ![]() besucht !!! Das ist ein komplexes Thema, und wenn das Programm abstürtzt neu installieren oder die Bildeinstellungen zurücksetzen...das alles ist auch Übungssache und beschäftige Dich bitte mit den verschiedenen Bildformaten "standart, film usw" an deinen Gerät und welche Einstellmöglichkeiten Du dort hast...hast ja schon einiges gelernt. Man wird immer besser und dann macht es Spaß. Viel Glück gert [Beitrag von G-M am 16. Mrz 2020, 14:53 bearbeitet] |
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Reeves
Inventar |
21:30
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#172
erstellt: 23. Mrz 2020, |||||||
@Norbert ahh ok danke dann bin ich etwas beruhigt das es keine Probleme geben wird später beim Oled :)) @G-M ja haha ohne das zu entdecken das die Option noch Ein war wäre ich wohl noch heute immernoch beim Gamma Problem ![]() Ne leider ich bin in den Option "Film" am Einstellen da ist leider nicht mehr als die 2 Punkt Messung :/ Ohh ok ich habe das Kombiniertes Histogramm nicht gefunden weil später irgendwie die Monitore verschwunden waren ![]() ![]() Ja stimmt man wird besser und macht auch irgendwie Spaß jedoch stellen sich irgendwie wenn eine Frage Beantwortet ist direkt 2 neue Fragen :/ schade das es keine Kaliebrier Anleitungen im Netz für TV's gibt, alles leider für Projektoren immer ![]() ![]() [Beitrag von Reeves am 23. Mrz 2020, 22:12 bearbeitet] |
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Reeves
Inventar |
22:51
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#173
erstellt: 24. Mrz 2020, |||||||
Ich hätte da eigentlich eine frage die sich gestern ergeben hat nach dem ich bisschen im Netzt das Thema Kaliebrieren durchgestöbert habe ![]() Ist das richtig das man die Farbe Grün beim Kaliebrieren so gut wie möglich nicht ändern soll ?? Sondern nur mit Rot und Blau arbeiten/verändern soll ?? Weil Grün irgendeine Referenz mit sich bringt die für die Stabilität des Panel-Helligkeit sorgt ?? Leider war das wieder ein Tipp von einer Anleitung wo es um ein Projektor ging.... deswegen bin ich nicht sicher ob das auch für TV's gültig ist :/ |
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G-M
Stammgast |
00:00
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#174
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
tja.... das ist weniger schön, da musst Du für die unteren Helligkeitsbereiche "RGB off" ( oder ähnlich) und für oberen "RGB gain" immer hin und her auf das bestmögliche Optimum kalibrieren. Das kann zur Strapatze werden da sie sich gegenseitig beeinflussen. Muss man probieren...allg. mit 30% und 80% Weißbild, nach Messung Kurve ansehen und event. mit 2 anderen Weißbildern (20/80 oder 30/70) ....probieren geht über studieren... jeder TV reagiert anders. Aber immer noch besser als ein ganz verschobener Weißabgleich ab Werk.
