OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

-pa-freak2- (Beitrag #4805) schrieb:

Es wird zeit mal wie erwachsene zu diskutieren und nicht wie 10 jährige.

Die Hoffnung hab ich hier schon lange aufgegeben

Mir ist es ja völlig egal, welche Technik besser ist.
Ich will nur ein gutes Bild haben und auch noch bezahlbar.

cyberpunky (Beitrag #4801) schrieb:

Ich bring das OLED gegen LCD Bashing jetzt mal auf den Punkt, so lange es kein OLED Panel gibt auf dem man "Arrival" oder "Silent Hill" ohne störende Streifen schauen kann ist die Technik für mich ungenießbar...

Es gibt aber Hoffnung.
Mein neuer FZW Pana ist absolut sauber.
Ich bin da ja auch ein gebranntes Kind und hatte mords Angst, dass das Thema wieder aufkommt mit dem nächsten OLED, aber echt top und auch der LG B8 von einem Arbeitskollegen ist unfassbar sauber.

Wenn es also nur daran liegt, cyberpunky - nen Versuch wäre es wert
Der Pana OLED ist der bisher beste und perfekteste TV (nicht nur vom Bild), den ich je hatte.

conferio (Beitrag #4797) schrieb:

Hagge, der Sony Monitor muss nicht dauernd kalibriert werden....woher beziehst du deine Weisheiten?

Von Sony-Mitarbeitern. Als ich vor drei Jahren, als Sony noch keinen OLED im Sortiment hatte, fragte, warum es keinen gibt, bekam ich als Antwort, dass Sony ja durchaus OLEDs produziert, aber nur für den Profi-Bereich. Und dass sich diese Technik aber nicht für Consumergeräte eignet, da sie regelmäßig kalibriert werden müssen. Gut, das "alle paar Tage" von meinem Beitrag war wohl etwas übertrieben, aber für ein Consumergerät ist es auch nicht tauglich, wenn die Einstellungen nach ein oder zwei Jahren merklich weglaufen.

Ansonsten möchte ich nun gerne mal ein paar Punkte von Dir geklärt haben.

1. Ich sage, dass LCDs eine bessere Bewegtbildschärfe haben (bzw. mit mehr Kino-Look), wenn man BFI oder kombiniertes BFI/MCFI zuschaltet, als OLEDs, weil OLEDs nur MCFI bieten. Stellst Du diese Aussage in Frage, ja oder nein?
   
   
2. Ich sage, dass OLEDs (mit LG-Panel, also WOLED mit RGBW-Pixelstruktur) in sehr hellen Objekten (z.B. HDR) entsättigte Farben zeigen, weil sie das weiße Subpixel zumischen müssen, um die geforderte Helligkeit anzeigen zu können. Hier können LCDs gesättigt bleiben. Stellst Du diese Aussage in Frage, ja oder nein?
   
   
3. Ich sage, dass LCDs hellere Bilder anzeigen können, vor allem bei HDR und Computerspielen, wo OLEDs bisweilen in den ABL gehen. Stellst Du diese Aussage in Frage, ja oder nein?
   
   
4. Ich sage ein TV kann mehr zur Bildaufbereitung liefern als eine PC-Zuspielung, weil die PC-Zuspielung auf die Zuspielraten beschränkt ist, während die TV-Hardware nur durch die Panelhardware beschränkt ist, also i.a. auf höhere Frequenzen kommt, speziell beim LCD durch blinking/scanning Backlight. Darum kann durch eine PC-Zuspielung nicht all das erreicht werden, was ein TV intern machen kann. Stellst Du diese Aussage in Frage, ja oder nein?

So, wenn Du diese Fragen beantwortet hast, reden wir weiter. Und bitte nicht mehr mit Profi-Geräten anfangen, wir reden nur über Consumergeräte, wie wir sie uns regulär kaufen können.

Gruß,

Hagge

PS: Ich warte auch noch auf die Antwort, welche reguläre 3D-Quelle vertauschte Bilder liefert, so dass der TV sie zurücktauschen können muss.

Zur Sache Hagge, alles was du anführst ist ...Quatsch.

Deine angeblichen Informationen von Sony ebenfalls. Bewegtbildschärfe ist eine Sache der Verarbeitung, also hat nichts mit OLED zu tun, sondern Sache der Hersteller.
Das zumindest solltest du wissen.
Wie die Filme gemastert werden und in welcher Helligkeit....solltest du ebenfalls wissen.
Das können auch die ganz alten OLEDs ohne Probleme perfekt wiedergeben.
Bei HDR wird nicht der komplette Bildschirm erhellt....nur eben ein Teil, und das kann OLED ohne ABL, jeder OLED.
Für Filme, TV und Videospiele liefert ein OLED ausreichende Helligkeit....es sei denn, man hat eine Sonnenbrille auf.
Vielleicht solltest du einen Fachmann zu Rate ziehen...
Und ob ein TV Seiten vertauschen kann oder nicht, ist ebenfalls ein Versäumnis des Herstellers, wenn er es nicht kann.
LG kann das und andere auch...und wozu man das braucht, das geht dich ebenfalls nichts an.
Es geht hier um die Frage, welches Display besser ist.....und das ist nun einmal OLED aus grundsätzlichen technischen Bedingungen.
Auch wenn du dir keinen Mercedes kaufen kannst, ist der trotzdem besser als ein VW.
Bei OLED hat ein Profi Display gezeigt, das alle Versuche von LCD, mit erheblichen Aufwand, nicht die Qualität eines OLED erreichen können. Der ZD9 in der Vorführung war auf das äußerste optimiert...kann man so auch niemals kaufen...aber es hat nichts genutzt.
Bitte versuche nicht weiter krampfhaft etwas zu beweisen, was man nicht beweisen kann.

Dein Vergleich mit Mercedes hinkt conferio!

A-Klasse -> Elchtest -> VW besser

@conferio

Das mit der bewegtbildschärfe hat mit dem panel Hersteller zu tun also mit Lg.
Nur eine 240hz native panelansteuerung die jetzt das erste mal die 2019er lg panels bieten ist eine vernünftige Steigerung der nativen bewegtbildschärfe mittels BFI oder black scanning möglich.
Das heißt das bis jetzt die lcd in diesen punkt übelegen war durch backlight scanning.
Ohne mcfi oder bfi ist die oled bewegtbilddarstellung durch den harten judder nicht für jeden erträglich , für mich gar nicht.
Und wenn man dann noch einen LG oled hat deren mcfi für manch einer eine Katastrophe darstellt haben die top lcd durchaus noch eine Daseins berechtigung für freunde nativer bewegtbilder ohne fake frames.

conferio (Beitrag #4810) schrieb:

Zur Sache Hagge, alles was du anführst ist ...Quatsch. Deine angeblichen Informationen von Sony ebenfalls.

Was ist daran Quatsch?

Bewegtbildschärfe ist eine Sache der Verarbeitung, also hat nichts mit OLED zu tun, sondern Sache der Hersteller.

Ich habe in Beitrag #4758 ganz konkret erklärt, wie die Bewegtbildwahrnehmung funktioniert und was die Hersteller dagegen unternehmen. Vor allem, dass BFI momentan mit OLED nicht brauchbar ist. Erläutere mir bitte anhand dieses Beitrags, was daran falsch ist.

Wie die Filme gemastert werden und in welcher Helligkeit....solltest du ebenfalls wissen.

Ja, das weiß ich. Aber das heißt noch lange nicht, dass die User ihren TV auch auf diese Helligkeit einstellen. Wer deutlich hellere Settings bei SDR nutzt, kann auch bei SDR in den ABL laufen. Und auch bei Spielen, wo es keine Helligkeitsvorgaben gibt. Sonst würden die Tester das auch nicht regelmäßig feststellen und beanstanden.

Siehe z.B. https://www.youtube.com/watch?v=0ujZl2bMsZ8 (3:11 - 3:40), https://www.youtube.com/watch?v=2ou79QjozuI (17:47 - 18:35), https://www.youtube.com/watch?v=H69sscB4z2A (13:55 - 14:54). Der letzte Fall zeigt, wo die Sättigung der Farben bei HDR nachlässt. Ich habe noch weitere Szenen im Kopf, die ich aber auf die Schnelle jetzt nicht gefunden habe.

