Mythos oder nicht: Können OLED Fernseher "einbrennen"?

@piobla
da braucht man nicht zwei mal überlegen ...
nicht mal ein mal einen Gedanken zu verschwenden, wenn man sich vorab etwas "schlau" gemacht hat über die OLED Technologie.
Dann wird man -aus meiner Sicht- auf gar keinen Fall einen Aussteller aus den grossen Elektomärkten kaufen wollen (so günstig kann der Preis gar nicht sein) - denn die Probleme kommen speziell bei solchen TV-Modellen ganz bestimmt

Der Gedanke, ein vermeintliches "Schnäppchen" machen zu können, lässt anscheinend manche alle nötige Vorsicht über den Haufen werfen.
Das Einzige, was vielleicht tröstlich sein könnte, wäre, das LG bei genau solchen (Ausstellungs-)Geräte mehr Kulanz walten lässt, weil ansonsten die Händler auf Ihren Ausstellungsgeräten sitzen bleiben würden, was nicht im Sinne von LG sein kann.

Hier einmal aus aktuellem Anlass ein paar Tipps zum Fotografieren per Handy von milden Einbrenner/Ausbrenner/Banding. Ich hatte mit meinem iPhone 8 auch Probleme den Ausbrenner auf einem Foto einzufangen und brauchte mehrere Versuche.

Ein großes Problem bei allen Handys (unabhängig von Apple) ist die interne Kompression im Handy inklusive Rauschfilter. Selbst auf höchster Qualitätsstufe filtert die bei vielen Handys zu aggressive Kompression und der Rauschfilter die feinen Details schlicht weg.

Daher folgende Tipps:

1. Im Handy RAW-Format nutzen und dann auf dem Computer in höchster Qualität (oder ggf. zweithöchster - HiFi-Forum Limit 10MB) nach JPG exportieren.
2. Im dunklen (oder nahezu dunklen) Raum fotografieren um auch geringe Reflexionen durch das Umgebungslicht zu vermeiden.
3. Wegen (2) Belichtung manuell auf das (bei mir) rote Panel legen und Focus manuell auf den Übergang von Rot auf Schwarz am Panelrand.
4. Stabile Unterlage (bzw. Anlehne) suchen oder bauen um die Aufnahme nicht zu verwackeln.

Von den vier Punkten hat bei mit (1) am meisten gebracht. Ohne RAW wäre der Ausbrenner auf dem Foto im Prinzip im iPhone komplett wegkomprimiert/weggefiltert worden. Da Apple einen kompletten Workflow für RAW mit dem OS bietet (iOS und macOS) tue ich mich dabei leicht. Zu Android und Windows kann ich mangels dortiger Erfahrung in Bezug auf RAW nichts sagen.

Servus

@pspierre

Du hast ja geschrieben, dass du den Helligkeitssensor aktiviert hast.

Lässt du den über Energiesparen Automatisch laufen oder über Bildoptionen > Automatische Helligkeitsregelung "Ein"?

Der Helligkeitssensor steuert Energiesparen auf „Automatisch“.
Die automatische Helligkeit wird über das jew. aktuelle Bild gesteuert.

Und was davon ist Sinnvoll zu aktivieren?

Den Lichtsensor gibts nur über "Energie Sparen > Automatisch" !

Das andere:
"Bildfeld>Bildoptionen > Automatische Helligkeitsregelung" hat mit dem Lichtsenor nichts zu tun.
Dazu steht in der BA lapidar: (in etwa)
" Regelt die Bildhelligkeit auf Basis der Analyse von Bewegung im Bild, um Blendwirkung zu minimieren und (als Nebeneffekt) Energie zu sparen.

Ich hab mir diese Funktion vor Ewigkeiten schon mal lange testend angesehen, und keine irgendwie im Endeffekt gerichtete Auswirkung auf das Bild (Helligkeit) auf Grund von "Bewegung" wahrgenommen. Daraufhin hab ich sie seit Jahren überall deaktiviert belassen
Wenn jemand was genaueres zu der Funktion oder sichtbarer Arbeisweise sagen kann, würde mich das auch interessieren.

Ich konnte nur zweierlei beobachten:
1. Beim Einschaltvorgang für diese Funktion (aus>hoch) wird das Bild nen Sekundenbruchteil dunkler und dann spontan darauf folgend wieder zum Ursprünglichen Mass heller .
Eine Abhängigkeit von Bildbewegung ist mir dabei nicht erkennbar.
2. Beim Auschaltvorgang für die Funktion (hoch>aus) wird umgekehrt das Bild spontan für nen Sekundenbruchteil etwas heller, um dann wieder aufs Ursprüngliche Mass spontan abzudunkeln.
Auch hier konnte ich keine reproduzierbare Abhängigket von irgend welcher gleichzeitiger Bildbewegung wahrnehmen.

..........


mfg pspierre

PBW (Beitrag #3132) schrieb:

Der Helligkeitssensor steuert Energiesparen auf „Automatisch“. .

.....Ne, ....... das sind unzutreffende Ausagen, bzw sie sind unpassend oder unglücklich bis missverständlich formuliert.

"Energie Sparen" auf "Automatisch" eingestellt, aktiviert den Lichtsensor.
Der wiederum nimmt Einfluss auf das OLED-Licht, in Abhängigkeit von der gemessenen Umfeldleuchtdichte.
Ausserdem erfasst der Sensor gleichzeitig relative Veränderungen der spektralen Verteilung des Umfeldlichtes, und verändert analog dazu die Lichtfarbe des Bildes leicht in gleicher Richtung, um die pers. Gesamtfarbwahrnehmung auf etwa gleichem relativem Adaptationsniverau zu erhalten.
Die Lichtfarbe des Panels passt sich also an das Umfeldlicht gleichgerichtet an. Stärke und Umfang der Massnahme sind nicht näher zu definieren........man kann die jeweilge Veränderung des Bildes in Schalt-Tests aber eindeutig über dann sichtbare Farbveränderung nachweisen

Die automatische Helligkeit wird über das jew. aktuelle Bild gesteuert

besser:
Die Funktion "Automatische Helligkeit" wird über Zustands bzw Veränderungsparameter des Bildes selbst beeinflusst, ...hier angeblich durch "Bewegung im Bild" , .....was immer man sich wie dabei gedacht hat, ....ich kanns analytisch nicht nachvollziehen.
Der logisch sinnvoll gerichtete Grundgedanke der Funktion erschliesst sich mir nicht. Onscreenerklärung der Funktion hin oder her


mfg pspierre

@pspierre

Erstmal vielen Dank für deine stets ausführlichen Antworten. Wirklich immer sehr detailliert und hilfreich. Daumen hoch dafür

Nochmal eine kleine Frage, auch wenn es evtl. etwas Offtopic ist:

Wenn ich mal für ein paar Minuten nicht gucke und den Raum verlasse, schalte ich den Bildschirm immer aus über Energiesparen. Jetzt ist es innerhalb von ein paar Tagen bereits 3 mal passiert, dass meine Frau, anstatt irgendeine Taste zu drücken um den Bildschirm wieder zu aktivieren, drei mal die Standby-Taste gedrückt hat und innerhalb von Sekunden sofort wieder die Standby-Taste um das Gerät dann wieder einzuschalten nachdem sie gemerkt hat, dass er gar nicht aus war, sondern nur der Bildschirm schwarz.

Ist das schädlich für den Fernseher?

Und nochmal kurz zum Lichtsensor: Hast du diesen auch für HDR/DV Inhalte auf Automatisch oder nur bei SDR?

wenn z.B. durch schnelles Aus- und Einschalten, der Algo nicht korrekt ausgeführt/unterbrochen wird, ist das nicht so gut....

Möchte mich auch mal melden, um diejenigen zu unterstützen, die hier schon öfter als "dusselig" bezeichnet werden. Es geht um meinen alten E7.

Zuallererst weiß jeder, dass es im Endeffekt eine verstärkte Abnutzung der OLEDs an Stellen ist und eigentlich sich nicht Einbrenner wie beim Plasma nennen solte. ABER selbst die Hersteller nennen es so, also belassen wir es dabei.

Nun zeige ich gerne meine Erfahrungen. Dazu sei gesagt, dass der TV IMMER an einer eigenen Steckdose war, immer seinen Algo hatte und durch Techniker betätigt, auch die optimalen Zyklen.

Und es gibt EXTREME Unterschiede bei der Problematik. Alle die es nicht bisher kennen, denken sich, dass es einfach um eine zeitlich längere Abnutzung handelt. Dem ist aber nicht so in jedem Fall.

Mein erster extremer Einbrenner kam schon in der dritten Betriebswoche. Und diesen Einbrenner kennen schon mehrere im Netz. Er kam innerhalb von einer Stunde.

Wir hatten am Esstisch Gesellschaftsspiele gespielt und nebenbei über den TV und dem Yamaha Receiver Musik gehört. Leider hatte der TV in den Piano Hintergrund des Yamaha Receivers geschaltet. Welcher NICHT HDR ist. Und der TV aktivierte leider seinen eigenen Bildschirmschoner nicht, wenn der Yamaha das gemacht hat.
Fazit? Das Orange des Pianos wurde komplett eingebrannt und war in JEDEM Content zu sehen. Es lies sich durch keinen Algo oder sonstiges mehr beheben. 2 Wochen später wurde das Panel getauscht. Und das war nur eine Stunde. Selbstversuch kann gern jeder machen. Gibt genügend mit dem Piano Einbrenner.