Die Primärfarbe "Grün" ist von den drei Primärfarben die Farbe/ Farbanteil mit der größten Helligkeit, Blau die mit der geringsten. Wenn ich es noch im Kopf habe war der Helligkeitsanteil für Weiß ![]() In den früheren Jahren bei Röhrengeräten und dann Plasmas war die Helligkeit "sparsam", daher stammt noch die Aussagen "Grün" nicht anrühren. Denn damit veränderte man am meisten die Helligkeit, ist aber heutzutage kaum der Rede wert. Wichtig ist man hält den "Zielwert" für "Y" (Helligkeit) ( Y target) für den eingestellten Gammawert ein Beim Einstellen der "Gammalinie" hat man mit "Grün" die größte Änderung" ....und wie ich oben geschrieben habe, im Reiter "Gamma" und "Helligkeit" rechte Maustaste auf freie Fläche und bei "Rot,Grün u. Blau" Häckchen setzen, dann wird die Helligkeit bzw. Gamma der einzelnen Primärfarben angezeigt und mit den Mauszeiger auf die "Vierecke" in den Linien gegen...da gibt es die Werte genauer ![]() [Beitrag von G-M am 25. Mrz 2020, 00:23 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:36
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#175
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
Bei Rec.709 hat Grün 71,5% Anteil, bei Rec.2020 noch 67,8% Anteil bei der Leuchtdichte Y. ![]() @Reeves Die von Dir genannte Regel hat heute nicht mehr die gleiche Wichtigkeit wie früher einmal. Zumindest bei TVs. Bei Beamer ist wie immer die Leuchtdichte knapp und daher gilt diese Regel dort heute noch eher als bei TV. Trotzdem gibt es eine allgemein gültige Weisheit zum Drehen an den Stellreglern: So viel wie nötig, wo wenig wie möglich. Daher sollte man tatsächlich beim 2-Punkte-Weißabgleich erst einmal schauen wie man mit den Reglern für Rot und Blau zurecht kommt. Erst bei Bedarf und falls man meint damit besser zum angestrebten Ziel zu kommen, dann mit Grün arbeiten. Ein Beispiel aus der Praxis von meinem LG OLED aus 2016. Dort sind Rot und Blau schon recht stramm auf Ziel und nur Grün reißt aus. Ich habe die Wahl recht kräftig am Rot und Blau zu drehen oder alternativ recht kräftig an Grün zu drehen. Letzteres war meine Entscheidung am lebenden Objekt. Tatsächlich verliere ich dadurch ein klein wenig mehr an Leuchtdichte als andersherum. Nur jucken mich die paar Candela beim TV nicht, da genug vorhanden sind. Servus [Beitrag von norbert.s am 25. Mrz 2020, 09:36 bearbeitet] |
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G-M
Stammgast |
14:42
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#176
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
...ok...danke...da war ich u.a. auch vor Jahren unterwegs ![]() Bei den vielen Hobbys die ich habe hat man nicht alle genauen Werte immer "griffbereit" ;)...wichtig war für mich die "Kernaussage". @ Reeves hier kann man sich auch einlesen, bezüglich HCFR..... ![]() ![]() |
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G-M
Stammgast |
20:56
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#177
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
norbert.s
Hat sich gelöscht |
22:15
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#178
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
@Reeves Noch ein wichtiger Tip für den 2-Punkte-Weißabgleich bei einem LG OLED: Für R/G/B soll man keine positiven Stellwerte benutzen, sondern nur mit negativen Stellwerten arbeiten. Ansonsten fängt man sich Clipping ein ( ![]() Probleme konnten auch beobachtet werden im CMS bei der Sättigung der Farben (speziell bei Blau). Sollten da positive Stellwerte nötig sein, so sollte man das Ergebnis unbedingt nach der Kalibrierung noch einmal genau nachmessen. Solche Problematiken sind eher Hersteller-spezifisch und weniger Panel-spezifisch. Es muss also nicht jeder OLED mit einem Panel von LGD die gleichen Eigenheiten haben, da die Software für Weißabgleich und CMS vom TV-Hersteller kommt und nicht vom Panel-Hersteller. Servus [Beitrag von norbert.s am 25. Mrz 2020, 22:27 bearbeitet] |