Und auf HDR gehst Du auch wieder nicht ein. Da sind HDR10-Filme auf 1000 cd/m² gemastert und Dolby-Vision-Filme sogar meist auf 4000 cd/m². Wo kann der OLED das liefern? Und ja, da kann es gut sein, dass wenn das Bild schon sehr hell ist (Tageslichtszene) und dann noch mehrere HDR-Highlights dazukommen, dass dann der OLED eben doch mit dem ABL zu kämpfen hat. Es passiert immer seltener mit den neuen Modellen, aber es ist nicht unmöglich.

Das können auch die ganz alten OLEDs ohne Probleme perfekt wiedergeben.

Nein, erst die Modelle so ca. ab 2017, wenn ich mich recht erinnere. Und auch heute nur, wenn man SDR auf maximal 100-140 cd/m² begrenzt.

Und ob ein TV Seiten vertauschen kann oder nicht, ist ebenfalls ein Versäumnis des Herstellers, wenn er es nicht kann. LG kann das und andere auch...und wozu man das braucht, das geht dich ebenfalls nichts an.

Aha, die Bewertung, warum Du hier keinen konkreten Grund angeben willst, überlasse ich den anderen Usern des Forums. Wenn es eine legale Quelle wäre sollte es ja kein Problem für Dich sein, diese zu nennen.

Bei OLED hat ein Profi Display gezeigt, das alle Versuche von LCD, mit erheblichen Aufwand, nicht die Qualität eines OLED erreichen können.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Du argumentierst wirklich, dass ein Consumer-LCD nicht an die Qualität eines Profi-OLEDs rankommt? Und bei was genau hat denn der LCD überhaupt schlechter abgeschnitten. Könntest Du mal konkreter werden und nicht immer so Wischiwaschi-Behauptungen aufstellen? Du warst es doch, der gefordert hat, nicht nur Behauptungen aufzustellen.

Der ZD9 in der Vorführung war auf das äußerste optimiert...kann man so auch niemals kaufen...aber es hat nichts genutzt.

Von was für einer Begebenheit redest Du? Von der ZD9-Premiere damals in London?

Bitte versuche nicht weiter krampfhaft etwas zu beweisen, was man nicht beweisen kann.

Könntest Du umgekehrt mal begründen, warum das nicht gehen soll, dass in einigen Disziplinen der LCD ein besseres Bild abliefert als ein OLED? Wohlgemerkt in einigen Bereichen. Aber das reicht ja schon um zu widerlegen, dass ein OLED *immer* das bessere Bild macht, wie Du behauptest.

Gruß,

Hagge

@Hagge

Aber die Vorteile einer pixelgenauen Ansteuerung bei selbstleuchtern siehst du schon oder ?

Einzige vorteile bei lcd wer es braucht.
Helligkeit
Backlight scanning
Kein burn in

Mehr fixe punkte gibt es vereinfacht azsgedrückt nicht.
Wer diese punkte benötigt dem sei der lcd gegönnt.

@conferio
Du redest irgendwie dauernd an Haages sachlich korrekten argumenten vorbei , beantworte sie mal sachlich, würde mich azch interessieren.

@cyberpunky: Silent Hill war der erste Testfilm den ich auf meinem 65 C8 welchen ich im September 2 Wochen lang hatte angesehen habe. Lief absolut streifenfrei. Ein sauberes panel ist inzwischen garnicht mal so selten.

bigscreenfan (Beitrag #4815) schrieb:

@cyberpunky: Silent Hill war der erste Testfilm den ich auf meinem 65 C8 welchen ich im September 2 Wochen lang hatte angesehen habe. Lief absolut streifenfrei. Ein sauberes panel ist inzwischen garnicht mal so selten. ;)

Schwer vorstellbar in Bewegung.... Wenn sie bspw unten aus dem Aufzug steigt und die ganzen Kameraschwenks kommen ist das ziemlich übel. Durch den miesen Schwarzwert ist das schon fast wie Schwenks über ein 5% Graubild

Kann ja durchaus sein das es sehr gute Panels gibt die da fast perfekt sind, aber wieviel Prozent sind das 2,5,10% ? Und wie groß ist die Chance das sich das nach einem großen Algo doch etwas verschlechtert, das sind die Punkte die mich da immer noch abschrecken, da ich Mitte des Jahres aber eine Vergrößerung plane könnte auch ein OLED eine Chance bekommen, AF9, AG9, AG8 und XG95 stehen in 65" zur Debatte oder wenn ich völlig durchdrehe der 75ZF9, eventuell auch der 75XG9 wenn der 100+ Dimmingzonen hat.
Hab mich jetzt entschieden beim Thema TV mehr in Richtung "Think Big" zu gehen. Mann gönnt sich ja sonst nix.

Als stiller Mitleser kann ich über @conferio nur den Kopf schütteln.
Sachlich zu argumentieren und diskutieren ist jedenfalls nicht seine Stärke.
Seine Beiträge nerven einfach nur noch.

DaniC (Beitrag #4816) schrieb:

bigscreenfan (Beitrag #4815) schrieb: @cyberpunky: Silent Hill war der erste Testfilm den ich auf meinem 65 C8 welchen ich im September 2 Wochen lang hatte angesehen habe. Lief absolut streifenfrei. Ein sauberes panel ist inzwischen garnicht mal so selten. ;) Schwer vorstellbar in Bewegung.... Wenn sie bspw unten aus dem Aufzug steigt und die ganzen Kameraschwenks kommen ist das ziemlich übel. Durch den miesen Schwarzwert ist das schon fast wie Schwenks über ein 5% Graubild :D

Ich hab heute auf meinem FZW OLED viele kritischen Szenen auf Netflix durchgetestet (Mindhunter, Punisher usw).
Absolut top! Die Szenen waren auf meinem B7 noch eine Katastrophe.

@tazer

Erinnert mich an V.sch der es umgekehrt mit lcd macht.
Mir ist die technik die hinter der Bilderzeugung steckt vollkommen egal, wenn ein LCD die leistungen eines oleds erbringt dann her damit.
Das ist aber nicht der fall deswegen für mich nur mehr oled.
Das heißt aber noch lange nicht das die lcd Branche bildtechnisch keine guten fernseher bietet.... Siehe ZD9,ZF9, XE93, Q9FN , alles geräte die auf einem sehr hohen level spielen....

HicksandHudson (Beitrag #4819) schrieb:

DaniC (Beitrag #4816) schrieb: bigscreenfan (Beitrag #4815) schrieb: @cyberpunky: Silent Hill war der erste Testfilm den ich auf meinem 65 C8 welchen ich im September 2 Wochen lang hatte angesehen habe. Lief absolut streifenfrei. Ein sauberes panel ist inzwischen garnicht mal so selten. ;) Schwer vorstellbar in Bewegung.... Wenn sie bspw unten aus dem Aufzug steigt und die ganzen Kameraschwenks kommen ist das ziemlich übel. Durch den miesen Schwarzwert ist das schon fast wie Schwenks über ein 5% Graubild :D Ich hab heute auf meinem FZW OLED viele kritischen Szenen auf Netflix durchgetestet (Mindhunter, Punisher usw). Absolut top! Die Szenen waren auf meinem B7 noch eine Katastrophe.

War die Punisher Rauch Szene echt komplett sauber?! Wenn ja, hast du echt ein klasse Panel erwischt.

Ja....die war sauber.
Unfassbar.
Ich hätte nicht drauf gewettet vor dem Kauf.

Die Punisher Szene finde ich noch schwieriger als die Mindhunter....die Szene ist wortwörtlich ne echte "Bestrafung" für Banding-OLEDs.
Mein B7 war da hoffnungslos "im Eimer" damals.

-pa-freak2- (Beitrag #4814) schrieb:

@Hagge Aber die Vorteile einer pixelgenauen Ansteuerung bei selbstleuchtern siehst du schon oder ? Einzige vorteile bei lcd wer es braucht. Helligkeit Backlight scanning Kein Burning

Ich hoffe auch er er erkennt die Vorteile einer pixelgenauen Ansteuerung an. Und sieht auch mal was da alles für Möglichkeiten gibt. Und zählt sie auch mal auf

Sowas kann der Bildqualität nur gut tun.

Ich für meinen Teil sage nicht, daß die LCD Technik schlecht ist. Ich erkenne die Vorteile auch an. Und der Einsatzzweck spielt auch eine große Rolle! Ich habe beide Techniken zu Hause. Trotzdem sollte man auch gewisse Videonormen in betracht ziehen. Denn daran werden die beiden Techniken immer gemessen und die kann man nicht einfach ausblenden bei den Vergleichen.
Außerdem ist die HDR Norm auch klar definiert. Und die kommt am besten im abgedunkelten Raum zur Geltung.
Um ein gutes Bild zu erzielen ist Umgebungslicht und Streulicht, immer Kontra produktiv. Und so gingen Die entwickler (Dolby, NHK) immer an die Sache ran mit wenig Umgebungslicht. Am Tag HDR zu genießen(Filme) war gar nicht gedacht.