Aber jeden anderen Content konnte ich bis zum zweiten Einbrenner, den ich hier gleich anhänge, tausende Stunden genießen, ohne jeglichen Einbrenner. Auch etliche Games mit vielen HUDs etc. Null Probleme.
Bis auf ein Game, was sofort nach ein bis zwei Wochen, mit normaler Spielzeit, sich einbrannte. Destiny 2 (Xbox One X).

Also worauf ich hinaus will. Diese Langzeittests sind absoluter Käse. Ich hätte den TV 4000 Std. Sky Sport anschalten lassen können (gucke sehr viel dort) und es war nicht mal ein Millimeter des roten Logos eingebrannt, nach 6000 vielleicht n ganz bißchen wohl, wobei wiederum ein orangenes Piano sofort sich einbrannte und anderer statischer orangerer Kram NULL Anstalten gemacht hat in knapp 10.000 Std. bis zum zweiten Austausch, der jetzt durchgeführt wird mit dem anderen TV.

Und hinzu kommt, dass auch die OLED Helligkeit, da keinen Sinn als Grund ergibt, da das Piano Logo auf SDR mit 50 OLED Licht und 75 Kontrast lag und Destiny 2 in HDR und 80/100 lief. Und ersterer der krasseste Extremfall war.

Ich freue mich sehr für alle, die sowas noch nicht hatten. Aber bitte urteilt hier nicht über etwas, ohne es selbst einmal erfahren zu haben. Hätte ich kein Piano und Destiny gehabt, dann wäre ich ja auch jemand der sagen würde, "10.000 Std. alles mögliche geguckt und gespielt und nie einen Einbrenner"

Das soll absolut nicht unhöflich klingen. Es liest sich hier nur permanent, als wenn das alles ein Mythos sei oder die Anwender alle bescheuert. Seid einfach froh, dass ihr es noch nie hattet. Die LG Service-Techniker haben bis zur Aufhebung des Garantieschutzes (ab Modell 2018), wöchentlich etliche Geräte, die sie wegen Einbrennern reparieren bzw. Panel tauschen mussten. Ich denke nicht, dass der Techniker da Märchen erzählt. Warum auch?

Dennoch werde ich auch weiterhin bei OLED bleiben, weil es mit Abstand das beste Bild ist,was es auf dem Markt gibt. Ich werde mir nie mehr DSE tagtäglich auf nem FALD antun.

Dennoch ist Destiny 2 nun komplett von meiner Festplatte geflogen. Bei keinem anderen Game gabs bisher irgendwelche Probleme, auch nicht bei WoW aufn PC mit seinen ganzen statischen UIs.

PS: Sorry für den langen Text. Wollte nur das mal alles genau loswerden.

Karbala87_ (Beitrag #3136) schrieb:

Ist das schädlich für den Fernseher?

hatch11 (Beitrag #3137) schrieb:

wenn z.B. durch schnelles Aus- und Einschalten, der Algo nicht korrekt ausgeführt/unterbrochen wird, ist das nicht so gut....

Nein. In diesem Zusammenhang ist es nicht schädlich.
Ein abgebrochener Algorithmus, selbst wenn mittendrin der Netzstecker gezogen wird, ist kein Problem. Die bis dahin ermittelten Korrekturdaten werden einfach verworfen und beim nächsten Standby beginnt der Lauf des Algorithmus von vorne.

Nur wenn das jedes Mal passiert, dann würde sich das auf den durchschnittlichen zeitlichen Abstand zwischen zwei Algorithmen eventuell relevant auswirken.

Servus

Grumbler1980 (Beitrag #3138) schrieb:

Mein erster extremer Einbrenner kam schon in der dritten Betriebswoche. Und diesen Einbrenner kennen schon mehrere im Netz. Er kam innerhalb von einer Stunde.

Danke für den interessanten Bericht.
In diesem Fall wurde hier im Thread üblicherweise ein Defekt des Gerätes angenommen. Denn im Prinzip ist dieses Verhalten technisch nicht zu erklären - außer Fehler in der Software der Algorithmen oder technischer Defekt.

Also worauf ich hinaus will. Diese Langzeittests sind absoluter Käse.

Jein. Sie decken eben nur das Szenario ab, dass sie vorgeben und nicht automatisch auch jedes andere davon abweichende Szenario. Die Langzeittests von Rtings haben durchaus gezeigt, dass die homogene Lebensdauer und Robustheit der OLEDs bis einschließlich 2017 zumindest "problematisch" ist. Und beim zweiten praxisnäheren Langzeittest konnte man argumentativ auch keine Geschütze mehr dagegen auffahren, da die Fehler des ersten Tests mit den völlig praxisfremden Zyklen der Algorithmen nicht mehr gemacht wurden.

Auch mein Erfahrungsbericht aus Beitrag #3045 deckt nur mein Einsatzszenario ab und ist keine Blaupause für andere davon abweichenden Einstellungen und Nutzungen.

Dennoch werde ich auch weiterhin bei OLED bleiben, weil es mit Abstand das beste Bild ist,was es auf dem Markt gibt.

Glückwunsch und Zustimmung von meiner Seite. Auch der Einbrenner/Ausbrenner bei mir nach um die 12000 Stunden hält mich nicht vom Kauf des nächsten OLED-TVs ab. ;-)

Servus

Also worauf ich hinaus will. Diese Langzeittests sind absoluter Käse. Ich hätte den TV 4000 Std. Sky Sport anschalten lassen können (gucke sehr viel dort) und es war nicht mal ein Millimeter des roten Logos eingebrannt, nach 6000 vielleicht n ganz bißchen wohl, wobei wiederum ein orangenes Piano sofort sich einbrannte und anderer statischer orangerer Kram NULL Anstalten gemacht hat in knapp 10.000 Std. bis zum zweiten Austausch, der jetzt durchgeführt wird mit dem anderen TV.

Vielleicht gibt Es ganz bestimmte Farbmischungen, die mit ihrer intensität sofort die Oled Zelle angreifen. Und Sie in wenigen minuten so beschädigen, daß Es zu so welchen ausbrennern kommt.
In den letzten wochen häufen sich die Meldungen. Ich bin gespannt, auf die nächsten 2 Jahre, ob sich die 2018er 2019er generationen melden werden.

Chris3636 (Beitrag #3141) schrieb:

Vielleicht gibt Es ganz bestimmte Farbmischungen, die mit ihrer intensität sofort die Oled Zelle angreifen. Und Sie in wenigen minuten so beschädigen, daß Es zu so welchen ausbrennern kommt.

Das darf aber nicht passieren und ist technisch-physikalisch nicht (?) zu erklären.
Eine OLED-Zelle ist der "kleine Bruder" der LED-Zelle. Bestimmte chemische Verbindungen für (O)LEDs haben eine kürzere Lebensdauer als andere. Aber in keinem Fall dermaßen kurze.

Bekannt ist, dass Gelb (und Orange) die höchste Energiedichte hat:
http://www.hifi-foru...ad=73&postID=950#950
http://www.hifi-foru...ad=73&postID=979#979

Da es am Material für die Zelle alleine unmöglich liegen kann, muss mindestens eine zweite Bedingung zugleich eintreten.
Eine Bedingung könnte eine lokale thermische Überbelastung sein, die die Lebensdauer der Zelle massiv nach unten drückt.
Eventuell dann auch noch ein Algorithmus, der das nicht richtig erkennen kann und fehlkorrigiert und schon ist die Kacke am dampfen.

In den letzten wochen häufen sich die Meldungen. Ich bin gespannt, auf die nächsten 2 Jahre, ob sich die 2018er 2019er generationen melden werden.

Ja - die von mir zitierte berüchtigte Vergangenheit bis einschließlich 2017, die LG(D) noch nachträglich auf die Füße fallen könnte. ;-)
Für die Panels ab 2018 schaut es bis heute sehr vielversprechend aus, denn die ersten Kisten werden bald 2 Jahre alt und es ist verdammt still hier im Thread (77C78 außen vor wegen den Panels von 2017).

Übrigens habe ich in einem anderen Thread kürzlich verglichen und zwar die Subpixel von 2018 zu 2019. Es schaut so aus, dass 2019 Blau ein wenig verkleinert wurde und Rot dafür weiter vergrößert. Das passt in das grundsätzliche Bild der Situation.

2017 auf 2018:
http://www.hifi-foru...977&postID=5496#5496

2018 auf 2019:
https://www.rtings.c...00/802#cd_value_2444

Servus

@ Grumbler

Das Piano wurde garantiert nicht physikalisch "eingebrannt", was gleichbedeutend damit wäre , dass die stille Lichtreserve für eine best. Farbe(n) hier lokal so aufgebraucht worden wäre, dass kommende kompernsierende Algo-Zyklen nicht mehr greifen könnten.
Dazu ist eine Stunde schlicht vieeeeeel zu kurz.

Es müssen Umstände eingetreten sein, die das primär entstandene , an sich temporäre Nachbild des Pianos digital im Gerätespeicher der Panelsteuerung so "verewigt" haben, dass digitallogisch über normale Algos da nicht mehr kompensierend dran zu kommen war.

Natürlich ist ein technischer Defekt auch hier denkbar, jedoch nicht zwingend ableitbar, sonst wären in den 2 Wochen auch andere Sachen "eingebrannt" bzw verewigt worden , oder irgendwelche anderen zus. Unhomogenitäten entstanden.

