B&W baut schlechte Boxen!?

Hallo,

und viele SACDs wurden auch nicht auf Eggleston Works gemacht und Lucas benutzt keine B&W Boxen. Das ist pures Marketing. Und erst die Mondlandung....

Habt ihr eigentlich eure absurden Theorien schon mal an die Illumninaten geschickt? Alles eine Verschwörung.

Und ich dachte es gibt wichtigeres im Leben.....

Markus

Warum reitest Du immer auf dem Feld der Spekulation herum? Wen interessiert wer warum und mit was abmischt? Grüße martin

Halle Martin,

weil Du und Andere behaupten, dass nur mit Monitoren korrekt wiedergegeben werden kann, und Wiedergaben mit etwa B&W zumindest viel schlechter sind.

Wie Du oben schon geschrieben hast, kann das gar nicht stimmen, da nicht bekannt ist, mit welchen Systemen all die Platten aufgenommen wurden.

Ich würde, wie gesagt eine Aussage üntersützen*1 können, die da lautet: Aufnahmen, welche hinsichtlich der Empfehlung SSF-01.1/2002 oder sehr ähnliche Empfehlungen aufgenommen wurden, klingen in aller Regel bei der Wiedergabe im Wohnzimmer über Monitore realistischer.

Das gilt aber eben nur für diese Aufnahmen. Viele Menschen haben aber auch ältere Aufnahmen, und da ist die pauschale Behauptung einfach falsch, daß es auch hier über die Monitore realistischer klingt.

Kannst Du das auch so sehen?

Viele Grüße - Richard

*1 Bei der raumbezogenen Stereofonie soll der Raumschall im Aufnahmeraum "eingefangen" werden.

Dabei ist es, sollen die Rauminformationen korrekt übertragen werden, eminent wichtig, dass die richtige Dosis der ersten frühen Reflexionen über die Seitenwände beim Hörer eintreffen.

Ich weiß nicht wie die Richtcharakteristik der 0500 ausgelegt ist. Wenn diese Richtcharakteristik aber die ersten frühen Reflexionen durch die Seitenwände erheblich reduziert, weil weniger nach außen abgestrahlt wird, so ist der schwächere Raumeindruck über diese Boxen für mich erklärbar.

Dadurch könnte ich mir auch erklären, warum, wie Tantris schrieb, bei diesen Boxen eine dominanten Frontalortung stattfindet. Ist das aber eine realistische Wiedergabe im Sinne von Raumschall einfangen und beim Hörer wiedergeben??

Hallo, und viele SACDs wurden auch nicht auf Eggleston Works gemacht und Lucas benutzt keine B&W Boxen. Das ist pures Marketing. Und erst die Mondlandung....

hmm.. ob die Amis wirklich auf dem Mond waren wird man erst feststellen wenn jemand anderes da war.. gibt ja einige zweifelde Hinweise
Gruß
Reinhard