HicksandHudson (Beitrag #4822) schrieb:

Ja....die war sauber. Unfassbar. Ich hätte nicht drauf gewettet vor dem Kauf. Die Punisher Szene finde ich noch schwieriger als die Mindhunter....die Szene ist wortwörtlich ne echte "Bestrafung" für Banding-OLEDs. Mein B7 war da hoffnungslos "im Eimer" damals.

Definitiv,.weil sie auch nicht so dunkel ist. Freut mich für Dich
Hätte ich wohl auch besser noch ein Jahr gewartet

Es ist immer mühsam, mit Laien zu diskutieren...
Der Titel ist hier, was besser ist..LCD oder OLED,
Ausdrücklich also nicht LG oder Sony oder Panasonic..oder...
Das OLED Panel bietet alle Möglichkeiten, die ein LCD Panel nicht hat. Das LG diese nicht alle gleich umsetzt ist nicht das Problem.

Genau deswegen muss man einen Profi OLED betrachten, um zu sehen, was da geht.
Weil alle Hersteller wissen, das OLED die beste Qualität bietet, bauen sie einen...übrigens, sogar Grundig...
Auch Samsung weiß das und propagiert einen Selbstleuchter, Kacheln mit Mikro LEDs.
Wenn jemand einen LCD kauft, soll er das tun, aber nicht behaupten, das das die beste Technologie ist.
Punkt

-pa-freak2- (Beitrag #4814) schrieb:

Aber die Vorteile einer pixelgenauen Ansteuerung bei selbstleuchtern siehst du schon oder ?

Ja natürlich hat das Vorteile. Das habe ich doch noch nie angezweifelt. Ich wehre mich immer nur gegen die Behauptung, dass ein OLED ja völlig eindeutig und in allen Situationen das bessere Bild liefert. So eindeutig ist das nicht.

Um das zu begründen hatte ich in Beitrag #4725 einige Argumente für und wider LCD und OLED aufgezählt und damit gezeigt, dass es bei weitem nicht so eindeutig aussieht, wie viele hier sagen. weil durchaus auch einiges gegen OLED spricht. Daraufhin hat conferio mich als unlogisch und widersprüchlich bezeichnet. Gleichzeitig war aber praktisch alles, was er dagegen hielt, schlichtweg falsch. Und obwohl ich viele Dinge ausführlich erkläre, wird mir ständig Unwissenheit vorgeworfen, ohne aber konkret meine angeblichen Fehler zu benennen. Seitdem versuche ich ihm zu entlocken, was er konkret an meinen Aussagen falsch findet, aber er windet sich wie ein Aal um irgendwelche konkreten Aussagen herum. Immer nur vage Andeutungen, immer mit unterschwelliger Beleidigung gegenüber mir. Und ehrlich gesagt will ich das jetzt mal bis zum Ende durchexerzieren. Ich bin es langsam nicht mehr gewillt, solche substanzlosen Miesmacher zu akzeptieren. Entweder conferio liefert mal technisch fundierte Begründungen, oder er soll diese haltlosen Seitenhiebe bleiben lassen.

Und ständig dieses Geschwafel von irgendwelchen Profi-OLEDs, die überhaupt nichts hie im Thema verloren haben...

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #4809) schrieb:

[list=1] Ich sage, dass LCDs eine bessere Bewegtbildschärfe haben (bzw. mit mehr Kino-Look), wenn man BFI oder kombiniertes BFI/MCFI zuschaltet, als OLEDs, weil OLEDs nur MCFI bieten. Stellst Du diese Aussage in Frage, ja oder nein?

Auf meinem Philips OLED gibts eine Option namens Perfect Clear Motion, Auf Maximum habe ich damit eine sehr gute Bewegtbildschärfe die fast auf dem gleichen Niveau ist wie beim Samsung-HU8590. Jedenfalls so gut das eine weitere Verbesserung für mich nicht so relevant wäre.

Aber keine Ahnung wie hier die LG OLEDs im Vergleich abschneiden.

Genau deswegen muss man einen Profi OLED betrachten, um zu sehen, was da geht.

Gut, dann zähle mal auf, mit welchen technischen Mitteln der Profi OLED etwas besser macht als ein OLED auf LG-Basis. Oder überhaupt, was kann der mehr? Wie erreicht er das? Hast Du auch die von mir verlinkten Profi-LCDs angeschaut? Warum sind die schlechter als der Profi-OLED? Hast Du die überhaupt alle schon gesehen? Und bevor Du fragst, ja ich habe den 30-Zoll-Profi-OLED schon live in Aktion gesehen. Du auch?

Bitte immer klare technische Gründe aufzählen.

Wenn jemand einen LCD kauft, soll er das tun, aber nicht behaupten, das das die beste Technologie ist.

Das hat auch gar niemand behauptet. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Gruß,

Hagge

Also ich finde auch dass hagge seine Kritik am OLED technisch logisch und plausibel vorgebracht hat. Was wir ja bereits wissen ist dass die Farbgenauigkeit bei Peak-Leveln beim Profi OLED augrund des fehlenden weissen Pixels höher ausfällt.

hagge (Beitrag #4809) schrieb:

conferio (Beitrag #4797) schrieb: Hagge, der Sony Monitor muss nicht dauernd kalibriert werden....woher beziehst du deine Weisheiten? Von Sony-Mitarbeitern. Als ich vor drei Jahren, als Sony noch keinen OLED im Sortiment hatte, fragte, warum es keinen gibt, bekam ich als Antwort, dass Sony ja durchaus OLEDs produziert, aber nur für den Profi-Bereich. Und dass sich diese Technik aber nicht für Consumergeräte eignet, da sie regelmäßig kalibriert werden müssen. Gut, das "alle paar Tage" von meinem Beitrag war wohl etwas übertrieben, aber für ein Consumergerät ist es auch nicht tauglich, wenn die Einstellungen nach ein oder zwei Jahren merklich weglaufen. Ansonsten möchte ich nun gerne mal ein paar Punkte von Dir geklärt haben. Ich sage, dass OLEDs (mit LG-Panel, also WOLED mit RGBW-Pixelstruktur) in sehr hellen Objekten (z.B. HDR) entsättigte Farben zeigen, weil sie das weiße Subpixel zumischen müssen, um die geforderte Helligkeit anzeigen zu können. Hier können LCDs gesättigt bleiben. Stellst Du diese Aussage in Frage, ja oder nein? So, wenn Du diese Fragen beantwortet hast, reden wir weiter. Und bitte nicht mehr mit Profi-Geräten anfangen, wir reden nur über Consumergeräte, wie wir sie uns regulär kaufen können. Gruß, Hagge

Dazu würden mich auch mal ein paar Sachen interessieren. Wie kommt man denn auf die Idee, dass ein OLED immer wieder kalibriert werden müsse? Ist echt eine ernst gemeinte Frage. Ich beziehe mich vor allem auf die Praxiserfahrungen etwa von User Farmer G. hier im Forum, das OLED auch mit aktuell über 7000 Stunden (läuft ja weiterhin) kein einziges cd/m2 Helligkeit verloren hat und unter keinerlei Farbraum Verschiebung oder sonstiges leidet. (Währenddessen die leuchtstarken LCDs im ersten Jahr 20% an Helligkeit verlieren, aber das nur am Rande) Wieso sollten also OLED das Bedürfnis haben immer wieder neu kalibriert werden zu müssen? FUAD?

Und zum HDR, okay das will ich mal als Geschmackssache abtun. Ich habe mir letztes Jahr in einem separaten Raum im Media Markt den damals führenden Samsung LCD gegen einen oled ausgiebig angeschaut. Es waren auch mehrere Verkäufer anwesend, jeder Anwesende im Raum stellte klar fest, dass HDR auf dem OLED deutlich stimmiger aussieht. Und es war wirklich deutlich es war nicht etwa knapp. Da gab es keine zwei Meinungen. Auch in den Tests schneiden OLED bezüglich HDR immer vor LCD es ab. Zeige mir einen Test ab 2017er Modell, das einen HDR Shootout gegen jeglichen LCD gewinnt. Da kann man noch so theoretisch über weiße Sub-Pixel Zumischung reden, die Praxis sagt eben was anderes. Der Pixel genauen Ansteuerung sei Dank.