Ein denkbares Ursachenscenario wäre ZB ein manueller Algo zur "Unzeit" (schöner Begriff )
So bringt zum Beispiel 1 Stunde Piano auf schwarzem Grund eine vorrübergehende deutliche thermische Unhomogenität mit sich, die mehrere Minuten bräuchte sich nach abschaltung zu homogenisieren.
Wenn man nur schnell genug ist, und aus Panik heraus in diesem thermisch noch unhomogenen Zustand einen grossen Algo antriggert wird es durchaus denkbar, dass durch die zwangsläufig eintretende elektrische Fehlanalyse des Panels in den noch wärmerern Bereichen für bare Münze genommen werden und ab sofort die Datenbasis für dieses Gerät auf durch den Algo niedrigerer Gesamtleuchtdichte annimmt.
Die Logik es Gerätes nimmt also nunmehr einen physikalischen Verschleissgrad an, der real aber gar nicht vorhanden ist.

Dieses, oder ein anderes denkbares Ausnahmescenario der funktionalen Schrittabfolge könnten also so ein quasi Neugerät mit selbstinduziert entstandener digitaler Datenbasis quasi unbrauchbar machen.
Insofern stütze ich deine These, dass nicht nur zeitlich aufgelaufener phys. verschleiss der OLED-Substrate irgenwann zu Einbrennern führen kann, sondern auch Dreckeffekte auf letztlich rein digitaler Ebene.

Nächster Analyseschritt wäre aufzuzeigen wie solche nicht mehr zu "heilenden" "Digitaunfälle" angetriggert werden können.
Der Grosse Algo zu "Unzeit" ist zunächst natürlich ein spekulatives Scenario.

Das Orange des Pianos wurde komplett eingebrannt und war in JEDEM Content zu sehen.

Wenn das direkt nach dem Abschalten des Yamaha AVR war, ist es am wahrscheinlichsten zunächst einmal ein ganz normales thermisch bedingtes Nachbild, was ich von selbst über Minuten hinweg wieder stabilisieren würde, resp.stabilisiert hätte.

Es lies sich durch keinen Algo oder sonstiges mehr beheben.

Und hier kommst ggf Du sellbst in Spiel, ...es wurde ja wohl wie es sich anhört "einiges unternommen" um SOFORT (?) Abhilfe zu schaffen ?


Also und dennoch empfehle ich mal Deine damaligen Aktionen zu reflektieren, dh wann welche Aktionen deinerseits in dem Zusammenhang ausgeführt/angetriggert wurden.
Algos, Stromabschaltungen, kurfristitg wiederholte Ein-Auschaltungen in Kombination mit Netztrennungen......irgendwas muss/kann passiert sein, was die die normal vorgesehene weitere Arbeitslogig des Gerätes gewaltig aus dem Tritt gebracht hat.

NORMAL wäre gewesen:
1. Keine Panik und kein wilder Aktionismus beim spontanen Auftreten von Nachbildern bzw scheinbarer Einbrände, egal welcher Ursache.
2. Gerät zunächst normal weiter benutzen
3. Den nächsten normal fahrenden Standby-Algo abwarten, bzw ganz normal automatisch ausführen lassen
4. Wenn kein Defekt am Gerät vorliegt sollte dann vom 1-Stunden Piano so gut wie nichts mehr zu sehen sein.

Frage: Welche Abweichungen von 1-4 gabs in Deinem Fall ggf ? Ggf was wurde wann in Abweichung unternommen ?

Folgerungen:
Wenn keine Abweichungen der Bedienung vorlagen ist von einem funktionalen Defekt des Gerätes auszugehen.
Funktionale Defekte können jederzeit auftreten, auch bei quasi neuen Geräten.
Ursachenlage des defektes und Fehlerbild können sehr vielfältig sein.
Von der Sachlage eines defekten Gerätes kann man keine Rückschlüsse auf Allgemeingültigkeiten echter Verschleisseinbrände oder die Dauerhaltbarkeit von WOLED-TV-Geräten ableiten.
Sie sind als isolierte Einzelfälle zu betrachten.


mfg pspierre

Chris3636 (Beitrag #3141) schrieb:

Also worauf ich hinaus will. Diese Langzeittests sind absoluter Käse. Ich hätte den TV 4000 Std. Sky Sport anschalten lassen können (gucke sehr viel dort) und es war nicht mal ein Millimeter des roten Logos eingebrannt, nach 6000 vielleicht n ganz bißchen wohl, wobei wiederum ein orangenes Piano sofort sich einbrannte und anderer statischer orangerer Kram NULL Anstalten gemacht hat in knapp 10.000 Std. bis zum zweiten Austausch, der jetzt durchgeführt wird mit dem anderen TV. Vielleicht gibt Es ganz bestimmte Farbmischungen, die mit ihrer intensität sofort die Oled Zelle angreifen. Und Sie in wenigen minuten so beschädigen, daß Es zu so welchen ausbrennern kommt. In den letzten wochen häufen sich die Meldungen. Ich bin gespannt, auf die nächsten 2 Jahre, ob sich die 2018er 2019er generationen melden werden.

Dass es die letzten Monate (IMO zumindest nicht Wochen) mehr wird, das kann auch ganz banal mit den höheren VK-Zahlen korrelieren. Ich kenne inklusive mir alleine schon einige Leute, die ab Modelljahr 2018 zugschlagen haben, weil OLED da u.a. endlich im gewünschten Preisbereich angekommen ist, und in meinem Fall auch, weil die Haltbarkeit, die ich haben wollte sehr wahrscheinlich erreicht ist.
Weil die Verkäufe nun mal fröhlich wachsen und die Preise purzeln geh ich auch nicht gerade davon aus, dass es mit stabileren Panels auf nahezu null fällt.

Es wird in den letzten Wochen und Monaten gefühlt und real mehr, weil schlicht und einfach die Modelle von 2016 und 2017 nun knapp bis zu maximal 4 und 3 Jahre alt werden. Und da trifft es dann auch immer mehr die "normalen" User mit "normalen" Nutzungsverhalten, die nun Inhomogenitäten auf dem Panel finden können.

Servus

pspierre (Beitrag #3143) schrieb:

@ Grumbler Das Piano wurde garantiert nicht physikalisch "eingebrannt", was gleichbedeutend damit wäre , dass die stille Lichtreserve für eine best. Farbe(n) hier lokal so aufgebraucht worden wäre, dass kommende kompernsierende Algo-Zyklen nicht mehr greifen könnten. Dazu ist eine Stunde schlicht vieeeeeel zu kurz. Es müssen Umstände eingetreten sein, die das primär entstandene , an sich temporäre Nachbild des Pianos digital im Gerätespeicher der Panelsteuerung so "verewigt" haben, dass digitallogisch über normale Algos da nicht mehr kompensierend dran zu kommen war. Natürlich ist ein technischer Defekt auch hier denkbar, jedoch nicht zwingend ableitbar, sonst wären in den 2 Wochen auch andere Sachen "eingebrannt" bzw verewigt worden , oder irgendwelche anderen zus. Unhomogenitäten entstanden. Ein denkbares Ursachenscenario wäre ZB ein manueller Algo zur "Unzeit" (schöner Begriff ) So bringt zum Beispiel 1 Stunde Piano auf schwarzem Grund eine vorrübergehende deutliche thermische Unhomogenität mit sich, die mehrere Minuten bräuchte sich nach abschaltung zu homogenisieren. Wenn man nur schnell genug ist, und aus Panik heraus in diesem thermisch noch unhomogenen Zustand einen grossen Algo antriggert wird es durchaus denkbar, dass durch die zwangsläufig eintretende elektrische Fehlanalyse des Panels in den noch wärmerern Bereichen für bare Münze genommen werden und ab sofort die Datenbasis für dieses Gerät auf durch den Algo niedrigerer Gesamtleuchtdichte annimmt. Die Logik es Gerätes nimmt also nunmehr einen physikalischen Verschleissgrad an, der real aber gar nicht vorhanden ist. Dieses, oder ein anderes denkbares Ausnahmescenario der funktionalen Schrittabfolge könnten also so ein quasi Neugerät mit selbstinduziert entstandener digitaler Datenbasis quasi unbrauchbar machen. Insofern stütze ich deine These, dass nicht nur zeitlich aufgelaufener phys. verschleiss der OLED-Substrate irgenwann zu Einbrennern führen kann, sondern auch Dreckeffekte auf letztlich rein digitaler Ebene. Nächster Analyseschritt wäre aufzuzeigen wie solche nicht mehr zu "heilenden" "Digitaunfälle" angetriggert werden können. Der Grosse Algo zu "Unzeit" ist zunächst natürlich ein spekulatives Scenario. Das Orange des Pianos wurde komplett eingebrannt und war in JEDEM Content zu sehen. Wenn das direkt nach dem Abschalten des Yamaha AVR war, ist es am wahrscheinlichsten zunächst einmal ein ganz normales thermisch bedingtes Nachbild, was ich von selbst über Minuten hinweg wieder stabilisieren würde, resp.stabilisiert hätte. Es lies sich durch keinen Algo oder sonstiges mehr beheben. Und hier kommst ggf Du sellbst in Spiel, ...es wurde ja wohl wie es sich anhört "einiges unternommen" um SOFORT (?) Abhilfe zu schaffen ? Also und Dennoch empfehle ich mal Deine damaligen Aktionen zu reflektieren, dh wann welche Aktionen Deinerseis in dem Zusammenhanfg ausgeführt wurden. Algos, Stromabschaltungen, kurfristitg wiederholte Ein-Auschaltungen in Kombination mit Netztrennungen......irgendwas muss/kann passiert sein was die die normal vorgesehene weitere Arbeitslogig des Gerätes gewaltig aus dem Tritt gebracht hat. NORMAL wäre gewesen: 1. Keine Panik und kein wilder Aktionismus beim spontanen Auftreten von Nachbildern bzw scheinbarer Einbrände, egal welcher Ursache. 2. Gerät zunächst normal weiter benutzen 3. Den nächsten normal fahrenden Standby-Algo abwarten, bzw ganz normal automatisch ausführen lassen 4. Wenn kein Defekt am Gerät vorliegt sollte dann vom 1-Stunden Piano so gut wie nichts mehr zu sehen sein. Frage: Welche Abweichungen von 1-4 gabs in Deinem Fall ggf ? Ggf was wurde wann in Abweichung unternommen ? Folgerungen: Wenn keine Abweichungen der Bedienung vorlagen ist von einem funktionalen Defekt des Gerätes auszugehen. Funktionale Defekte können jederzeit auftreten, auch bei quasi neuen Geräten. Ursachenlage des defektes und Fehlerbild können sehr vielfältig sein. Von der Sachlage eines defekten Gerätes kann man keine Rückschlüsse auf Allgemeingültigkeiten echter Verschleisseinbrände oder die Dauerhaltbarkeit von WOLED-TV-Geräten ableiten. Sie sind als isolierte Einzelfälle zu betrachten. mfg pspierre