Hallo,
natürlich kann man Diskussionen über Messwerte führen. Manche Fachleute hielten z.B. das Volumen für eine wichtige Größe und man kann sicherlich lange diskutieren, was das Zentimetermaß über die Qualität eines Lautsprechers aussagt. Es stellt sich indes die Frage, welchen Aussagewert den Messungen zukommt. Selbst das hier immer wieder angeführte SSF schreibt in seinen Empfehlungen unter 2.2.2. Anforderungen für Referenz-Monitor-Lautsprecher und Hinweise für Heimlautsprecher: " ... sind Lautsprecher, die diesen Bedingungen entsprechen, noch nicht unbedingt für alle Programmgenres als Referenz-Lautsprecher geeignet. Um diese kritische Funktion voll erfüllen zu können, ist die endgültige Auswahl und Entscheidung aufgrund eingehender s u b j e k ti v e r Tests und entsprechender Kriterien und Attribute zu treffen."
Darüberhinaus stellt sich generell die Problematik der Sinnhaftigkeit solcher Empfehlungen - immerhin gibt es ähnliche Versuche, den Menschen Normhörräume vorzuschreiben seit Jahrzehnten und die Erfolge ( Tantris erwähnte es ) sind bekannt. So ist z.B. die vorgegebene Nachhallzeit von 0,2 bis 0,4 in manchen Situationen brauchbar, jedoch gibt es ( gerade an Musik ) interessierte Menschen, die nicht nur über Musik reden oder schreiben, sondern die sie sogar selbst als Hausmusik machen. Für diese Zwecke sind aber um ein Mehrfaches längere Zeiten wünschenswert. Und nicht jeder ist bereit und in der Lage, mehrere Musikräume zu unterhalten. Auch kann man bei einem Toleranzfeld von 4 dB im Amplitudenfrequenzgang wohl kaum von " unverfälscht, richig, Wahrheit " sprechen.
Zum Thema Abhören mit Monitoren im Studio schreibt Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, 6. Aufl. 1997, die Beteiligten ( Ingenieur, Techniker )müssten zwingend hintereinander sitzen. Schon wenn nur zwei Personen nebeneinander hörten, ergäben sich drastische Klangverschiebungen. Nun mag es dem ein oder anderen bei bestimmten Personen wünschenswert erscheinen, diese beim Musikhören auf den Schoß zu nehmen, eine dauerhaft praktikable Lösung dürfte dies indes nur für eine Minderheit darstellen. Die von " Kennern " verspotteten " Hallsaucenwerfer " dürften auf den verschiedenen Plätzen ein sehr viel gleichmäßigeres Klangbild ergeben und damit im Heimbetrieb sinnvoller sein.
Selbst die auf Messungen und Normen angewiesene Stiftung Warentest führt mit den Probanden regelmäßig Hörtests durch, deren Ergebnisse oftmals die Erkenntnisse der Messreihen Lügen strafen. " Die Wahrnehmung wird aber zu nicht unerheblichen Teil durch die situativen Gegebenheiten und durch die mit den Geräuschen verknüpften Assoziationen ( Emotionen ) bestimmt. Allgemeingültig können die bisher genannten psychakustischen Parameter z.B. die Angenehmheit eines Geräusches nur unbefriedigend erklären." ( Müller, Möser, Taschenbuch der Technischen Akustik, 3. Aufl. 2004, S. 85). An anderer Stelle: " Die akustische Wahrnehmung ... lässt sich in verschiedene Wahrnehmungskomponenten aufteilen, vergleichbar etwa mit der Aufteilung der Geschmackswahrnehmungen in bitter, süß, salzig und sauer." Vielleicht ist dem ein oder anderen schon einmal aufgefallen, dass Menschen abweichende Emfindungen haben, wann eine Mahlzeit versalzen ist und wann nicht.
Selbst die Farbe der Wände beeinflusst den Eindruck, ob der Klang klar oder weniger klar erscheint ( s. Meyer, Akustik und musikalische Aufführungspraxis ).
Auch sei Prof. Herbert Klinger, der über Jahrzehnte mit seinen Lautsprecherbüchern Menschen mit Hang zur Mathematik und Freude am griechischen Alphabet bediente, zitiert, der im letzten Satz seines letzten (?) Buches schrieb: " Ob ein Lautsprecher gut oder befriedigend klingt, ist aber letzten Endes wesentlich vom subjektiven Hörempfinden abhängig und das ist für verschiedene Personen unter Umständen kontrahär" ( Herbert Klinger, Lautsprecherbaubuch, S. 335 ).

Tag,

schön wolfi, nun stehen wir endlich vor dem unverstandenen Komplex: der Phänomenologie der Wahrnehmung.

Danke.

Freundliche Grüße!
Albus

einige allgemeine Anmerkungen:

Die Vermischung von menschlicher Wahrnehmung mit der Qualität von Wiedergabebedingungen ist aus meiner Sicht so unglücklich wie kaum vermeidbar.

Die menschliche Wahrnehmung hängt im hohen Maße von der Erfahrung und der Erwartungshaltung ab, die individuell verschieden ist. Von daher ist es legitim, wenn sich ein Individuum Wiedergabebedingungen nach subjektiven Kriterien herstellt.
Der Sinn einer Diskussion sollte aus meiner Sicht dann vor allem darin liegen, die wichtigsten elektroakustischen Parameter zu diskutieren und ihre subjektiven Auswirkungen zu beschreiben, so daß das Individuum seinen eigenen Geschmack und u.U. die Ursachen hierfür kennenlernt. Hierdurch läßt sich die Zahl der zu erprobenden Wiedergabe-Geräte einschränken und systematisieren. Letztlich geht es nur um das Kausalitätsprinzip, also Ursache (Physik) und Wirkung (Wahrnehmung) zu verbinden.
Wie ich bereits mehrfach schrieb, ist nicht zwangsläufig gegeben, daß physikalisch gute Hörbedingungen auch mit einem entsprechenden subjektiven Klangeindruck beim Individuum korrelieren müssen. Ein physikalisch schlechter Lautsprecher kann einen "tollen Sound" machen, je nach Hörerfahrung.