Meiner Meinung nach machen LCD aktuell noch für drei Gruppen von Leuten Sinn: für Tagsüber- Schauer, am besten im lichtdurchfluteten Raum, für extrem viel Schauer, die öfter 15 Stunden hintereinander die Glotze an haben und für Leute die extrem viele statische Inhalte schauen also quasi den ganzen Tag das NTV Laufband sehen. Die sollten dann doch mehr zur LCD tendieren. Bei normalem TV zappen ist es wurscht meiner Meinung nach, da spielt es eher eine untergeordnete Rolle, welche Paneltechnik man nutzt. Jeder der aber Filme oder Serien von UHD Blu Rays bis Netflix zu seinen Sehgewohnheiten zählt, ist mit OLED besser dran. Das gilt meiner Meinung nach auch für Zocker. Einmal auf einem OLED mit perfektem schwarz vielleicht sogar in HDR gezockt, und man will nichts anderes mehr. Meine Meinung, die sich nicht nur durch Lesen, sondern auch durch ausgiebiges persönliches Testen gebildet hat.

Also ,wenn man dieses Video verfolgt was ich gepostet habe,wo es über Color grading geht im Studio. Haben diese Geräte die Eigenschaft

Gamma wert konstant zu halten.

Graustufen haben keinen Farbstich

Graustufen sind exakt auf Farbtemperatur 6500 k

Schattendetails nahe schwarz stimmen

Frabgenauigkeit in allen Helligkeitsstufen stimmen.

Davon mal abgesehen. Müssen die Geräte stimmen

und haben keine große Streuung.

Die Leute sollen da doch arbeiten, man hat Termindruck. Die können doch nicht sich nur ums kalibrieren kümmern!

https://youtu.be/dsqay15XVtc
Das wäre ja fatal!

SamLombardo (Beitrag #4830) schrieb:

Dazu würden mich auch mal ein paar Sachen interessieren. Wie kommt man denn auf die Idee, dass ein OLED immer wieder kalibriert werden müsse?

Du musst genau lesen. Das hat so niemand gesagt. Die OLEDs aus der Profi-Schiene funktionieren komplett anders als die OLEDs im Consumerbereich.

Im Consumerbereich werden Panels von LG-Display eingebaut, die alle auf dem WOLED-Prinzip basieren, also nur weiße OLEDs haben, die mit Farbfiltern versehen dann die jeweiligen Farbsubpixel ergeben. Lauter gleichartige weiße Subpixel altern aber auch in etwa gleich schnell. Weiter wird über das zusätzliche vierte, weiße Subpixel erreicht, dass die Farben nicht so stark gefordert werden. Wenn also beispielsweise eine Mischfarbe mit R=255, G=100 und B=130 angezeigt werden soll, dann kann das weiße Subpixel den Grauanteil R=100, G=100, B=100 übernehmen und die Farbsubpixel müssen dann sinngemäß nur noch die Differenz hinzufügen, also R=155, G=0 und B=30. (In der Praxis ist es wegen der Nichtlinearität der Helligkeitswahrnehmung komplizierter, aber das soll hier mal nicht stören, es soll nur das Grundprinzip klar werden). Das heißt durch die RGBW-Pixelanordnung schont man die Pixel zusätzlich, weil die Last auf mehr Subpixel verteilt wird und so jedes Subpixel nur sehr selten ans Maximum gehen muss, z.B. bei reinen Farben wie Rot.

Zudem wird über einen Kompensationsalgorithmus, der nach ca. 4h Gebrauch abläuft, verhindert, dass sich etwas nachteilig für den Benutzer auswirkt. Sprich die tatsächlich vorhandenen Defizite werden durch eine Nachregelung kaschiert. Damit das geht, wird von Anfang an eine ganz gehörige Portion Reserve eingeplant, die zu Beginn gar nicht genutzt wird und erst so nach und nach durch die Nachregelungen des Algorithmus angebrochen wird, je nach Pixel unterschiedlich stark. Erst dadurch ist es nicht mehr notwendig, dass man Nachkalbrieren muss.

Insgesamt also ein tolles System, das erstaunlich gut funktioniert und vor dem ich meinen Hut ziehe.

Die Sony-Profi-OLED-Studiomonitore arbeiten aber mit Sony-OLED-Panels mit einer reinen RGB-Struktur, wo verschiedenfarbige OLED-Arten (rote, grüne und blaue OLEDs) für die farbigen Subpixel zuständig sind. Diese unterschiedlichen OLED-Arten haben leider auch unterschiedliche Lebensdauer, sprich altern unterschiedlich schnell. Altern heißt in diesem Fall, sie verlieren an Helligkeit. Und da es kein weißes Subpixel gibt, das einen Teil der Helligkeit übernehmen kann, müssen die Farbsubpixel also auch deutlich öfter in höheren, stressigeren Helligkeitstufen arbeiten. Sprich dadurch altern die Farben zusätzlich schnell. Wenn die Farben aber nach einer Weile unterschiedlich hell sind, bedeutet das, dass sich der Weißpunkt verschiebt. Man muss diese also nach einer gewissen Zeit nachkalibrieren. Denn meines Wissens machen diese OLEDs auch keinen solchen Kompensationsalgorithmus.

Die Samsung OLEDs, die es mal ein Jahr lang gab, waren seinerzeit ähnlich aufgebaut und auch Samsung hat gesehen, dass dieses Konzept so nicht für Consumergeräte geeignet ist. (Abgesehen davon, dass die Fertigung mit den verschiedenen OLED-Arten auch deutlich aufwendiger und damit teurer ist.)

Sprich nur die aktuelle LG-OLED-Technologie auf Basis von WOLED und mit RGBW-Pixelstruktur ist so wartungsarm. Die RGB-OLEDs sind das nicht.

Und zum HDR, okay das will ich mal als Geschmackssache abtun. Ich habe mir letztes Jahr in einem separaten Raum im Media Markt den damals führenden Samsung LCD gegen einen oled ausgiebig angeschaut. Es waren auch mehrere Verkäufer anwesend, jeder Anwesende im Raum stellte klar fest, dass HDR auf dem OLED deutlich stimmiger aussieht.

Das hängt davon ab, was man als Demomaterial zuspielt. Viele Leute denken, dass HDR sich nur in Szenen mit starkem Kontrast auswirkt. Und so sieht auch üblicherweise das OLED-Demomaterial aus. Irgendwelche nicht zu großen, aber farbkräftigen Objekte wie Blumen oder Farbeimer vor einem schwarzen Hintergrund. Oder ein Schwenk über eine nächtliche Großstadt deren Wolkenkratzer mit vielen kleinen Fenstern beleuchtet sind. Oder Sternenhimmel und Feuerwerk. Logisch, hier spielt der OLED natürlich seine Stärken aus und der LCD kann definitiv nicht mithalten. Aber es gibt auch Szenen, die schon durchweg einen recht hellen Durchschnittspegel haben und dann trotzdem nochmal HDR-mäßig eins draufsetzen. Hier ein Bild aus einem der von mir oben verlinkten Videos. Es zeigt einen LG E6, ist also zugegebenermaßen nicht mehr ganz der neueste Stand, aber in etwas abgeschwächter Form gilt das immer noch, nur nicht mehr so stark.



Das sieht auf den ersten Blick gar nicht so arg hell aus, aber dazu muss man bedenken, das die Kamera entsprechend abgedunkelt wurde, so dass der LCD (rechts) nicht überstrahlt. Es wird also hier jetzt deutlich dunkler als in Wirklichkeit gezeigt. Das sieht man auch an den absaufenden schwarzen Flächen ohne jedwede Details. HDR-Bilder ohne HDR darzustellen geht halt nicht ohne Verlust. Aber da man ja den Unterschied am oberen, hellen Ende der Skala zeigen will, wird eben unten gekappt. Stellt euch das Bild also deutlich heller vor. Beide TVs zeigen hier jeweils ihr bestes HDR-Bild, links auf dem OLED sogar mit Dolby Vision, rechts auf dem LCD "nur" mit HDR10. Dem OLED geht einfach der Saft aus. Das ist das Hellste, was die reinen Farb-Subpixel hergeben. Wenn man hier heller anzeigen wollte, dann müsste der OLED das weiße Subpixel zumischen und dadurch würde das Bild (noch) flauer werden. Ein bisschen sieht man schon die entsättigten Farben, also das etwas ins Graue tendierende Bild, weil vermutlich auch schon in dieser Stufe ein klein wenig Weiß zugemischt ist.