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Reeves
Inventar |
22:55
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#179
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
@G-M Danke für die Tipps und Links aufjedenfall Fall ich werde es gleich zuhause mal anwenden ich sag Bescheid obs geklappt hat und ich es verstanden habe was die Grafiken so anzeigen usw. naja viel Hoffnung habe ich jetzt bei diesem TV nicht aber ich versuchs ![]() Und wegen der Helligkeit der Primär Farben wird mir jetzt auch klar warum ich soviel Helligkeit verloren habe klar ![]() ![]() ![]() ![]() Ich habe auch leider die Regel die norberts.s beschrieb völlig verhauen ![]() ![]() Bei mir sind die Werkeinstellungen des Film Modus so : Rot 127 Bei Maximum, Grün und Blau sind so bei ca 60 , weil ich bei rot nicht hoher konnte habe ich erstmal alle 3 Farben auf 50 gestellt und dann angefangen zu Kaliebrieren . Das war wohl Doof. Daher werde ich mal gleich wieder HCFR anschmeissen mit denn Ticks dieses Theards ![]() @norbert. Danke auch dir aufjedenfall fall wegen der Hilfe, Ratschlägen und Tipps ![]() Wegen der Regel mit Grün und Helligkeit; Aber da Oleds teilweise nur 180-200 Nits bei SDR schaffen sollte man diese Regel bei Oleds dennoch beachten oder ?? Oder verstehe ich da wieder etwas falsche ?? ![]() Das 100 Prozent Weis/GrauBild auf 100-120 Nits stellen so ist ja SDR ausgelegt und Tagsüber kann man ja gerne auf 240 Nits gehen aber das schaffen die jetzigen Oleds leider nicht oder ?? Zumindest glaube ich nur gelesen habe das der Phillips Und Panasonic Oleds nur bei SDR über 200 Nits schaffen. [/quote] Noch ein wichtiger Tip für den 2-Punkte-Weißabgleich bei einem LG OLED: Für R/G/B soll man keine positiven Stellwerte benutzen, sondern nur mit negativen Stellwerten arbeiten. Ansonsten fängt man sich Clipping ein (Thema "Rosa Schweinchen"). [quote] Ich glaube das mal gelesen zu haben, damit sind nicht die RGB GainSet Farben gemeint sondern RGB Offset farben ?? Die Farben die für die unteren IRE zuständig sind richtig ??die sollten nicht ins Plus sondern eher so bleiben oder nur ins Minus richtig ?? Oder reden wir von 2 verschiedene Sachen und ich habe das jetzt nicht ganz verstanden ?? Leider habe ich zurzeit noch kein LG Oled, ich bin wie du noch unentschlossen ob es der HZW2004 werden soll oder der LG GX ![]() [Beitrag von Reeves am 25. Mrz 2020, 23:00 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
23:33
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#180
erstellt: 25. Mrz 2020, |||||||
Schon mein 2016er LG OLED macht bei SDR bis um die 350 Nits. Sony und Panasonic habe ich schon für den Tageslicht Mode mit 280 Nits kalibriert. Keine Ahnung was sie maximal können, aber 280 Nits auf alle Fälle.
Ich rede von 2-Punkte-Hoch (Gain). 2-Punkte-Niedrig (Offset) rühre ich nie an, da ich dafür den 20-Punkte-Weißabgleich habe und er damit im Regelfall nur doppelt gemoppelt wäre. Sonderfälle (sehr krumme, bzw. ungünstige RGB-Balance ab Werk bei den unteren IREs) außen vor gelassen.
Ja. Servus |
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G-M
Stammgast |
00:58
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#181
erstellt: 26. Mrz 2020, |||||||