Sorry,

genau wegen dir und 3 anderen Leuten habe ich vor Jahren dieses Forum verlassen, nachdem ich hier 11 Jahre durchgehend den Leuten geholfen habe Tag für Tag. Denn nach 21 Jahre als Fernsehtechniker konnte ich gewisse "Ratschläge", die Leute wie du, die sich das aus rein angelesener Materie angeeignet haben, nicht mehr ertragen, weil du einfach niemanden hier einfach mal glaubst, solange es nicht in deine Schablonen passt. Sorry.

Du kannst dir mehr als 100% sicher sein, dass ich ganz genau weiß, wie man so ein Gerät fachgerecht benutzt. Und du kannst dir 100% sicher sein, dass wenn ich schreibe, dass es an einer separaten Steckdose immer seine Algos, sogar durch den Servicetechniker bestätigt, ohne Abbruch der Stromversorgung bekam, diese Fehler bekommen hat. Du kannst dir 100% sicher sein, dass es kein funktionaler Defekt war. Denn ich bin einer der Heinis, der Eure Geräte in der realen Welt bis vor 2 Jahren Tag für Tag repariert und gecheckt hat und seit Röhrenzeiten jedes kleinste Einzelteil in diesen Geräten kennt.

Dass es kein simpler Defekt, sondern ein Einbrenner war bim Piano, ist so dermaßen leicht nachzuvollziehen. Ein Nachleuchten findet keine 2 Wochen statt und sieht auch nicht aus, wie mein angehängter zweiter Einbrenner. Denn GENAU so war es beim Piano in der Mitte.

Übrigens schau gern mal in die englischen Foren. Diese "Ausnahme" mit dem Piano gabs schon öfter. Sogar der bekannteste Fall damals, wo es durch die Medien ging als LG ablehnte war ein Piano Fall. Sah man ganz easy am Bild. Wenn man das Piano Bild halt kennt.

Ich habe ebenfalls explizit erklärt, dass es sich um eine absolute Ausnahme handelt, da ich in 10.000 Stunden alles andere rauf und runter angucken konnte, wie die Herren in den Online-Langzeittests. Nur haben diese nicht eines meiner beiden Beispiele benutzt.

Also lieber Pierre, ich muss wirklich nichts "reflektieren", wie du es geschrieben hast. Ich weiß, dass du partout auf deinen Dingen beharrst, bis du etwas tatsächlich mal selbst erlebt hast. Ansonsten gibt es für dich nur Fehler beim User, Defekte am Gerät oder sonderbare Ausnahmefälle.
Übrigens diese "Unzeit" war um 22 Uhr abends. Passt also nix zu deiner Theorie.

Um es kurz mit etwas anderem zu erklären, falls du interessiert daran bist. In Zeiten der Plasmas gab es auch HORRENDE Unterschiede zwischen verschiedenen Einbrennern und deren Zeiten. Dort konnte man auch bei ganz seltenen Inhalten es innerhalb weniger Stunden komplett zum Einbrennen schaffen. Oder tausende Stunden gar nichts. War supersimpel nachzuweisen, obwohl dort auch diese Diskussion permanent aufkam.
Hierbei ist es egal, dass es sich um 2 verschiedene Techniken handelt und das Einbrennen bzw. Ausbrennen vollkommen unterschiedliche technische Hintergründe hat. Denn das Prinzip beim Ausbrennen der OLEDs ist beim Ergebnis ähnlich zu bewerten. Wenn etwas EXTREM aggressiv die Technik belastet, dann gibt es immer Ausnahmen. Und das Piano ist so ein Fall. Komisch dass es zwar wenige Einbrenner Berichte bei OLEDs gibt, aber bei diesen wenigen vermehrt sich am Ende rausstellte, dass es ne Verbindung zum Piano gab oder? Manche wussten es nicht mal, aber auf deren verlinktes Bild konnte man es klar sehen, wenn man es selbst schonmal gesehen hat.

Ein einfaches es sei "vieeeeeeel zu kurz" wie du es sagtest, ist hier nicht mit getan. Das stimmt auf 99,9% aller Inhalte, aber nunmal nicht auf alle. Wenn du ein Auto auf hohen Touren im ersten Gang fährst, verbraucht es auch immens mehr Kraftstoff in kürzester Zeit und das Auto ist dennoch nicht defekt. Gewisse Inhalte triggern sozusagen den "ersten Gang" bei aggressiver Abnutzung der OLEDs.

Egal, jetzt habe ich mich ein weiteres mal hinreißen lassen, mich dir gegenüber zu rechtfertigen.

PS: Keine Sorge, ich bleibe dem Forum auch weiterhin fern und nutze es nur noch jetzt wieder für eigene Bedürfnisse.
PPS: es handelt sich hier um ein 2017er Modell, also keine Panik an alle anderen. Wie Norbert mir bestätigte, haben die Geräte ab 2018 eine weitaus bessere Subpixel Aufteilung.
Ich hatte bis auf 2 Ausreißer über 10.000 Std. NIX an Einbrennern ansonsten gehabt.

Hier ein Paradebeispiel für den Piano Einbrenner (das in der Mitte ist das Piano): https://www.heise.de/select/ct/2018/22/1540617472341234

Nur mal so zur Logik. Wie denkst du kann das sein? Denn glaubst du, dass diese User sich ein Yamaha Standbild 1000 Stunden angeguckt haben, wie einen Fernsehsender? Normalerweise dürfte der Piano Einbrenner niemals existieren nach deiner Theorie. Denn wie oft guckt man sich ein Yamaha Receiver Standby Bild an? Das erscheint vielleicht pro Tag 2 Sekunden, dann ist eine Quelle aktiv. Dann müsste es theoretisch ja 20 Jahre dauern, bis sich davon was einbrennen kann.
Ich denke mit diesen letzten Worten ist es mehr als verständlich erklärt, dass es diese Ausnahme gibt. Denn niemand guckt sich stumpf dieses Bild für tausende Stunden an.

Das darf aber nicht passieren und ist technisch-physikalisch nicht (?) zu erklären. Eine OLED-Zelle ist der "kleine Bruder" der LED-Zelle. Bestimmte chemische Verbindungen für (O)LEDs haben eine kürzere Lebensdauer als andere. Aber in keinem Fall dermaßen kurze.

Warum sollte das nicht passieren? Technisch- physikalisch kann ich das nicht erklären, aber ich kann Mir Es sehr gut vorstellen. Weil Es bestimmt technisch und phisikalisch der Fall ist, wo die Zellen schnell abgenutzt werden. Man weiß ja auch nicht wie die stromspannung bei nachleuchter sich verhalten?proprtional???
Ich kann Mir das nur so erklären, und das kommt halt vom kalibrieren.
Spiele ich das weißbild 100% in HDR zu und messe ich Es nach, bekomm ich eine leuchdichte x
Warte ich mehrere sek. Oder minuten bekomm ich eine leuchtdichte y.
Die Leuchdichte steigt permanent an. Bis irgendwann der kritische punkt erreicht wird.
Dann nimmt die oled zelle schaden.
Theorie für schnelle abnutzung der oledzelle. Und das kann bei rot mischfarben gelb am schnellsten passieren.



Das ist z.b. Auch so ein Bild was sich schnell einbrennen kann. Besonders die gelbe römisch 2. In HDR
Ein bisschen länger auf den bildschirm stehen lassen sofort nachleuchter.
Noch etwas länger römisch 2 eingebrannt. Gerade die nachleuchter, denke ich greifen die oled zelle extrem an. Ich kann Mir gut vorstellen, wenn da der kritische moment überschritten ist. Dann passiert es.


Ich verstehe gar nicht warum Blau am anfang der entwicklung so probleme gemacht hat.. Heutzutage Sind Es ganz klar die mischfarben Von rot.

Wie sieht dieses Piano Bild aus? Kann mir da nichts drunter vorstellen.

@Grumbler: Netter Versuch - und absolut verständlich... Ich hab nur auf deine Antwort gewartet (die sich im Kern mit meiner Sicht des Ganzen deckt) - aber leider wirst du diesen pseudointellektuellen Dampfplauderer damit nicht „bekehren“... Er bastelt sicher schon an seiner nächsten seitenlangen Replik... Wie ich bereits beklagen musste, gibt es hier keine „Ignore“-Funktion - deshalb bleibt weiterhin nur schnelles Scrollen....

In diesem Sinne....

Irgendwie schon traurig, dass ich mittlerweile Angst habe, meinen nagelneuen C9 zu benutzen. Bei jedem Standbild oder bei allem mit starrem Logo durchfährt mit sofort ein Gefühl von Panik.