Der OLED hat also immer dann Probleme, wenn es nicht um eher kleine weiße Highlights geht, sondern um stark gesättigte insgesamt helle Szenen. Habt ihr solche Szenen bei euren Tests auch angeschaut? Eher nicht.

Meiner Meinung nach machen LCD aktuell noch für drei Gruppen von Leuten Sinn: für Tagsüber- Schauer, am besten im lichtdurchfluteten Raum, für extrem viel Schauer, die öfter 15 Stunden hintereinander die Glotze an haben und für Leute die extrem viele statische Inhalte schauen also quasi den ganzen Tag das NTV Laufband sehen. Die sollten dann doch mehr zur LCD tendieren.

Ich sehe das etwas anders. Sobald man nicht einen stockfinsteren Raum zum TV schauen nutzt, spielt der ach so tiefe Schwarzwert des OLED keine so große Rolle mehr. Anders als Du rede ich hier aber nicht von einem taghellen Raum, sondern einfach nur von einer dezenten Hintergrundbeleuchtung. Viele Leute nutzen zum Beispiel eine LED-Kette hinter dem TV und strahlen damit die Wand dahinter an.

Das so zu machen ist gar nicht so abwegig, denn das ist etwas angenehmer für die Augen, weil Blendeffekte vermieden werden. Und damit meine ich jetzt gar nicht in erster Linie HDR-Effekte, sondern das ganz normale Fernsehbild. Was heißt das? Bei den üblichen Sitzabständen füllt die TV-Fläche meist nur einen kleinen Flächenanteil des Sichtfelds aus. Das reicht aber nicht dafür aus, dass die Pupille des Auges sich bei hellen Szenen genügend schließt. Sprich wenn man in einer extrem dunklen Umgebung schaut, öffnet die Pupille maximal und dann blenden schon ganz normale Tageslichtszenen bei SDR. Und bei HDR natürlich erst recht. Hat man aber eine dezente Hintergrundbeleuchtung an, dann schließt die Pupille schon etwas und es blendet erst mal gar nicht. Natürlich muss man den TV dann auch etwas anders einstellen, damit die dunklen Details nicht verloren gehen, aber das ist sozusagen der Defaultzustand eines LCDs. Das heißt der LCD kommt so einer leicht beleuchteten Raumumgebung von Natur aus schon ganz gut entgegen. Sprich es muss für den LCD gar nicht taghell sein, damit er gut aussieht und mit dem OLED gleich zieht, es reicht schon dezentes Licht.

Bei Tageslicht wird es dann natürlich noch deutlicher, dass da der LCD punkten kann.

Gruß,

Hagge

Danke, Hagge für deine Ausführungen. Ich muss sagen, auch wenn wir in diesem Punkt unterschiedliche Meinungen haben, gefällt mir dein Diskussionsstil. Du versuchst mit Argumenten zu kommen , und nicht mit Polemik. Es ist leider nicht selbstverständlich. Das nur am Rande, aber ich wollte es mal gesagt haben.

Letztendlich soll doch jeder nach seinen Vorlieben glücklich werden. Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal die Zeit zu nehmen und sich etwa im Media Markt (im separaten Raum) selber ein Bild zu machen. Meiner Erfahrung nach machen die Verkäufer das gerne, man muss natürlich einen Termin machen. Aber sie sind in der Regel nicht genervt, sonst sondern sehen das eine willkommene Abwechslung. Also selber vergleichen und dann nach eigener Präferenz entscheiden. Ist viel viel besser als jede theoretische Betrachtung:)

Auch wenn ich hier immer wieder Partei für die LCDs ergreife, weil diese meiner Meinung nach zu oft zu unrecht niedergemacht werden, heißt das nicht, dass ich nicht die Vorzüge von OLEDs zu schätzen weiß. Auch mein nächster TV würde nach aktuellem Stand vermutlich ein OLED werden. Aber da mich das fehlende 3D heutzutage ziemlich ärgert, zögere ich einen Neukauf noch so lange wie möglich hinaus. Sicherlich gibt es in der Zwischenzeit bessere TVs als meinen HX925, aber auch mit einem HX925 kann man noch wunderbar fernsehen und Filme schauen. Ich habe also keinen unmittelbaren Zugzwang und kann mir Zeit lassen. Und da sich immer auch bei den LCDs was tut, bin ich offen für alles. Die Technologie ist mir prinzipiell egal, das Bild muss halt gut sein.

Bei LCD wurde z.B. schon angedacht, zwei LCD-Schichten hintereinander zu bauen. Spätestens dann hat man auch Schwarzwert ohne Ende. Dafür muss man ordentlich Helligkeit über das Backlight reinblasen. Insofern wird sich das vermutlich eher nicht im Consumerbereich durchsetzen, aber gerade für Studiomonitore, wo Kosten und Energieeffizienz nicht so relevant sind, könnte das spannend sein. Oder Hisense macht nun ein weißes Full-HD-OLED als Backlight hinter ein 4K-LCD-Panel, man hat also eine Local-Dimming-Zone für 4 Pixel. Das ist sicher auch spannend. Dann die ganzen Mini- und Micro-LED-Lösungen, entweder als Backlights für LCDs oder als Selbstleuchter. Bei den OLEDs geht es auch irgendwann weiter, wenn die druckbaren OLEDs marktreif sind. Das wird vor allem preislich spannend werden, aber kann es qualitätsmäßig mit den bisherigen OLED-Lösungen mithalten? Dann werden vermutlich auch andere Hersteller wieder auf den OLED-Zug aufspringen und Panels herstellen und sich somit Konkurrenz zu LG-Displays ergeben.

Eigentlich ist es doch eine tolle Zeit in der wir leben, wenn so viele neue Ideen und Ansätze entwickelt werden. Nicht alles wird bis zur Serienreife weiterentwickelt werden manche Idee ist vielleicht auch nicht praktikabel oder einfach zu teuer, aber spannend ist es doch allemal. Hier zu sagen, dass eine Technik wie LCD am Ende ist, nur weil sie schon eine Weile am Markt ist, ist doch völlig weltfremd. Da tut sich doch noch viel.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #4832) schrieb:

Die Sony-Profi-OLED-Studiomonitore arbeiten aber mit Sony-OLED-Panels mit einer reinen RGB-Struktur, wo verschiedenfarbige OLED-Arten (rote, grüne und blaue OLEDs) für die farbigen Subpixel zuständig sind. Diese unterschiedlichen OLED-Arten haben leider auch unterschiedliche Lebensdauer, sprich altern unterschiedlich schnell. Altern heißt in diesem Fall, sie verlieren an Helligkeit. Und da es kein weißes Subpixel gibt, das einen Teil der Helligkeit übernehmen kann, müssen die Farbsubpixel also auch deutlich öfter in höheren, stressigeren Helligkeitstufen arbeiten. Sprich dadurch altern die Farben zusätzlich schnell. Wenn die Farben aber nach einer Weile unterschiedlich hell sind, bedeutet das, dass sich der Weißpunkt verschiebt. Man muss diese also nach einer gewissen Zeit nachkalibrieren. Denn meines Wissens machen diese OLEDs auch keinen solchen Kompensationsalgorithmus.

Ohne zu wissen wie es bei dem SONY Profi OLED aussieht, könnte Sony, genauso wie es Samsung mit ihren AMOLED Displays auch macht, die einzelnen Subpixel unterschiedlich groß auslegen um somit eine vergleichbare Alterung der einzelnen Subpixel zu ermöglichen. Weißt du denn wie häufig der OLED Monitor von Sony kalibriert werden muss? Gibt es dort feste Intervalle?
Man darf nicht vergessen das dies bei LCDs nicht anders ist. Auch hier muss regelmäßig kalibriert werden, da auch hier einer Alterung stattfindet.

Die Samsung OLEDs, die es mal ein Jahr lang gab, waren seinerzeit ähnlich aufgebaut und auch Samsung hat gesehen, dass dieses Konzept so nicht für Consumergeräte geeignet ist. (Abgesehen davon, dass die Fertigung mit den verschiedenen OLED-Arten auch deutlich aufwendiger und damit teurer ist.)

Das ist so aber nicht ganz richtig. Das Prinzip der unterschiedlich großen Subpixel funktioniert eigentlich auch recht gut, sieht man ja auch bei den Handy-Displays. Das Problem was Samsung hatte war die Herstellungsmethode, welche für größere Displaygrößen viel zu aufwändig und dadurch viel zu teuer war.

Sprich nur die aktuelle LG-OLED-Technologie auf Basis von WOLED und mit RGBW-Pixelstruktur ist so wartungsarm. Die RGB-OLEDs sind das nicht.

Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen oder vermutest du das nur? Wenn die Subpixel alle dieselbe Größe haben, gebe ich dir recht aber nicht zwingend wenn es so umgesetzt wird wie es Samsung bei seinen AMOLED Displays macht.

Der OLED hat also immer dann Probleme, wenn es nicht um eher kleine weiße Highlights geht, sondern um stark gesättigte insgesamt helle Szenen. Habt ihr solche Szenen bei euren Tests auch angeschaut? Eher nicht.

Das ist richtig. Bei solchen Szenen hingt ein OLED aktuell noch etwas hinterher. Wobei in diesem Beispiel es evtl. nicht einmal die Sättigung der Farben ist, sondern der ABL der das begrenzt.
Umgekehrt hat ein LCD dafür Probleme wenn es um kleinere helle Elemente geht welche gleichzeitig in einer dunkleren Umfeld dargestellt werden müssen. Dies hast du ja auch schon angesprochen.
Bei all den HDR Filmen die ich bis jetzt gesehen habe, würde ich behaupten das es mehr dunklere Szenen gibt wo bestimmte Elemente hell dargestellt werden als insgesamt helle Szenen wie dies von dir gezeigte. Dies ist ja auch eigentlich nicht gewollt das großflächig sehr helle Szenen dargestellt werden sollen, da diese dann auch sehr blenden können. Dazu wurde auch ein sehr interessantes Video dazu im Nachbarthread gepostet wo das Thema HDR mal gut und auch verständlich erklärt wird, auch was das Thema der Spitzenlichter betrifft wird hier das ganze mal in das richtige Licht gerückt:
LG OLED TVs 2019 | HDMI 2.1 | rollable OLED TV 65R9 | B9/C9/E9/W9 4K Serie & Z9 88" 8K

Das so zu machen ist gar nicht so abwegig, denn das ist etwas angenehmer für die Augen, weil Blendeffekte vermieden werden. Und damit meine ich jetzt gar nicht in erster Linie HDR-Effekte, sondern das ganz normale Fernsehbild. Was heißt das? Bei den üblichen Sitzabständen füllt die TV-Fläche meist nur einen kleinen Flächenanteil des Sichtfelds aus. Das reicht aber nicht dafür aus, dass die Pupille des Auges sich bei hellen Szenen genügend schließt. Sprich wenn man in einer extrem dunklen Umgebung schaut, öffnet die Pupille maximal und dann blenden schon ganz normale Tageslichtszenen bei SDR.

Weswegen man mit 100 Nits in der Regel da auch keine Probleme hat. Somit liegt man zum einen nicht nur an der Norm sondern schont gleichzeitig die Augen.

Und bei HDR natürlich erst recht. Hat man aber eine dezente Hintergrundbeleuchtung an, dann schließt die Pupille schon etwas und es blendet erst mal gar nicht. Natürlich muss man den TV dann auch etwas anders einstellen, damit die dunklen Details nicht verloren gehen, aber das ist sozusagen der Defaultzustand eines LCDs. Das heißt der LCD kommt so einer leicht beleuchteten Raumumgebung von Natur aus schon ganz gut entgegen. Sprich es muss für den LCD gar nicht taghell sein, damit er gut aussieht und mit dem OLED gleich zieht, es reicht schon dezentes Licht.

Wenn ich Filme schaue (auch HDR) nutze ich nur eine ganz dezente Raumbeleuchtung und diese ist auch nicht hinter dem TV. Das hatte ich auch mal eine Zeitlang aber da gehen oftmals feine Details in dunklen Bildinhalten verloren weil das Auge "überstrahlt" wird von der Beleuchtung hinter dem TV, selbst wenn diese nur sehr schwach eingestellt ist.
Zudem soll HDR im Normalfall auch nicht Blenden, wenn es doch der häufiger der Fall ist dann ist es oftmals "falsch" gemastert. Siehe auch dazu das Video.
Somit reicht unter diesen Umständen die Helligkeit eine OLED und auch dessen Farbsättigung in den aller meisten Fällen völlig aus.
Habe als Beispiel den aktuellen Tomp Raider in HDR auf einem E8 geschaut und dieser Film ist sehr gut gemastert und die gesamte HDR Abstimmung ist sehr gelungen da eben nicht aufdringlich mit ständig blendenden Spitzenlichtern.
Da müssen die Produzenten eben auch noch lernen damit umzugehen. Das klappt eben auch noch nicht immer.

Bei Tageslicht wird es dann natürlich noch deutlicher, dass da der LCD punkten kann.

Bei Tageslicht kann für mich keine TV Technologie wirklich punkten, da hier einfach viel zu viele Störeinflüsse den Filmgenuss trüben. Ganz vorne sind Spiegelungen, die selbst bei gut entspiegelten Displays sehr störend auffallen.

conferio (Beitrag #4825) schrieb:

Es ist immer mühsam, mit Laien zu diskutieren... Der Titel ist hier, was besser ist..LCD oder OLED, Ausdrücklich also nicht LG oder Sony oder Panasonic..oder... Das OLED Panel bietet alle Möglichkeiten, die ein LCD Panel nicht hat. Das LG diese nicht alle gleich umsetzt ist nicht das Problem. Genau deswegen muss man einen Profi OLED betrachten, um zu sehen, was da geht. Weil alle Hersteller wissen, das OLED die beste Qualität bietet, bauen sie einen...übrigens, sogar Grundig... Auch Samsung weiß das und propagiert einen Selbstleuchter, Kacheln mit Mikro LEDs. Wenn jemand einen LCD kauft, soll er das tun, aber nicht behaupten, das das die beste Technologie ist. Punkt

Das mag sein das es mühsam ist mit „Laien“ zu diskutieren - aber die sind es immerhin die die Geräte am Ende kaufen und nutzen, weshalb genau diese Meinung am Ende auch den Ausschlag gibt

Wenn du als kein „Laie“ bist, was bist du denn beruflich?

Der Lcd bietet ebenfalls Möglichkeiten, die der Oled (in dieser Form) nicht bietet, wie die immer wieder genannte höhere Farbhelligkeit und die Möglichkeit dauerhaft ohne Burn In Effekte genutzt zu werden.

Und verglichen werden sollte hier schon Technologie die auch erhältlich ist bzw. überhaupt existiert - denn sonst könnte man auch als Vergleich imaginäre Lcd Tv heranziehen mit schier unendlich vielen Dimmingzonen und perfekter LD Steuerung, die dann auch quasi perfektes Schwarz und beinahe null Blooming etc. hätten...


Ich bin auch absolut „Pro-Oled“ und total begeistert davon was damit im dunklen Raum möglich ist, aber die Bandbreite der Probleme der aktuellen Geräte (hat Lcd aber auch) und die immer noch vorhandene Burn-In Problematik ist eben unschön...

Für dunkle Umgebungslichtbedingungen kann man den Lcd IM VERGLEICH eben eher vergessen (ausser man zeigt dann nur helle Szenen )

Aber meiner Meinung nach ist (noch) nicht der Punkt erreicht wo Oled alles besser macht bzw. für alle die bessere Wahl ist...

Nach Jahren hier mal wieder eingeschaut und der "Krieg" geht weiter ..
Da ich aus dem Plasma-Lager komme und selbst leuchtende Pixel für mich eh ein "must have" ist, ergo OLED.

Damit ist alles gesagt, thread kann geschlossen werden.

Hotred, da du gefragt hast..
FS Techniker.....gearbeitet, dann Ausbildung als Informationselektroniker und Assistent des Entwicklungsingenieurs in der Industrie Elektronik, dann Weiterbildung....zuletzt Unternehmer im Bereich SAT, ELA und Video Technik, heute im Ruhestand.

Reicht das als Fachwissen? Die Technik eines Selbstleuchters ist immer besser als die eines LCDs mit zusätzlicher Beleuchtung und versuchter Dimmung. Das LG OLED aus Kostengründen nicht perfekt umsetzt liegt an LG, nicht an OLED.
Leider hat LG kein 3 D mehr...deswegen behalte ich meinen und kann nicht auf einen größeren umsteigen.
Sobald die Drucktechnik entsprechend funktioniert wird es nur noch wenige LCDs geben....

Hisense will OLEDs als Hintergrundbeleuchtung benutzen?
Welchen Vorteil hat es, abgesehen vom besseren Dimming?

Du meinst so wie es LGD aktuell auch macht? Alles andere würde doch keinen Sinn machen.