Ich glaube was Norbet mit den "rosa Schweinchen" meint ist solch ein Bild (Kontrasteinstellung) die Balken 230 und weitere. Hoffe das "rot" kann man erkennen. ![]() "Calman" zeigt es dann so …. ![]() Rot läuft in diesen Fall bei 95% Weiß in die Sättigung...siehe Pfeile. Normal wäre in etwa so.... ![]() Bilder sind extra dafür gemacht !!! Wenn - wie Norbert.S schreibt - bei Hoch (Gain) positiven Stellwerte genommen werden , erhöht man den Weißpegel weiter als mit Kontrast schon vorher eingestellt. Es wäre in diesen Fall einer Erhöhung "Kontrast" gleich zusetzen. Bei verschiedenen Herstellern und Bildmodi kann bei einer Erhöhung ein "Weiß Clipping" auftreten - Weißbalken verschwinden und/oder eine Primärfarbe läuft in die Sättigung....siehe mein Calman Bild. Dadurch färben sich "Weißbalken" ein (Bild oben) und man hat - wie Norbert.s schreibt - einen Farbstich nur (!!) in den "Weißstufen" und auch in den Farben. Wenn Fehler von mir bitte um Richtigstellung, hoffe den Thread hier nicht zu strapazieren ![]() |
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Reeves
Inventar |
03:04
![]() |
#182
erstellt: 26. Mrz 2020, |||||||
So wie grad geschrieben habe ich mich nochmal an HCFR ran gemacht ![]() ![]() hmm ok verstehe bei 2p Weissabgleich darf man nicht höher gehen als die Werkseinstellungen quasi ??sondern nur runter ?? naja ich glaub so ganz werde ich das verstehen wenn ich ein Oled habe dann weiss ich auch genau was gemeint ist mit z.B 20p Weispunktabgleich usw. ich wird dann Definitiv diesen Theard Studieren bevor es ans Kaliebrieren des Oleds geht aber ich habe sogar zurzeit schon Grund Probleme bei denn Einstellungen in HCFR denn ich weiss nicht was das richtige ist leider, bei Änderung ändern sich die RGB Werte auch nicht.....vllt wisst ihr die ja ich dachte immer Gamma Bt.1886 wäre ein Wert von 2.4 Gamma?? HCFR zeigt mir nämlich was ganz anderes siehe die "weisse Linie" das soll Gamma Bt.1886 sein ist das richtig ?? ![]() und da wäre noch bevor man überhaupt anfängt HCFR zu öffnen ist die Voreinstellungen : Da steht Rec 709. das ist wohl für HD und UHD das richtige aber dann gibt es die Wahl bei "Color Differenz Forumula" die Möglichkeiten : Cie94,Cie2000,Recommendet . welches dieser 3 ist das richtige ?? und bei "GreyScale dE handling" gibt es3 verschiendes zu auszuwählen : Absolute Y w/o Gamma oder Absolute Y W/Gamma oder relative Y. diese Voreinstellungen lassen mich eigendlich schon zweifeln. Und bei HDR nehme ich da auch Rec709 oder nehme ich da UHDTV REC2020 oder UHDTV DCI-P3 ?? schon das lässt mich zweifeln hehe eigendlicih wenn ich diese savhen weiss ist der Rest eigendlich schon jetzt machbar seitens von mir ![]() Auf jedenfall nochmal danke ![]() [Beitrag von Reeves am 26. Mrz 2020, 03:06 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:32
![]() |
#183
erstellt: 26. Mrz 2020, |||||||
Nur bei einem Schwarzwert von 0 Candela.
Irgendwo nimmt deine Software einen Schwarzwert von > 0 an. Entweder gemessen (bei OLED wäre dieser nicht mehr zu messen, da das der Sensor nicht mehr kann) oder eingestellt in der Software. Die in BT.1886 eingebaute Schwarzwertkomensation ist genau die Besonderheit gegenüber dem klassischen Gamma. Für einen LCD mit einem deutlich schlechteren Schwarzwert, der dadurch auch messbar ist, kann die Kurve des Sollwertes bei Dir durchaus stimmen. Allgemein zu BT.1886: ![]() (Die Kurven sind nur als Sinnbild zu verstehen, da CalMAN damals noch einen kleinen Rechenfehler bei der Berechnung des Sollwertes von BT.1886 intus hatte.) Mit dieser Kompensation kann man durchaus spielen. So kann man im CalMAN den Schwarzwert fest vorgeben und damit die Krümmung der Kurve nach Wunsch beeinflussen. Ich selbst habe das bei Plasma noch gemacht (realer Schwarzwert gemessen 0,0020 Candela), aber bei OLED (realer Schwarzwert geschätzt bei <= 0,0001 Candela) dann nicht mehr. Servus [Beitrag von norbert.s am 26. Mrz 2020, 09:48 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:37
![]() |
#184