Man muß also zwischen den physikalischen Fakten und dem subjektiven Klangeindruck strikt trennen. Wenn die Frage nach guten oder schlechten Hörbedingungen auftaucht, ist überhaupt nur eine physikalische Antwort sinnvoll, eine subjektive führt in den Wahnsinn der Beliebigkeit.

Gruß

Andreas

Eine Frage, die ich ( fast ) jedem stelle, den ich auf Messen oder Meetings wie bei Reinhard treffe, lautet :

Hattest du auch schon Tage, an denen du Zeit hattest und Musik hören wolltest, deine Anlage aber nach nur 10 Sekunden ausgeschaltet hast, weil sie wie ein Blecheimer klingt?

Und andere Tage, an denen du eigentlich zur Party wolltest und nur zum Anziehen/Fertigmachen kurz eine Lieblingsscheibe eingelegt hast, um vorab eine gute Stimmung zu erzeugen; dann, wie von einer unsichtbaren Kraft gezogen, halbfertig mit offenem Hemd und schiefem Schlips vom Badezimmer aus in Richtung deines Hörsessel gehst, dich setzt und ´ne Stunde zu spät zur Feier kommst?

Wie lauteten wohl die Antworten?

Ansonsten würde es mich freuen registrieren zu können, wie der ein oder andere das frühe Stadium "... du hast aber scheiss Lautsprecher, ich habe viel bessere..." irgendwann mal verlässt. Aber das findet wohl am Sankt-Nimmerleinstag statt.

MfG Stefan

Hallo richrosc,
die K+H ist ein Studiomonitor. Demgemäß befindet sich oftmals ein Regietisch unmittelbar vor dem LS. Um Störungen dadurch zu minimieren, hat man versucht, durch eine stark eingeengte Richtcharakteristik die Schallabstahlung nach vorne/unten zu begrenzen. Damit fehlen aber teilweise die Reflexionen vom Boden, die Menschen, die üblicherweise den Klang von Hifi-Lautsprechern ohne Regiepult gewöhnt sind, kennen. Dies könnte auch ein Grund für mangelnde "Klarheit" oder "Lebendigkeit" sein.
Ansonsten hast Du u.U. keine Normvorstellungen bezüglich gewisser Eigenschaften, so wie Du vielleicht auch gewürztere Speisen als der Normdeutsche bevorzugst.

Hallo Wolfi,

danke für die sich wohltuend abhebenden Beiträge.

Gruß V.

Hallo richrosc, ....Ansonsten hast Du u.U. keine Normvorstellungen bezüglich gewisser Eigenschaften, so wie Du vielleicht auch gewürztere Speisen als der Normdeutsche bevorzugst.

Hallo Wolfi,

mir ist völlig klar, dass niemand auf seiner eigenen Anlage Musik jemals genau so hören wird, wie sie aufgenommen wurde bzw. wie sie der Tonmeister bei der Aufnahme erlebt hat. Das ist für mich überhaupt nicht schlimm. Denn wichtig für mich ist ausschließlich, dass mir die reproduzierte Musik gefällt.

Viele Grüße - Richard

Hallo AH,
Sinn machen m.E. die physikalischen Fakten nur, wenn sie mit der Wahrnehmung korrespondieren respektive diese nachvollziehbar machen. Denn schließlich geht es den Menschen (mutmaßlich ) bei der Musik um ihre Wahrnehmung, physikalische Fakten können allenfalls eine dienende Funktion haben. Es kann nicht darauf ankommen, irgendetwas zu messen, es muss sich auch im Klangeindruck niederschlagen. Natürlich könnte die Größe, das Gewicht oder die Farbe gemessen werden. Dies wäre dann sinnvoll, wenn z.B. eine grüne Box reproduzierbar einen " besseren" Klangeindruck böte als eine rote. Oftmals lassen sich aber gewisse Erscheinungen ( " Transparenz ", angesprochen war auch " Lebendigkeit ") nicht messtechnisch sicher erfassen. Ein glatter Amplitudenfrequenzgang kann dann die gleiche Aussagekraft haben wie Gehäusefarbe.

Hallo wolfi,

daher nehme ich regelmäßig Bezug auf die Psychoakustik. Man muß die elektroakustischen Parameter nur unter die Hörschwelle bringen, nicht mehr.
Da man Lautsprecher in Blindtests beurteilen sollte, ist die Farbe für den Klangeindruck nicht relevant.
Ein glatter (Freifeld?/Diffusfeld?)Amplitudenfrequenzgang ist in Anbetracht der sehr niederen Hörschwellen bezüglich des Amplitudenfrequenzganges von großer Bedeutung für die subjektive Wiedergabequalität. Je nach Hörerfahrung muß aber der physikalisch beste Amplitudenfrequenzgang nicht mit dem besten Höreindruck korrelieren.