Endlich mal wird sachlich fachlich diskutiert. Und verschiedene Alltagssituationen (Umgebungslicht, Streulicht) mit den beiden Techniken vollzogen und eingebracht +Videonormen. Den so werden sie nur verglichen.

Danke dafür... Hagge

conferio (Beitrag #4838) schrieb:

Das LG OLED aus Kostengründen nicht perfekt umsetzt liegt an LG, nicht an OLED.

Sony und Panasonic kamen mit ihrer Zusammenarbeit auf keinen grünen Zweig und kaufen nun LG Displays.
Diese scheinen diesen Premium Herstellern aber auch zu genügen.
Geht es nicht besser oder wäre es zu teuer?

Dwayne_Johnson (Beitrag #4839) schrieb:

Hisense will OLEDs als Hintergrundbeleuchtung benutzen? Welchen Vorteil hat es, abgesehen vom besseren Dimming?

Keinen. Aber reicht das bessere Dimmnig nicht als Grund? Hier wird ja immer gesagt, dass Local Dimming erst was taugt, wenn es sehr kleinflächig passiert. 4 Pixel würde ich nun in der Tat als sehr kleinflächig bezeichnen.

Dwayne_Johnson (Beitrag #4842) schrieb:

Sony und Panasonic kamen mit ihrer Zusammenarbeit auf keinen grünen Zweig und kaufen nun LG Displays. Diese scheinen diesen Premium Herstellern aber auch zu genügen. Geht es nicht besser oder wäre es zu teuer?

Das weiß glaube ich keiner so recht, warum aus dieser Kooperation nichts wurde. Meine persönliche Vermutung ist, dass man erkannt hat, dass die bisherige RGB-OLED-Produktion technisch zu aufwendig ist und gegen WOLED nicht ankommen kann. Und dass sich ein neuer Ansatz erst wieder lohnt, wenn druckbare RGB-OLEDs verfügbar sind. In der Zwischenzeit werden die teuren RGB-OLEDs nach herkömmlicher Technologie aus eigener Produktion im Profi-Markt eingesetzt, wo der Preis keine so große Rolle spielt und für den Consumerbereich kauft man WOLED-Panels von anderen Herstellern zu. Solche Zukäufe sind ja auch im LCD-Bereich durchaus üblich. Darum wird es spannend, wenn die druckbaren OLEDs serienreif sind.

Gruß,

Hagge

@conferio:

Danke für die Antwort - und auch dafür das du dein Fachwissen mit dem Forum teilst.

Ich kann deine Ansichten auch nachvollziehen, da du ganz offensichtlich eine gewisse Technik-Affinität besitzt und dir die „Unvollkommenheit“ der Lcd Technik im Vergleich zu Oled deshalb ganz offensichtlich ein „Dorn im Auge“ ist.

Völlig verständlich- nur sind eben die aktuellen Oled ebenfalls nicht perfekt, nur haben sie ihre Schwächen eben anderswo als die Lcd...

Das bedeutet:

Alle haben Stärken - aber ebenso Schwächen, so lange das so ist KANN es keinen Sieger geben bei der Frage was „besser“ ist...

hagge (Beitrag #4843) schrieb:

Keinen. Aber reicht das bessere Dimmnig nicht als Grund?

Warum dann nicht direkt einen normalen OLED nutzen?
Immerhin wird ja auch das OLED Panel als HGB kosten und welche Helligkeit kann es überhaupt erreichen?
Dazu hat man vielleicht dennoch LCD Probleme, wie Clouding (dank besserem Dimming aber vielleicht nicht sichtbar) und Banding und DSE müsste es auch noch geben.

So ist es. Bei dieser Art der Bauweise hätte ich alle Nachteile der LCD und OLED Technik vereint und muss dazu neben dem LCD Panel auch noch ein OLED Panel verbauen. Man will die schwächen der einzelnen Techniken ja vermeiden und nicht noch alle in einen Topf werfen. Ausgenommen wäre das besser Dimming.
Das macht überhaupt keinen Sinn. Da könnte man, wie du sagst, gleich nur das OLED Panel nehmen.

Nadir (Beitrag #4835) schrieb:

Ohne zu wissen wie es bei dem SONY Profi OLED aussieht, könnte Sony, genauso wie es Samsung mit ihren AMOLED Displays auch macht, die einzelnen Subpixel unterschiedlich groß auslegen um somit eine vergleichbare Alterung der einzelnen Subpixel zu ermöglichen.

Das ist prinzipiell richtig. Weiß ich auch nicht, ob das so gemacht ist.

Weißt du denn wie häufig der OLED Monitor von Sony kalibriert werden muss? Gibt es dort feste Intervalle?

Nein, die Häufigkeit kenne ich nicht. Es wurde damals nur "in regelmäßigen Intervallen" gesagt.

Man darf nicht vergessen das dies bei LCDs nicht anders ist. Auch hier muss regelmäßig kalibriert werden, da auch hier einer Alterung stattfindet.

Wie kommt das? Man hat doch nur ein weißes Backlight, das zudem meist recht gleichmäßig abgenutzt wird. Wobei hier ja die LD-Geräte eher im Nachteil sind, weil sie eben bei lokal unterschiedlicher Nutzung auch lokal unterschiedlich altern. Aber ich hätte dann eher DSE/Clouding erwartet, nicht das Weglaufen der Farben insgesamt.

Das ist so aber nicht ganz richtig. Das Prinzip der unterschiedlich großen Subpixel funktioniert eigentlich auch recht gut, sieht man ja auch bei den Handy-Displays.

War aber auch bei den Handy-Displays nicht immer so. Vor ein paar Jahren gab es da noch häufig Farbverfälschungen mit der Zeit. Allerdings ist gut möglich, dass sich da in der Zwischenzeit auch bei den Profi-OLEDs was getan hat, z.B. bei der Pixelstruktur. Weiß ich wie gesagt nicht.

Umgekehrt hat ein LCD dafür Probleme wenn es um kleinere helle Elemente geht welche gleichzeitig in einer dunkleren Umfeld dargestellt werden müssen. Dies hast du ja auch schon angesprochen.

Genau, in solchen Situationen ist dann der OLED deutlich besser.

Bei all den HDR Filmen die ich bis jetzt gesehen habe, würde ich behaupten das es mehr dunklere Szenen gibt wo bestimmte Elemente hell dargestellt werden als insgesamt helle Szenen wie dies von dir gezeigte.

So eine Wahrnehmung kann auch täuschen. Natürlich fallen einem diese dunklen Szenen, bei denen dann ein HDR-Element wie ein Feuer oder eine Lampe hervorsticht, besonders auf und bleiben deshalb auch besonders im Gedächtnis. Aber es passiert bei den Filmen schon auch sehr viel bei Tageslicht. Selbst bei Science Fiction-Filmen wie Star Wars gibt es nicht nur dunkle Weltraumszenen. Und wie ich auch oft sage, es reicht ja schon eine Szene im Film, die einem durch eine falsche Darstellung versaut wird, es muss ja gar nicht gleich die Mehrheit der Szenen sein.

Mal überspitzt ausgedrückt kann es theoretisch gut sein, dass jemand lieber auf Dauer ein minimal schlechteres Bild in dunklen Szenen auf dem LCD in Kauf nimmt, weil dann die wenigen hellen Szenen auch OK sind, während auf dem OLED zwar alle dunklen Szenen minimal besser sind, aber dafür die helle Szene deutlich schlechter ausfällt. Wie gesagt etwas übertrieben formuliert.

Tatsache ist, dass der ABL ja oft auch gar nicht so auffällt, wenn man nicht nebendran direkt zum Vergleich ein Gerät hat, das nicht abdunkelt. Aber auch hier gilt umgekehrt das Gleiche. Auch auf einem LCD fällt es in dunklen Szenen oft nicht auf, dass da was bei den kleinen hellen Objekten an Helligkeit fehlt, wenn man nicht direkt nebendran ein Vergleichsgerät hat, das eben diesen Objekten mehr Punch verleiht.

Dies ist ja auch eigentlich nicht gewollt das großflächig sehr helle Szenen dargestellt werden sollen, da diese dann auch sehr blenden können.

Richtig, deshalb hier auch das Beispiel mit sehr stark gesättigten Farben. Da ist der WOLED noch stärker begrenzt, weil er nur die reinen Farbpixel zur Verfügung hat und nicht mit den weißen Subpixeln nachhelfen kann.

Weswegen man mit 100 Nits in der Regel da auch keine Probleme hat. Somit liegt man zum einen nicht nur an der Norm sondern schont gleichzeitig die Augen.