erstellt: 26. Mrz 2020, |||||||
Exakt. @Reeves Solche Problematiken können durchaus bei den aktuellen Modellen längst behoben sein. Nur ist es gut zu wissen, dass es so etwas geben kann. Kalibrierung ist eben kein Kindergeburtstag, selbst wenn man die Vollautomatik mit CalMAN und bestimmten TV-Modellen nutzen kann. Servus |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
10:22
![]() |
#185
erstellt: 26. Mrz 2020, |||||||
G-M
Stammgast |
14:16
![]() |
#186
erstellt: 26. Mrz 2020, |||||||
hier im von mir oben angegebenen ![]()
also zu gut deutsch >>> Recommended >>> Empfohlen.. hier ein eine "AVS"_Seite über HCFR-Gamma ![]() ... und hier ![]() und hier noch ![]() post#1235 Ich hoffe jetzt alle Klarheiten beseitigt zu haben ![]() ![]() ![]() ![]() |
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Reeves
Inventar |
17:11
![]() |
#187
erstellt: 02. Apr 2020, |||||||
Haha ja das stimmt ![]() ![]() Ja ich bleibe erstmal bei Gamma 2.2 oder 2.4 bis der Oled kommt, bei dem LCD ist Gamma nicht so sehr einstellbar ![]() Was haltet ihr eigentlich von X-Rite i1 Display Pro Plus zu Profillieren ?? Also Auf Oleds speziell zu Profilieren, wäre es sinnvoll ?? Denn es wird so oft beschrieben das Der X-Rite i1 Display Pro und Pro Plus bei Oleds Abweichungen haben mit dem Programm HCFR Programm. Was haltet ihr davon ??Nötig ? Nicht nötig ?? Danke euch nochmal fürs Licht bringen in die Dunkelheit :)) |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
19:50
![]() |
#188
erstellt: 02. Apr 2020, |||||||
Es hat nichts mit nötig oder nicht nötig zu tun. Es hat schlicht mit deinen Ansprüchen an eine Kalibrierung zu tun. Willst Du die letzen Prozentpunkte an Präzision herausquetschen, dann gibt nur eine individuelle Profilierung des Colorimeters als Sensor das her. Man bewegt sich dann in Richtung Semiprofi- und Profi-Bereich. Wenn man die sichere Information hat, dass ein mitgeliefertes generisches Monitorprofil auf das Display passt, dann kann man sich eine Profilierung sparen - nur weiß man das vorher meist nicht. Oft kann man sich da Informationen in den einschlägigen Foren holen von denen, die mit dem passenden Equipment Vergleiche zu den generischen Profilen durchführen. Ich selbst bin da nicht mehr auf dem aktuellen Stand, da ich seit Jahren individuell profiliere und die neueren generischen Profile schon länger nicht mehr angeschaut habe. Allgemeine Informationen: ![]() Servus |
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und0ne
Ist häufiger hier |
12:28
![]() |
#189
erstellt: 03. Apr 2020, |||||||
Moin moin, ich bin komplett neu in dem Thema und habe mich hier einmal durch gelesen und auch schon mit einem Spyder 5 Elite versucht zu kalibrieren, kann aber wie einige andere bestätigen: Ab < 10% luminance misst es Mist! Mein Grau bei 1-5% war auf einmal rot... Werde mir die Tage ein x-rite i1 display pro besorgen und es damit einmal probieren. Dazu eine Frage, da ich aufgeschnappt habe, dass Kontaktmessung, durch die enstehende Hitze beim Sensor, nicht so prickelnd sein soll. - Kann man mit solch einem Sensor auch ein paar cm Abstand zum Display halten oder ist es bauformbedingt gar nicht möglich? Gruß Lennart |
||||||||
Jakobboon
Stammgast |
23:36
![]() |
#190
erstellt: 03. Apr 2020, |||||||
Hi doch kannst du tun ist kein Problem! |
||||||||
Reeves
Inventar |
01:30
![]() |
#191
erstellt: 04. Apr 2020, |||||||
Hi vllt wäre der xRite i1 Display Pro Plus besser ?? Der ist wohl besser in denn dunkleren Werten und kann bis zu 2.000 Nits statt 1.000 Nits, Quasi ein Update des i1Display Pro . Habe ich auch ![]() |
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Reeves
Inventar |
01:18
![]() |
#192
erstellt: 06. Apr 2020, |||||||