Gruß

Andreas

Hallo AH,
den Grundsatz, möglichst viele ( vielleicht auch widersprüchliche ) Informationen anzubieten, damit man bei entsprechendem " Arbeitseinsatz " zu eigenen Ein - und Ansichten gelangen kann, teile ich. Dennoch habe ich z.B. bei Blindtests gewisse Bedenken, denn nur wenige hören bei geschlossenen Augen. Und nach ( nicht nur ) meiner Erfahrung hört das Auge mit. Es spricht einiges dafür, dass z.B. eine Box mit metallfarbener Alumembran bassstärker " klingt " als eine identisch aufgebaute mit schwarzer. Geeignete Untersuchungsobjekte wären bei Gelegenheit bestimmte Modelle der Firma Visaton, die es alufarben und schwarz gibt. Im Blindtest würden sie dann identisch klingen, im tatsächlichen Einsatz wäre dann die schwarze Membran " dünner". Für die Anwendung bzw. den erlebten Höreindruck wäre unter diesen Umständen der Blindtest wertlos.

Habe heute mal kurz B&W 603 und 604 gegen Canton Ergo und Quadral (keine Ahnung) gehört. War zwar kein repräsentativer Raum, aber unter den gleich schlechten Bedingungen gefielen mir die Canton etwas besser, da sie ein lebendigeres Bassfundament hatten und im Grundton ausgewogener klangen, die Bässe der B&W fand ich in der Tat etwas zu wattig, der Gesamtklang zu weich. Aber ich möchte nochmals betonen, daß das NICHT repräsentativ war!!! und damit eine Entscheidung nicht beeinflussen würde.

Welche Serie war es denn? Die neueste heißt DM603S3 bzw. 604S3, die ältere S2, die uralte hat keinen Zusatz.

Für mich fangen die guten Lautsprecher von B&W ohnehin erst bei der CDM-Serie an.

Ein glatter (Freifeld?/Diffusfeld?)Amplitudenfrequenzgang ist in Anbetracht der sehr niederen Hörschwellen bezüglich des Amplitudenfrequenzganges von großer Bedeutung für die subjektive Wiedergabequalität.

Das wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber am Hörplatz zuhause sieht der am Ohr ankommende Frequenzgang ganz anders aus, d.h Verfärbungen wird es immer und überall, (auch bei Studio-Monitoren) geben. Einzig interessant ist die Frage, wie erheblich diese Verfärbungen im Verhältnis zum "unverfälschten Original" sind, das außer dem Tonmeister niemand je gehört hat.

Hallo Männer,

ich denke dem Thema geht immer mehr die Luft aus.Wir Hififreaks sind schon besondere Menschen,wir hören teilweise das Gras von links nach rechts wachsen,andere hören gar nichts.Wir reden darüber, wie über die Anlage x ,die Kuhglocke hinten links besonders super zu hören ist und ob der Schlagzeuger Husten hat.Da wir alle bei den Tonkonserven dabei waren,wissen wir sowieso Bescheid.Wenn wir Lifemusik hören,fragen wir nach dem Konzert nicht, wie uns die Musik gefallen hat,sondern achten darauf ,wie uns die Bässe und Höhen gefallen haben.Selbstverständlich hören wir audiophile Tonträger,mit audiophilen Gerätschaften.Irgendwann glauben wir auch ,dass es mit "Pariser" gefühlsechter ist.Wir wissen auch ,das Highend-Lautsprecher verfärben und Studiolautsprecher kalt ,neutral und vom Aussehen keinen Sex haben.Ich für mich bin schwer am überlegen,ob wir bei mir einen Workshop
zum Thema "Hören" machen sollten.Beispiel:mehrere Anlagen aus dem Heim -und Probereich und die Teilnehmer stellen sich daraus Ihre persönlichen Klangvorstellungen zusammen.
Ach ja,zum Thema,B&W baut für mich saugute Lautsprecher,weil,ja weil diese sich schweinegut verkaufen lassen.