So wird einem der Spaß und das Vergnügen am Fernseher als solches geraubt...ständig hat man im Hinterkopf das irgendwas passieren könnte.

Karbala87_ (Beitrag #3150) schrieb:

Irgendwie schon traurig, dass ich mittlerweile Angst habe, meinen nagelneuen C9 zu benutzen. Bei jedem Standbild oder bei allem mit starrem Logo durchfährt mit sofort ein Gefühl von Panik. So wird einem der Spaß und das Vergnügen am Fernseher als solches geraubt...ständig hat man im Hinterkopf das irgendwas passieren könnte.

DAS wollte ich eigentlich vermeiden. Aber da Pierre wieder in die Bresche sprang, musste ich leider antworten.

Wie gesagt, es soll BEDEUTEND besser bei den Modellen ab 2018 sein. Ich selbst bleibe dennoch bei nem OLED. Hatte ja in 10.000 Std. NIX ausser die 2 Extremfälle. Mein C9 kommt nächste Woche ebenfalls. Und selbst bei etlichen Games mit etlichen starren HUDs und UIs, gab es nie Probleme.

Also erfreu dich bitte absolut weiterhin an deinem TV. Das sind absolute Extremfälle gewesen. es gibt bisher superseltene 2018er Berichte und ich habe bei der 2019er noch keinen gesehen. Also ganz entspannt. Bei den 17er Modellen gabs zu dem Zeitpunkt, wie der 19er im Verhältnis schon draußen ist, schon etliche.

@Lors84


sollte jedem klar sein, dass niemand sich dieses Bild tausende Stunden anguckt. Es erscheint ja nur ganz kurz, wenn am Receiver keine Quelle ausgewählt wurde. Und da es schon im Netz vermehrt Leute damit betraf, muss dieses Bild eine gewisse Aggressivität haben, wenn es bei mehreren eingebrannt ist, obwohl es nach der Langzeittestlogik, vorher locker mehrere tausend Stunden begutachtet worden sein hätte müssen. Ergo, stellt am Yamaha Receiver einfach den Modus auf Grau, dass dann bei Quellauswahl ein graues Bild, statt des Pianos kommt.

@Iceman
ja deshalb und wegen 3 anderen habe ich damals aufgegeben und diejenigen die das sehr betrübt hat, mit denen stehe ich immer noch privat in Kontakt per Email für Fragen. Sind nach der langen Zeit tatsächlich noch mehr als 20 Forenuser von hier.

Ein Rat von mir. Haltet Euch an Norbert. Er ist MIT ABSTAND der kompetenteste, netteste, nie ausfallende und immer hilfsbereiteste User hier.

Das ist echt interessant. Ich habe auch einen Yamaha Receiver aber so einen Piano-Modus habe ich nie gesehen. War der vermutlich nur bei älteren Modellen dabei?

@ Grumbler
@ all

Schön dass du dich intensiv mit meinem posting auseinander gesetz hast.
Danke für die bisherigen Schilderungen, die jedoch ohne eindeutige Konkretisierungen wenig zur Klärung der Hintergründe beisteuern können.

Ich bleibe aber dennoch dabei, das alles was in einer Stunde für ewig bleibende Nachbilder erzeugt, kein physikalischer Einbrand (hochgradiger Substratverschleiss) , sondern am LG-WOLED ein digital induzierter Zustand ist.

Es muss eine Ursachenkette dazu geben, auch wenn sie hier noch nicht ergründet/nachgewiesen werden konnte.


Mich würde in Deinem speziellen Fall folgendes Interessieren:
(Ich hatte es bereits mehrfach erfragt jedoch immer nur pauschalierte Aussagen im Wortschwall ohne die erforderlichen Konkretisierungen zurück bekommen)

1.
Wann zeitlich nach der einstündigen Pianosession wurde das Nachbild in anderen Contents von Dir erstmals entdeckt ?
In den ersten Minuten ?,..... der ersten Stunde ? ..... oder erst nach ein oder mehreren Tagen ?

2.
Welche bes. Massnahmen, ausser normaler Weiternutzung des Gerätes, wurden von Dir wann in Abfolge ergriffen ?
Hier in den ersten 15 Minuten nach der 1-Stündigen Pianso-Seesiom,...... der weiteren ersten Stunde danach, ....... in den folgenden Tagen .

Was sind bes. Massnahmen ? . Nun, dazu zähle ich u.a.:
a-Ein oder mehrfach Ein-Auschaltungen des Gerätes in Abfolge weniger Minuten oder bis zu 2 Stunden nach Entdeckung des Piano-Nachbildes J/N
b-Hierbei auch solche mit einer Netztrennung ? J/N
c-Wurde irgenwann noch am gleichen Tage und ggf kurz nach Endeckung das Nachbildes ein sog manueller grosser Algo angestossen ? J/N
d-Wenn ja, wurde dieser durch eine Ausschaltung oder Netztrennug ggf unterbrochen ? (min 1,5 Std Wartezeit) J/N
e-Wurde ein manueller grosser Algo in dem Zusamenhang mehrfach angestossen, und wenn wurde er jeweils zu Ende laufen lassen, dh wurde eine Wartezeit von wenigstens 1,5 Stunden bis zum nächsten Gerätestart eingehalten J/N

Einfach mal konkret auf den Punkt beantwortern, und nicht sonstig weit ausholen.
Dabei nichts vergessen wenn möglich, und bitte auch nichts unterschlagen
Einfach chronologisch nach obigem Frageschema aufzählen/beantworten , und gut solls schon sein.


Denn mit solchen Rundumschlag-Pauschalaussagen:

Du kannst dir mehr als 100% sicher sein, dass ich ganz genau weiß, wie man so ein Gerät fachgerecht benutzt. Und du kannst dir 100% sicher sein, dass wenn ich schreibe, dass es an einer separaten Steckdose immer seine Algos, sogar durch den Servicetechniker bestätigt, ohne Abbruch der Stromversorgung bekam, diese Fehler bekommen hat. Du kannst dir 100% sicher sein, dass es kein funktionaler Defekt war. Denn ich bin einer der Heinis, der ........

Ist nun mal für Ursachenforschung am konkreten Einzelfall nichts anzufangen .



Dann wäre man analytisch weiter, und könnte ggf einiges endlich ausschliessen, was nach bishriger Aussagenlage halt noch nicht ausschliessbar ist .

mfg pspierre

q.e.d.

Iceman_SVW (Beitrag #3154) schrieb:

q.e.d. :cut

er versteht es seit Jahren nicht, dass er hier mit einem vom Fach redet und kann einfach nicht aufhören, schon beantwortete Fragen, erneut zu stellen.

Naja, da es jedem anderen verständlich erklärt wurde, brauch ich ihm nicht mehr antworten. Wenn man allein den Absatz bzgl. des Piano Standbildes im Vergleich zu seiner Aussage "viiiiiieel zu kurz" nicht verstanden hat, ist eh jede Müh umsonst.

Das schöne daran ist, wie ich mich noch erinnern kann, als er ganz am Anfang mir noch die Fragen gestellt hat und nach den Jahren rumleserei hier und da, den TV-Guru hier präsentiert.
Das hat mich damals schon so genervt, dass ich dachte es wäre nach den Jahren jetzt nicht mehr. Aber schafft es immer wieder. Das sind auch diejenigen die sich im Netz alles über Krankheiten anlesen und dann zum Arzt gehen und dem dann erklären wollen, wie er behandelt werden müsste.

Wie gesagt, haltet Euch an Norbert.

Lors84 (Beitrag #3152) schrieb:

Das ist echt interessant. Ich habe auch einen Yamaha Receiver aber so einen Piano-Modus habe ich nie gesehen. War der vermutlich nur bei älteren Modellen dabei?

Eigentlich nicht. Weiß nicht, wie es bei den Geräten der letzten beiden Jahre ist, aber meiner ist der RX-A2050. Sooo alt is der nun nicht.

Also :

Keine Antworten von Grumbler !

Deshalb keine weiteren Klärungen und Faktoren-Ausschlüse möglich !

Wahrscheinlich kein Interesse , weil was "Unpassendes" rauskommen könnte.

Der einzige spekulative Schluss, der derzeit aus Deiner Darstellungslage möglich ist.

Leider.....


mfg pspierre

Grumbler1980 (Beitrag #3151) schrieb:

Karbala87_ (Beitrag #3150) schrieb: Irgendwie schon traurig, dass ich mittlerweile Angst habe, meinen nagelneuen C9 zu benutzen. Bei jedem Standbild oder bei allem mit starrem Logo durchfährt mit sofort ein Gefühl von Panik. So wird einem der Spaß und das Vergnügen am Fernseher als solches geraubt...ständig hat man im Hinterkopf das irgendwas passieren könnte. Also erfreu dich bitte absolut weiterhin an deinem TV. Das sind absolute Extremfälle gewesen.

Das werde ich definitiv machen. Danke fürs beruhigen

Ich hab auch nach mehreren kleinen Algos bei 5% leichtes Banding im mittleren bis rechten Bereich des Bildschirms. Bei 10% aber kaum noch wahrnehmbar und bei 12.5% gar nicht mehr. Bei der Reiterszene von Marco Polo auch nur ein einziges mal für eine Millisekunde sichtbar und dann auch nur wenn man es weiß und extrem penibel darauf achtet.

Ich hab mich damit abgefunden und bin nicht gewillt x-mal so ein riesen Gerät hin und her zu schicken.