Hi Leute was haltet ihr von der Calman Home Version ?? Z.b für Panasonic ?? Ist das eine automatische Kaliebration oder kann man selbst alles einstellen und regulieren wie bei HCFR ?? Und kann man da überhaupt alles Einstellen wie bei der Ultimatie Version aber halt nur für einen Hersteller oder sind diese Calman Home Version auch sehr abgespeckte Versionen ?? Wie sieht das mit HDR10 und Dolby Vision aus ?? Ist das darüber auch Kaliebrierbar ?? Und ist z.B dieses Calman for home Panasonic für immer dann nach dem Kauf nutzbar ohne weitere Lizenzen oder ist das nur für 1 Jahr oder so benutzbar ?? Und ich habe ein einfaches Notebook was jetzt nicht der schnellste ist und kein HDR10 kann usw. es ist doch damit trotzdem nutzbar und Kaliebrierbar oder ?? Externe Testpattern von AVS HD nutzbar ?? Ich hätte noch die Möglichkeit Calman Ultimate for Buisniss 5.6.1.223 zu haben, dieses ist Wahrscheinlich sehr Alt und damit kann mann bestimmt kein Hdr10 und OLEDs Einstellbar oder ?? |
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BlackJoker
Inventar |
06:40
![]() |
#193
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Es ist teilweise sehr schwierig, deinen Satzbau zu verstehen ich versuche es dennoch: - CalMAN Home bietet die Möglichkeit der Autokalibrierung für einen speziellen Hersteller und der manuellen Kalibrierung dies gilt für alle angebotenen Hersteller (LG, Sony, Samsung und Panasonic) - Natürlich unterscheidet sich die Home Version als günstigste Variante von der Ultimate Version für 3.000 $. Es werden z.B. nicht alle Sensoren unterstützt und es fehlen einige Features. Der größte Unterschied liegt jedoch darin, dass du AutoCAL lediglich für einen Hersteller verwenden kannst. - Für HDR10 und Dolby Vision benötigst du entweder einen hochpreisigen externen Pattern Generator oder eine Pattern Disc wie z.B. diese hier ![]() - Alternativ kann auch der TV interne Pattern Generator verwendet werden, der mittels CalMAN SDR, HDR und Dolby Vision Pattern generieren kann. Die 2020 Modelle können nun auch durch die neue Positionierung auf der Pipeline die HDR Kalibrierung validieren dies war 2019 noch nicht möglich. Für die Dolby Vision Validierung benötigt man jedoch weiterhin einen externen Pattern Generator. - Die Lizenz ist immer nur für 1 Jahr gültig, wenn du nach Ablauf auf die aktuellste Version updaten möchtest, musst du erneut Zahlen beachte hierbei, dass du ab dem Zeitpunkt zahlst, an dem deine Lizenz abgelaufen ist. Wenn deine Lizenz also 2021 abläuft und du 2023 wieder updaten möchtest zahlst du für die restlichen Jahre ebenfalls. Diese Preispolitik wird bereits sehr lange kritisiert. - Die Mindestanforderungen für die Software sollte der Laptop erfüllen können:
- Die AVS Testpattern sind nicht bit genau und ist daher nicht zu empfehlen, wenn du eine gute Disc suchst, kann ich dir nur diese hier empfehlen gibt es auch, als digital Download um sie per USB-Stick zu verwenden: ![]() [Beitrag von BlackJoker am 07. Apr 2020, 07:48 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
07:24
![]() |
#194
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Wie schlägt sich da der TV-interne Patterngenerator einiger Modelle von LG, Panasonic und Sony? Ich habe gelesen, dass die Probleme von 2019 behoben sein sollen. Mangels passender Kisten konnte ich das aber selbst nicht überprüfen. Servus |
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BlackJoker
Inventar |
07:43
![]() |
#195
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Ich erwarte in den nächsten Tagen Samples von Panasonic und LG dann kann ich hierzu mehr sagen. Laut Aussagen einiges US Kollegen soll der iTPG 2020 insgesamt besser implementiert worden zu sein. Dies stellt eine weitere Möglichkeit der Pattern Darstellung in Aussicht, die ich bei meiner Aufzählung vergessen habe danke. Ich habe meinen Beitrag daher ergänzt. [Beitrag von BlackJoker am 07. Apr 2020, 07:49 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