Das ist zwar richtig, solange man bei SDR bleibt. Wobei ich auch hier sagen würde, dass ein Vollbild-Weiß auch bei 100cd/m² schon blenden kann, wenn der Raum ansonsten sehr dunkel ist, sprich das Auge weit aufgemacht hat. Aber wenn man dann HDR schaut wird es ja nochmal heller und das wird i.a. dann schon fast immer eine gewisse Blendung sein.

Mir fehlt immer so ein bisschen die Angabe, wie eigentlich eine HDR-Wiedergabesession aussehen sollte. Zumindest kenne ich keine "offizielle" Vorgabe. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so gedacht ist, alles bei stockfinsterem Raum anzuschauen. Da wären 10.000 cd/m² wirklich zu viel des Guten. Da das aber mit HDR angepeilt wird, denke ich muss da auch ein hellerer Raum im Spiel sein.

Aber wenn wir mal die Realität bei vielen Leuten anschauen, dann wird doch meist auch SDR mit höherer Helligkeit geschaut. Man schaut ja nicht nur Spielfilme, sondern auch normales TV. Und wenn da beispielsweise ein Musikvideo abgespielt wird, dann sind etwas mehr Helligkeit und etwas knalligere Farben durchaus schön und unterstützen den poppigen Charakter.

Zudem können Fernseher wie die Sony-TVs SDR-Inhalte wunderschön auf Quasi-HDR hochpushen, und da hat naturgemäß niemand darauf geachtet, dass irgendeine "10% maximale Highligh-Größe"-Regel eingehalten wird, weil es ja SDR war. Solche Modi werden dann dauerhaft eingesetzt und das bringt grundsätzlich schon extrem viel an Bildgewinn. Aber dann gilt eben umso mehr das Problem mit dem Blenden und der TV sollte darum besser nicht im ganz dunklen Raum betrieben werden.

Somit reicht unter diesen Umständen die Helligkeit eine OLED und auch dessen Farbsättigung in den aller meisten Fällen völlig aus.

Das ist ja auch der Grund, warum der OLED in den HDR-Vergleichen meist siegt, weil es eben meistens ausreicht. In der Diskussion mit conferio geht es ja eher darum, dass er behauptet, dass der OLED *immer* besser ist. Und das wollte ich mit diesen Beispielen widerlegen.

Bei Tageslicht kann für mich keine TV Technologie wirklich punkten, da hier einfach viel zu viele Störeinflüsse den Filmgenuss trüben.

Das ist klar. Aber ich meinte der LCD kann da gegenüber dem OLED punkten, weil er eben heller kann, was bei Tageslicht dann eben das einzige ist, was zählt.

Gruß,

Hagge

Nadir (Beitrag #4835) schrieb:

Dies ist ja auch eigentlich nicht gewollt das großflächig sehr helle Szenen dargestellt werden sollen, da diese dann auch sehr blenden können. Dazu wurde auch ein sehr interessantes Video dazu im Nachbarthread gepostet wo das Thema HDR mal gut und auch verständlich erklärt wird, auch was das Thema der Spitzenlichter betrifft wird hier das ganze mal in das richtige Licht gerückt: LG OLED TVs 2019 | HDMI 2.1 | rollable OLED TV 65R9 | B9/C9/E9/W9 4K Serie & Z9 88" 8K

Hierzu noch ein kleiner Nachschlag. Ich habe die Stelle bei 24:13 im dort verlinkten Video gefunden, wo diese Werte beschrieben werden.

1. Normal belichtetes Bild: 100 nits
2. Großflächige sehr helle Flächen (diffus), bis zu 235 nits, z.B. ein Fenster im Gegenlicht
3. Kleine Spitzenlichter bis maximal 10% Bildfläche bis 10000 nits, z.B. Sonne im Gegenlicht, Glanzlichter auf dem Wasser, Scheinwerfer, etc.

Also, wenn man schon größere Flächen bis 235 nits haben kann, dann wird das auch für heutige OLEDs noch eng.

Gruß,

Hagge

Also, wenn man schon größere Flächen bis 235 nits haben kann, dann wird das auch für heutige OLEDs noch eng.

Warum? Bei einem APL bis 70% erreichen aktuelle LG OLED-TVs nahezu noch die maximale SDR-Helligkeit. Selbst bei 80% bist du noch über diesem Wert.

https://hdtvpolska.com/wp-content/uploads/2018/07/apl_c8.png

Die 2019er-Panels versprechen eine nochmals um ca. 30% verbesserte Füllrate. Hier ist also nochmals mehr Potential vohanden um Lebensdauer, Helligkeit und Effizienz zu steigern. LG lässt nun gar dem Nutzer freie Hand um nun auch SDR mit HDR-Peakhelligkeiten zu schauen, weil man eine Option zur Steuerung des weißen Subpixels eingeführt hat.

Hisense will OLEDs als Hintergrundbeleuchtung benutzen? Welchen Vorteil hat es, abgesehen vom besseren Dimming?

Nein, Hisense demonstrierte einen LCD mit zusätzlichen LC-Panel vor dem Backlight welches nur das Local-Dimming der Hintergundbeleuchtung übernimmt. Dual-LCD nennt sich das und wurde schon vor 10 Jahren auf Messen gezeigt. Du brauchst 2 LC-Panels, inkl. Ansteuerung, dazu wächst die Bautiefe und du benötigst ein nochmal leistungsstärkes Backlight (=mehr Strom). Das ist nichts für den Consumer, zudem bleibt die Schwachstelle mit der trägen Flüssigkristallschicht erhalten. 8K (Helligkeitsverlust, Wärmebelastung) und HFR (Pixellatenz) wird problematisch.

Top erklärt @hagge, versteh ich sogar. Danke dafür

celle (Beitrag #4849) schrieb:

Warum? Bei einem APL bis 70% erreichen aktuelle LG OLED-TVs nahezu noch die maximale SDR-Helligkeit. Selbst bei 80% bist du noch über diesem Wert.

Aber diese Werte gelten doch auch nur wieder für weiße Flächen, nicht für Farben. Ich würde die gleiche Grafik mal gerne für ein rotes oder blaues Bild sehen.

celle (Beitrag #4849) schrieb:

Nein, Hisense demonstrierte einen LCD mit zusätzlichen LC-Panel vor dem Backlight welches nur das Local-Dimming der Hintergundbeleuchtung übernimmt.

Hast recht, es war eine weitere LCD-Schicht, die nur hell und dunkel, aber keine Farben macht Keine Ahnung, wo ich das mit dem OLED-Backlight her hatte. Dann kommt aber das doppelte LCD doch im Consumerbereich raus, anders als ich weiter oben sagte.

Das mit dem OLED_Backlight wäre aber vielleicht eine Idee für die Zukunft....

Gruß,

Hagge

Immer wieder faszinierend was man sich im LCD-Bereich alles einfallen lässt, um einem OLED-Bild näher zu kommen.
So profitiert selbst die alte LCD-Technik von der Einführung von OLED-TVs, in dem sie dort den Druck erhöht.
Allerdings bleibe ich doch lieber beim Original, das LCD trotz allem Einfallsreichtum nicht erreicht.

Slati

Dann kommt aber das doppelte LCD doch im Consumerbereich raus, anders als ich weiter oben sagte.

Eher nicht, denn das ist Hisense. Zeigen viel, bringen aber wenig und außerhalb Chinas kauft keiner einen preislich 5-stelligen TV von Hisense...

Das ist jetzt zwar off topic, aber ich mache mit Gedanken über folgende Aussage:

hagge (Beitrag #4832) schrieb:

... Wenn also beispielsweise eine Mischfarbe mit R=255, G=100 und B=130 angezeigt werden soll, dann kann das weiße Subpixel den Grauanteil R=100, G=100, B=100 übernehmen und die Farbsubpixel müssen dann sinngemäß nur noch die Differenz hinzufügen, also R=155, G=0 und B=30. (In der Praxis ist es wegen der Nichtlinearität der Helligkeitswahrnehmung komplizierter, aber das soll hier mal nicht stören, es soll nur das Grundprinzip klar werden).

Kann/Darf man das wirklich so rechnen? Einfach subtrahieren bzw. addieren?
Wenn ich RGB(255/100/130) dunkler machen möchte, so dass R den Wert 100 erhält, aber die richtige Grundfarbe erhalten bleibt, die dann durch ein weißes/graues Pixel wieder aufgehellt wird, muss doch der resultierende Farbwert RGB(100/39/51) sein... oder?