Ich werd einfach versuchen meinen TV zu genießen und nicht auf Teufel komm raus Fehlersuche zu betreiben.

alles was unter 10% ist und wenn du erstmal wieder entspannt bist und nicht mehr ständig penibel drauf achtest, nimmst du nach einer gewissen Zeit überhaupt nicht mehr wahr.

Das ist kein Vergleich zum DSE eines FALD TVs. Das nimmt man eigentlich immer wahr. Nur ob es den einen stört oder nicht, steht da zur Debatte.

Es gab hier mal einen User Holo"irgendwas", der gefühlt 50 OLEDs zuhause hatte, weil er sich so dermaßen auf das 5% Banding versteift hatte und nie mehr zur Entspannung zurückfinden konnte. Also genieße deinen TV unter realen Bedingungen einfach.

PS:@PSPierre hab dir eine PN geschrieben, damit es hier nicht öffentlich wieder ausartet. Ich bitte dich wirklich höflich, mich nun in Ruhe zu lassen, weil ich sonst das dir persönlich geschriebene mal in die Tat umsetze und hier mal rigoros aufkläre. Also bitte ab jetzt keine Kommentare mehr zu mir und ich nicht mehr zu dir. Ist das okay? Ich denke das sollte doch möglich sein. Danke im voraus

Chris3636 (Beitrag #3147) schrieb:

Ich kann Mir das nur so erklären, und das kommt halt vom kalibrieren. Spiele ich das weißbild 100% in HDR zu und messe ich Es nach, bekomm ich eine leuchdichte x Warte ich mehrere sek. Oder minuten bekomm ich eine leuchtdichte y. Die Leuchdichte steigt permanent an. Bis irgendwann der kritische punkt erreicht wird. Dann nimmt die oled zelle schaden.

Sorry, aber das hat nichts damit zu tun.

Außerdem hat LG Schutzfunktionen eingebaut, die sowas nach > 90 Sekunden verhindern. Wer den ASBL im Service Menü ausschaltet, deaktiviert solche Schutzfunktionen und sollte sich dessen bewusst sein.

Außerdem beziehen sich meine Aussagen auf das Extrembeispiel von Grumbler1980:
"eine Stunde Piano Logo auf SDR mit 50 OLED Licht und 75 Kontrast".
Und auch direkt auf deine noch extremere These:
"Vielleicht gibt Es ganz bestimmte Farbmischungen, die mit ihrer intensität sofort die Oled Zelle angreifen. Und Sie in wenigen minuten so beschädigen, daß Es zu so welchen ausbrennern kommt."

Ich habe dann auch geschrieben in dem von Dir zitierten Beitrag, das nach meiner Meinung mehrere Faktoren gleichzeitig zusammenkommen müssen, um einen so extremen Effekt wie bei Grumbler1980 zu erzielen und die potenziellen Effekte auch aufgeführt.

Es müssen schon mehrere Dinge zusammenkommen um eine rote Zelle, die eigentlich mindestens 300 Stunden (meinerseits unrealistisch tief angesetzt) Gesamtmaximalbelastung bis zur halben Leuchtdichte aushalten müsste, in nur einer Stunde platt zu kriegen. Und die vorherige "Grundlast" kann es auch nicht gewesen sein, da es ja in der dritten Betriebswoche laut Grumbler1980 passiert ist.

Bei meinem Einbrenner schaut es ein wenig anders aus, da meine "Grundlast" bereits bei um die 12000 Stunden lag. Bei so vielen Stunden habe ich sicherlich schon einen erquicklichen Anteil von der Leuchtdichtereserve weggeknabbert.

Servus

Ja Norbert, das ist es ja auch was mich so extrem stutzig gemacht hat.

Und auch ich dachte erst an einen Defekt, da es so schnell ging. Dann wurde mir aber vom Techniker bestätigt, dass auch sie den "Piano Fall" schon ein paar mal hatten, nach kurzer Zeit.

Das schließt für mich aus, dass es n simpler Defekt gewesen sein könnte, sondern dass irgendwas mit diesem Bild ist und irgendwas bei den OLEDs getriggert wird. Wir reden ja schließlich von chemischen Kohlenstoffmolekülen, was nie komplett vorherrechenbar sein kann. Es hängt ja von den Umständen ab. Und da könnte ein Bild ausreichen. Wenn auch sehr sehr selten anscheinend.

Hinzu kommt ja das was ein noch stutziger macht, dass es bei einem Bild passiert, welches normal nur 1-2 Sekunden angezeigt wird, bis eine Quelle aktiviert wird.

Selbst wenn man es sich hunderte Stunden dauerhaft angucken würde, sollte es laut den Langzeittests niemals so einbrennen in dem Maße. Aber es kann doch kein Zufall sein, dass mehrere dieses Piano hatten, obwohl es ganz sicher niemand lange genug angeguckt haben kann, um die Aussage mit "eigentlich dauert es hunderte bis tausende Stunden, bis überhaupt etwas einbrennt." zu bestätigen.

Diese ganze Idee über etwaige Fehlerkette könnte ich verstehen, wenn wir über ein Videospiel oder einen Fernsehsender sprechen würde. Aber da dies ein ganz kurzes Standbild während der Quellaktivierung ist, ist es ja faktisch unmöglich nach all den bekannten "wie kann etwas einbrennen" Logiken. Oder nicht?

Und ich könnte es auch verstehen bzgl. Defekt, wenn ich damit der einzige gewesen wäre. Aber das sind dann doch n bissl zuviele Zufälle in einer Kette. Mehrere den Piano Einbrenner, und die sollen alle genau den gleichen Defekt, bei exakt dem gleichen Bild haben. Halte ich für ausgeschlossen. Da liegt der Fehler bei Bild selbst wesentlich näher. Aber das ist mein Meinung.

Schade, dass ich den 7er nun schon hab verschrotten lassen. Hätte vorher das nochmal vorm Abgeben triggern sollen mit dem Bild. Du hast nen 6er oder? Bevor du ihn abgibst versuch es doch mal mit dem Piano Bild, vielleicht ist der 6er ja auch da so getriggert. Du gibst ihn dann ja eh weg oder?

@Chris3636
@Grumbler1980

Greifen wir doch einmal den Gedanken erneut auf.

norbert.s (Beitrag #3142) schrieb:

Das darf aber nicht passieren und ist technisch-physikalisch nicht (?) zu erklären. Eine OLED-Zelle ist der "kleine Bruder" der LED-Zelle. Bestimmte chemische Verbindungen für (O)LEDs haben eine kürzere Lebensdauer als andere. Aber in keinem Fall dermaßen kurze.

Das Problem ist nicht anhand der Lebensdauer der einzelnen OLED-Zelle zu erklären. Es ist unmöglich diese in der kurzen Zeit in die Knie zu zwingen.

Was könnte also es trotzdem ermöglichen die OLED-Zelle in dieser kurzen Zeit platt zu kriegen?

- lokale thermische Überbelastung (Umfeld der Zelle)
- temporärer Betrieb außerhalb der Spezifikation durch die Ansteuerung von LGD (Spannung, Strom)
- Algorithmus kann mit der speziellen Situation nicht korrekt umgehen

Alle drei Punkte müsste man als Design-Fehler von LGD beurteilen.

Grumbler1980 (Beitrag #3161) schrieb:

Schade, dass ich den 7er nun schon hab verschrotten lassen. Hätte vorher das nochmal vorm Abgeben triggern sollen mit dem Bild. Du hast nen 6er oder? Bevor du ihn abgibst versuch es doch mal mit dem Piano Bild, vielleicht ist der 6er ja auch da so getriggert. Du gibst ihn dann ja eh weg oder?

Den Restwert von um die 600 Euro will ich mir aber nicht mutwillig auch noch vernichten. Daher werde ich es eher nicht ausprobieren. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #3162) schrieb:

@Chris3636 @Grumbler1980 Greifen wir doch einmal den Gedanken erneut auf. norbert.s (Beitrag #3142) schrieb: Das darf aber nicht passieren und ist technisch-physikalisch nicht (?) zu erklären. Eine OLED-Zelle ist der "kleine Bruder" der LED-Zelle. Bestimmte chemische Verbindungen für (O)LEDs haben eine kürzere Lebensdauer als andere. Aber in keinem Fall dermaßen kurze. Das Problem ist nicht anhand der Lebensdauer der einzelnen OLED-Zelle zu erklären. Es ist unmöglich diese in der kurzen Zeit in die Knie zu zwingen. Was könnte also es trotzdem ermöglichen die OLED-Zelle in dieser kurzen Zeit platt zu kriegen? - lokale thermische Überbelastung (Umfeld der Zelle) - temporärer Betrieb außerhalb der Spezifikation durch die Ansteuerung von LGD (Spannung, Strom) - Algorithmus kann mit der speziellen Situation nicht korrekt umgehen Alle drei Punkte müsste man als Design-Fehler von LGD beurteilen. Grumbler1980 (Beitrag #3161) schrieb: Schade, dass ich den 7er nun schon hab verschrotten lassen. Hätte vorher das nochmal vorm Abgeben triggern sollen mit dem Bild. Du hast nen 6er oder? Bevor du ihn abgibst versuch es doch mal mit dem Piano Bild, vielleicht ist der 6er ja auch da so getriggert. Du gibst ihn dann ja eh weg oder? Den Restwert von um die 600 Euro will ich mir aber nicht mutwillig auch noch vernichten. Daher werde ich es eher nicht ausprobieren. ;-) Servus

Das würde aber noch nicht erklärten, warum es bei Einigen zu Problemen führt, bei anderen aber nicht. Wenn es ein "Design-Fehler" von LG wäre, müssten es ja "alle" zeigen, oder ? Ist für mich zumindest so nicht nachvollziehbar...