09:08
![]() |
#196
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Hast Du irgendwas davon gelesen oder gehört, dass die 2019er für die Nutzung vom iTPG einen Update bekommen haben oder noch bekommen sollen? Die Problematik mit der Pipeline - also an welcher Stelle der Bildverarbeitung vom Bildprozessors des TVs das Pattern generiert/eingespeist wird - ist ja ernsthafter Natur. Servus |
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Reeves
Inventar |
12:11
![]() |
#197
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
@Black Joker ok danke erstmal fürs aufklären ![]() Definitiv scheidet jetzt Calman Home aus wegen deren Abzock Preispolitik (in meinen Augen) Ok ich habe etwas noch nicht ganz verstanden weil es so kompliziert ist wegen HDFury und Patterngenerator sagen wir ich bleibe HCFR, und kaufe die von dir empfohlenen HDR10 und DV Testpattern von ![]() Ich habe vom AVS Forum die HDR10 Mechanik Testbilder die sind also quasi nutzlos ?? Hmm wenn du sagst die sind nicht Bit genau, reden wir da von 8bit -10 bit ?? Ich könnte ja über die Info Taste kontrollieren ob der die richtigen Bit Zahl ausgibt oder ist damit etwas anderes gemeint ?? |
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Chris3636
Inventar |
12:48
![]() |
#198
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
[quote="BlackJoker (Beitrag #193)"] - Die Lizenz ist immer nur für 1 Jahr gültig, wenn du nach Ablauf auf die aktuellste Version updaten möchtest, musst du erneut Zahlen beachte hierbei, dass du ab dem Zeitpunkt zahlst, an dem deine Lizenz abgelaufen ist. Wenn deine Lizenz also 2021 abläuft und du 2023 wieder updaten möchtest zahlst du für die restlichen Jahre ebenfalls. Diese Preispolitik wird bereits sehr lange kritisiert. - Die Mindestanforderungen für die Software sollte der Laptop erfüllen können: [quote] [url=https://displaycalibrations.com/disk_copy_order.html]Link[/url][/quote] Ich hab noch eine 2017er Lizenz der Home edition. Heißt das jetzt um eine Panasonic Lizenz zu erweben 2020(home gibt es ja nicht mehr) Muss ich jetzt 2018 2019 2020 bezahelen? |
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BlackJoker
Inventar |
12:53
![]() |
#199
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Ja - genau das heißt es. |
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BlackJoker
Inventar |
12:56
![]() |
#200
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Aktuell ist mir nichts dergleichen bekannt zumal es nichts an der Funktionalität der 2019er Modelle ändern würde aufgrund der Positionierung des iTPG auf der Pipeline. Den einzigen Vorteil der 2020er Modelle liegt darin das man nun die HDR10 Kalibrierung validieren kann für Dolby Vision benötigt man weiterhin einen externen TPG und da Spectracal als auch Murideo weiterhin ihre kostspieligen TPGs verkaufen möchten wird sich daran auch in Zukunft nichts ändern. |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
13:00
![]() |
#201
erstellt: 07. Apr 2020, |||||||
Aber nur wenn das billiger wäre als der Neukauf der Calman Home for x Edition. Mehr als 145 Doller muss man also nicht zahlen. Ich habe gerade nachgeschaut. Es gibt gar keine Update-Möglichkeiten für Home. Egal nach wie vielen Jahren man die Software auf einen neuen Stand bringen will, es kostest bei der Calman Home for x Edition immer "nur" 145 Doller und keinen Cent mehr. Servus [Beitrag von norbert.s am 07. Apr 2020, 13:03 bearbeitet] |
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