@Norbert
Achso sorry... willst ihn noch verkaufen. Wusste ich nicht. Ups...

Aber bzgl. Spannung was du meintest. Theoretisch wäre es ja möglich das eine ganz spezielle, seltene Verbindung der Kohlenstoffmoleküle dazu führen, dass die Spannung astronomisch in dem Bereich sich erhöht, welches genau dieses Bild vielleicht triggert. Was den Umkehrschluss hätte, dass es kein wirklicher Defekt wäre, sondern ihn vielleicht jeder 7er hat, nur kaum jemand das Piano hat und deshalb nur sehr wenige das Problem hatten.
Wäre möglich... Wie bei Menschen, die alle den Herpes-Virus in sich tragen, aber nur bei wenigen zum Vorschein kommt. Blödes Beispiel, aber ich denke du verstehst, was ich damit sagen will.

burkm (Beitrag #3163) schrieb:

Das würde aber noch nicht erklärten, warum es bei Einigen zu Problemen führt, bei anderen aber nicht. Wenn es ein "Design-Fehler" von LG wäre, müssten es ja "alle" zeigen, oder ? Ist für mich zumindest so nicht nachvollziehbar...

"Alle" habe ja auch nicht das Piano-Bild.
Eine lokale thermische Überbelastung kann z.B. durch bestimmte "Muster" verursacht werden. Nur so als Gedankenbeispiel.
Einen Defekt in der Produktion von gewissen Chargen kann man auch nicht ausschließen.

Es gibt so viele Möglichkeiten und so wenig Gewissheit. :-)

Servus

Was soll eigentlich die "Spinnerei" hier

Was pspierre geschrieben hat ist doch im Grunde schlüssig und nachvollziehbar - er schreibt das es nicht sein kann das die Leuchtdichtereserven in dem betroffenen Bereich in so kurzer Zeit so sehr verbraucht wurden das es zu dem sichtbaren "Burn-In" gekommen ist...

Das sehe ich auch so - wie soll das denn gehen???

Mit einer speziellen, "bösen Farbmischung"

Das Problem dürfte hier wohl (wie auch sonst meistens) sein das die Elektronik einfach ein "falsches Bild" davon hat wie es um die Abnutzung der Zellen steht - also der Algo nicht oder aber falsch korrigiert hat, obwohl die Reserven noch in ausreichendem Umfang vorhanden wären.

Für so eine Situation wäre natürlich eine Art "return" Funktion schön wo man bei Misserfolg Algo auch rückgängig machen könnte, das würde aber wohl auch nur helfen wenn er falsch korrigiert hat - nicht aber wenn er nicht korrigiert hat obwohl es nötig gewesen wäre.

Mir scheint es auch sehr unwahrscheinlich das in derart kurzer Zeit eine so ungleichmäßige Abnutzung entstanden sein soll das es so deutlich sichtbar ist - aber wer weiß.

Ich halte es hier auch für wahrscheinlicher das der Algo etwas falsch registriert hat und eben entsprechend den "Schaden" erst selbst erzeugt hat bzw. ihn quasi "verewigt" anstatt ihn unsichtbar zu machen.

Das selbe schreibt doch auch norbert.s:

- Algorithmus kann mit der speziellen Situation nicht korrekt umgehen

Und, @Grumbler:

Schön und gut wenn jemand in gewisser Weise "vom Fach" ist, deshalb aber andere niederzumachen und auf überlegen zu machen ist denke ich völlig unangebracht - oder hast du an der Entwicklung der Oled Technologie selbst mitgearbeitet um hier genau Bescheid zu wissen?!?

In wie weit kann ein Fernsehtechniker hier sonst "mehr" zu den Oled-Eigenen Steuerungs und Kontrollmechanismen wissen als jemand anders der sich damit beschäftigt?

Ich habe fast null Ahnung von der Materie, weiß aber von anderen Bereichen wie zb. KFZ das es nicht unbedingt vorteilhaft ist wenn jemand "vom Fach" meint er weiß Alles - jedenfalls aber mehr als diejenigen die "nicht vom Fach" sind... In Wirklichkeit ist es nämlich in der Praxis teilweise genau umgekehrt - denn wenn jemand EIN Auto besitzt - sein eigenes - und sich damit ggfs. seit Jahren beschäftigt, so kann es durchaus passieren das er sich damit besser auskennt als der Meister in der Vertragswerkstatt...
Das ist auch verständlich, wie sollen sich die Mechaniker bei den vielen Modellen mit allen im Detail perfekt auskennen...


Also ich denke pauschale Verurteilungen und das schlecht machen anderer hat keinen Sinn, pspierre hat sicher eine etwas spezielle Art und das mag nicht jedem schmecken - aber der Ansatz von ihm ist meiner Meinung nach völlig richtig da es mir auch unmöglich erscheint das innerhalb derart kurzer Zeit derart viel Leuchtkraft "verbraten" worden wäre - das wäre ja alleine physikalisch nicht möglich denke ich.

norbert.s (Beitrag #3165) schrieb:

Es gibt so viele Möglichkeiten und so wenig Gewissheit.

In diesem Sinne werde ich mich nun aus diesem aktuellen Reigen an Spekulationen und Vermutungen zurückziehen.
Denn es geht um Geräte aus der Vergangenheit mit Panels bis einschließlich 2017.
Alles was wir nun hier in diesem Zusammenhang eruieren hat kaum bis gar keine Aussagekraft mehr für Panels ab 2018.
Es hat sich seither einfach zu viel verändert und selbst potentielle Design-Fehler hätte LGD inzwischen mit hoher Wahrscheinlichkeit behoben. Panel-Rückläufer gab es inzwischen mehr als genug um von Seiten LGD diese auswerten zu können.

Servus

hotred (Beitrag #3166) schrieb:

Was soll eigentlich die "Spinnerei" hier Was pspierre geschrieben hat ist doch im Grunde schlüssig und nachvollziehbar - er schreibt das es nicht sein kann das die Leuchtdichtereserven in dem betroffenen Bereich in so kurzer Zeit so sehr verbraucht wurden das es zu dem sichtbaren "Burn-In" gekommen ist... Das sehe ich auch so - wie soll das denn gehen??? Mit einer speziellen, "bösen Farbmischung" Das Problem dürfte hier wohl (wie auch sonst meistens) sein das die Elektronik einfach ein "falsches Bild" davon hat wie es um die Abnutzung der Zellen steht - also der Algo nicht oder aber falsch korrigiert hat, obwohl die Reserven noch in ausreichendem Umfang vorhanden wären. Für so eine Situation wäre natürlich eine Art "return" Funktion schön wo man bei Misserfolg Algo auch rückgängig machen könnte, das würde aber wohl auch nur helfen wenn er falsch korrigiert hat - nicht aber wenn er nicht korrigiert hat obwohl es nötig gewesen wäre. Mir scheint es auch sehr unwahrscheinlich das in derart kurzer Zeit eine so ungleichmäßige Abnutzung entstanden sein soll das es so deutlich sichtbar ist - aber wer weiß. Ich halte es hier auch für wahrscheinlicher das der Algo etwas falsch registriert hat und eben entsprechend den "Schaden" erst selbst erzeugt hat bzw. ihn quasi "verewigt" anstatt ihn unsichtbar zu machen. Das selbe schreibt doch auch norbert.s: - Algorithmus kann mit der speziellen Situation nicht korrekt umgehen Und, @Grumbler: Schön und gut wenn jemand in gewisser Weise "vom Fach" ist, deshalb aber andere niederzumachen und auf überlegen zu machen ist denke ich völlig unangebracht - oder hast du an der Entwicklung der Oled Technologie selbst mitgearbeitet um hier genau Bescheid zu wissen?!? In wie weit kann ein Fernsehtechniker hier sonst "mehr" zu den Oled-Eigenen Steuerungs und Kontrollmechanismen wissen als jemand anders der sich damit beschäftigt? Ich habe fast null Ahnung von der Materie, weiß aber von anderen Bereichen wie zb. KFZ das es nicht unbedingt vorteilhaft ist wenn jemand "vom Fach" meint er weiß Alles - jedenfalls aber mehr als diejenigen die "nicht vom Fach" sind... In Wirklichkeit ist es nämlich in der Praxis teilweise genau umgekehrt - denn wenn jemand EIN Auto besitzt - sein eigenes - und sich damit ggfs. seit Jahren beschäftigt, so kann es durchaus passieren das er sich damit besser auskennt als der Meister in der Vertragswerkstatt... Das ist auch verständlich, wie sollen sich die Mechaniker bei den vielen Modellen mit allen im Detail perfekt auskennen... Also ich denke pauschale Verurteilungen und das schlecht machen anderer hat keinen Sinn, pspierre hat sicher eine etwas spezielle Art und das mag nicht jedem schmecken - aber der Ansatz von ihm ist meiner Meinung nach völlig richtig da es mir auch unmöglich erscheint das innerhalb derart kurzer Zeit derart viel Leuchtkraft "verbraten" worden wäre - das wäre ja alleine physikalisch nicht möglich denke ich.

Ich? Überheblich? Darf man denn nicht sagen, dass es einen nervt, wenn jemand mir etwas erzählen will, der jahrelang seine Infos von mir geholt hat (ca. 2005-2007)?

Ich weiß gar nicht, was du jetzt mir sagen möchtest. Hab ich dir etwas getan? Oder musst du für Pierre sprechen? Ich habe überhaupt kein Problem mit dir oder sonstwem. Alles läuft hier immer supernett und freundlich ab. Was ich aber nunmal hasse ist die pure Arroganz von einem Pierre, der einem NIE zuhört und seinen auswendig gelernten Kram runterrattert. Übrigens habe ich NIE über eine gewisse Farbmischung geredet als Fehlerquelle, das war jemand anderes hier.

Also Hotred lass uns doch beide nett zueinander sein. Wenn ich mit einer einzigen Person ein Problem habe, dann muss doch hier niemand in irgendeine Bresche springen. Wir sind doch erwachsen, da kann das, denke ich, jeder für sich selbst klären.

Und zudem habe ich eben extra versucht, sowas aus diesem Forum rauszulassen, habe ihm persönlich geschrieben und möchte einfach keinen Kontakt in Form von Frage und Antwort.

Das hat doch aber jetzt nix mit uns zu tun oder?

Mein Theorie habe ich einen Post über deinem geschrieben. Ist nachvollziehbar und möglich. Wenn auch sehr seltene Wahrscheinlichkeit.
Was du und Pierre gerade machen ist "Hab ich nicht gesehen, gibt es nicht."

Also alles gut bei uns beiden? Wäre schade wenn nicht. Kenne dich nämlich nicht mal.

norbert.s (Beitrag #3167) schrieb:

norbert.s (Beitrag #3165) schrieb: Es gibt so viele Möglichkeiten und so wenig Gewissheit. In diesem Sinne werde ich mich nun aus diesem aktuellen Reigen an Spekulationen und Vermutungen zurückziehen. Denn es geht um Geräte aus der Vergangenheit mit Panels bis einschließlich 2017. Alles was wir nun hier in diesem Zusammenhang eruieren hat kaum bis gar keine Aussagekraft mehr für Panels ab 2018. Es hat sich seither einfach zu viel verändert und selbst potentielle Design-Fehler hätte LGD inzwischen mit hoher Wahrscheinlichkeit behoben. Panel-Rückläufer gab es inzwischen mehr als genug um von Seiten LGD diese auswerten zu können. Servus

Dem stimme ich zu und werde dies auch nun tun und diesen Thread verlassen.

Grumbler1980 (Beitrag #3168) schrieb:

Also Hotred lass uns doch beide nett zueinander sein. Wenn ich mit einer einzigen Person ein Problem habe, dann muss doch hier niemand in irgendeine Bresche springen. Wir sind doch erwachsen, da kann das, denke ich, jeder für sich selbst klären. Und zudem habe ich eben extra versucht, sowas aus diesem Forum rauszulassen, habe ihm persönlich geschrieben und möchte einfach keinen Kontakt in Form von Frage und Antwort. Das hat doch aber jetzt nix mit uns zu tun oder?

Das war eben auch mein Gedanke - ERWACHSEN - deshalb sehe ich keinen Sinn in so einem kindischen Theater

Wenn du etwas "aus diesem Forum rauslassen" - möchtest, wozu postest du es dann hier

Und wenn du "keinen Kontakt in Form von Frage und Antwort" möchtest, weshalb postest du dann überhaupt etwas in einem Forum???

Es hat im Grund schon was mit uns zu tun, weil wir eben beide im Form sind, du das gepostet hast und ich es gelesen hab weil mich das Thema selber interessiert da ich einige Jahre Plasma Tv hatte und nun seit einiger Zeit Oled.

Wenn du eine eigene, festgefahrene Meinung dazu hast und keine Diskussion dazu haben möchtest dann denke ich macht es keinen Sinn wenn du das in einem Forum postest - denn das ist genau für das Gegenteil gemacht, Dinge diskutieren - sich informieren - austauschen - Lösungen finden...

Ich finde deinen "Fall" sehr interessant und fände es schön wenn man derartigen - seltenen - sehr schnell auftretenden Burn In Fällen näher auf die Spur kommen könnte, aber leider sehe ich hier bei dir kein Interesse daran?

Was hast du zu verlieren

pspierre (Beitrag #3135) schrieb:

PBW (Beitrag #3132) schrieb: Der Helligkeitssensor steuert Energiesparen auf „Automatisch“. . .....Ne, ....... das sind unzutreffende Ausagen, bzw sie sind unpassend oder unglücklich bis missverständlich formuliert. "Energie Sparen" auf "Automatisch" eingestellt, aktiviert den Lichtsensor. Der wiederum nimmt Einfluss auf das OLED-Licht, in Abhängigkeit von der gemessenen Umfeldleuchtdichte. Ausserdem erfasst der Sensor gleichzeitig relative Veränderungen der spektralen Verteilung des Umfeldlichtes, und verändert analog dazu die Lichtfarbe des Bildes leicht in gleicher Richtung, um die pers. Gesamtfarbwahrnehmung auf etwa gleichem relativem Adaptationsniverau zu erhalten. Die Lichtfarbe des Panels passt sich also an das Umfeldlicht gleichgerichtet an. Stärke und Umfang der Massnahme sind nicht näher zu definieren........man kann die jeweilge Veränderung des Bildes in Schalt-Tests aber eindeutig über dann sichtbare Farbveränderung nachweisen Die automatische Helligkeit wird über das jew. aktuelle Bild gesteuert besser: Die Funktion "Automatische Helligkeit" wird über Zustands bzw Veränderungsparameter des Bildes selbst beeinflusst, ...hier angeblich durch "Bewegung im Bild" , .....was immer man sich wie dabei gedacht hat, ....ich kanns analytisch nicht nachvollziehen. Der logisch sinnvoll gerichtete Grundgedanke der Funktion erschliesst sich mir nicht. Onscreenerklärung der Funktion hin oder her mfg pspierre

Ist Dir langweilig?

Mal ne ganz andere Frage:

Wie habt ihr denn euren TV mit dem Strom verbunden? Direkt in die Steckdose in die Wand? Oder ne separate Steckdosenleiste mit Überspannungsschutz an der sonst keine weiteren Geräte angeschlossen sind?

Worauf zielt die Frage ab?

Zumindest meiner Meinung nach ist das unerheblich - wichtig ist nur das die Geräte jeweils lange genug am Netz bleiben nach dem Abschalten um die Algo fertig laufen zu lassen, also gewöhnlich die kleinen und ab und an auch einen großen.

Grumbler1980 (Beitrag #3169) schrieb:

Dem stimme ich zu und werde dies auch nun tun und diesen Thread verlassen. :*

Um Missverständnissen vorzubeugen - ich bleibe dem Thread erhalten.
Nur im Zusammenhang zu den "Turbo-Einbrenner" in "Alt-Panels" halte ich mich aus weiteren Spekulationen heraus.

Außer natürlich ich bekomme einen Fakten-Blitz als Eingebung und weitere neue Inspiration. ;-)

Servus

Mit Antworten auf meine an sich simplen Fragen, hätte Grumbler ein paar Denkansätze, wie so ein letzlich digitalinhaltlicher Defekt zustand kommen könnte, ausgeschlossen werden können.
Das will er uns aber, warum auch immer, nicht gönnen....mach sich jeder seine eigenen Gedanken dazu......

Ich halte eine userinduzierte (Fehl)Bediuenungskette des Gerätes,(als Reaktion auf ein wahrgenommenes Nachbild) die in Abnfolge so unwahrscheinlich ist, dass LG hier keinen logischen Stopriegel zu dessen Ausführung implermentiert hat, für eine Option mit nach wie vor hoher Wahrscheinlichkeit.

Es gab logisch ableitbar und letzlich wohl eine Abfolge von Ereignissen , die die normale Arbeitslogik des/der Algos und der digitalen Reservenverwaltung nachhaltig gestört , und durch ein unerwartetes Ergebnis aus dem Tritt gebracht, und nunmehr unrückführbar digital mit dem Panel verheiratet hat.

Das Ding arbeitet letzlich wie ein Computer einen Arbeitsstrang ab.

Fragt sich nur noch wie ein Verarbeitungsfehler ausgelöst werden könnte, und wo hierzu die höchsten Wahscheinlichkeiten liegen eine sachlogische Fehlfunktion eines letztlich Computers zu triggern.

Im Zweifel brauchts nur eine durch den Computer unlogisch interrpretierte Aktionskette durch externe Einflussversuche zu sein.
Lerzlich bekommt man jeden Computer irgendwann zum Absturz wenn man ihn nur lange genug und mit Abarbeitungsüberschneidungen aus unsinnigen Consolenbefehlen und Betriebsunterbechungen flutet.

Da Grumbler sowas nicht dementiert, bzw keine Informationen rausrückt die die nachgefragen typischen Aktionen Bestätigen oder Verneinen kan man das nur noch "menschlich" interpretieren.

Das Märchen von der "bösen Farbkombination" die als Dreckeffekt jeden OLED durch mysteriöse Rückkoplungen killt, past nicht in eine rationale Argumentabfolge. Das sind Hirngespinste.

Letztlich digital verankerte Fehlfunktion durch eine Abfolge von Useraktionen und ggf erzwungener Betriebsunterbrechungen erscheinen mir da wesentlich wahrscheinlicher.


mfg pspierre

Alter, kannst du nicht einfach mal Ruhe geben und aufhören, hier deine Minderwertigkeitskomplexe breitzutreten!?? Grumbler hat dir ein Angebot zur Güte gemacht, dass ALLEN hier vollends ausgereicht hätte - und was machst du!? Schwafelst weiter dummes Zeug und ergötzt dich an deinen unendlichen Monologen...

Es reicht! Lass es einfach gut sein und zeig EINMAL die nötige Reife, die man von einem Erwachsenen (??) erwarten kann....