Gruss


Claus

Habe heute mal kurz B&W 603 und 604 gegen Canton Ergo und Quadral (keine Ahnung) gehört. War zwar kein repräsentativer Raum, aber unter den gleich schlechten Bedingungen gefielen mir die Canton etwas besser, da sie ein lebendigeres Bassfundament hatten und im Grundton ausgewogener klangen, die Bässe der B&W fand ich in der Tat etwas zu wattig, der Gesamtklang zu weich. Aber ich möchte nochmals betonen, daß das NICHT repräsentativ war!!! und damit eine Entscheidung nicht beeinflussen würde. Welche Serie war es denn? Die neueste heißt DM603S3 bzw. 604S3, die ältere S2, die uralte hat keinen Zusatz. Für mich fangen die guten Lautsprecher von B&W ohnehin erst bei der CDM-Serie an.

naja die standboxen der 600 serie haben mir auch nicht gefallen. deshalb habe ich mich für die 602s3 entschieden.
aber auch die standboxen der cm sind nicht das non plus ultra. auch mir haben die canton ergo in meinem preisbereich am besten gefallen. schließlich und endlich habe ich mich für ein ausgewogenes set entschieden. und ich habe es nicht bereut.

Tag,

man könnte von hier aus zu einer Hörer-Typologie gelangen. Hörer-Typologien sind schon vorhanden (siehe Stereoplays 'Welcher Hörertyp sind Sie', I-X oder so). Hörer-Typologien sind zugleich Käufer-Typologien, weshalb Marketing-Leute so etwas haben. Grundlegend drängt sich auf zu unterscheiden zwischen den Typen technologisch orientierter Hörer vs. musikästhetisch orientierter Hörer.

Wollte ein technologisch orientierter Hörer gegenüber einem musikästhetisch orientierten Hörer mit Aussicht auf Erfolg behaupten, dass gilt 'B&W macht schlechte LS', dann müßte der Technologe dem Musikästheten zeigen: B&W macht Werke der Ernsten Musik kaputt. - Erstes Kriterium für 'kaputt machen' (Dynamik): Abschattierungen des Klaviertons vom Anfang der Fantasie KV 475 (Mozart, Aufnahme Philips, Claudio Arrau; Quellgerät ...) zwischen halblaut, leise und sehr leise gehen verloren. Zweites Kriterium für 'kaputt machen' (Tonalität): Vom 1. Satz der Hammerklaviersonate (Beethoven, op. 106), das a vor der Reprise, d.h. die Modulation über Ges-dur nach h-moll - über das a gehen verloren (Aufnahme Philips, Alfred Brendel, Quellgeräte ...). Ein derartiger Verlust könnte geeignet sein, einen Musikästheten zu beeindrucken, der beipflichten können soll der Äußerung: 'B&W macht schlechte LS'.

Solche Dialoge sind mühsam, nicht mühselig. Und, etwas Derartiges behaupten wollen, wer wollte das versuchen?

Also, Pustekuchen.

MfG
Albus

hmm.. ob die Amis wirklich auf dem Mond waren wird man erst feststellen wenn jemand anderes da war.. gibt ja einige zweifelde Hinweise Gruß Reinhard

Hallo,

du bist doch der lebende Beweis, das sie dort waren.....

Markus

@JohnBowers

Ein glatter (Freifeld?/Diffusfeld?)Amplitudenfrequenzgang ist in Anbetracht der sehr niederen Hörschwellen bezüglich des Amplitudenfrequenzganges von großer Bedeutung für die subjektive Wiedergabequalität. Das wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber am Hörplatz zuhause sieht der am Ohr ankommende Frequenzgang ganz anders aus, d.h Verfärbungen wird es immer und überall, (auch bei Studio-Monitoren) geben.

Jetzt müsste man differenzieren:

Mit einem LS, der einen neutralen Freifeldfrequenzgang aufweist, kann ich unter Optimierung der Raumakustik am Hörplatz ein recht neutrales Ergebnis erzielen. Nichts anderes, wird ja im Studio gemacht.

Wenn ich den gleichen LS bei schlechter Raumakustik einsetze und mit einem EQ den Freifeldfrequenzgang verbiege, um am Hörplatz eine neutrale Betriebsschallpegelkurve zu erhalten, klingt es dennoch verfärbt. Hier greift wieder das vielzitierte Gesetz der ersten Welenfront.

Somit klingt es bei einem Einsatz eines typ.Hifi-LS mit verbogenem Frequenzgang zwangsläufig IMMER verfärbt, egal, ob gute oder schlechte Raumakustik und somit hat man ein EINDEUTIGES Ausschlusskriterium, was taugliche LS betrifft.

Einzig interessant ist die Frage, wie erheblich diese Verfärbungen im Verhältnis zum "unverfälschten Original" sind, das außer dem Tonmeister niemand je gehört hat.

Genau, die 'Erheblichkeit' hat US ein paar Seiten weiter vorne in Form von Hörschwellen, in Bezug auf Betrag und Frequenzbreite, gepostet.

Was der Tonmeister gehört hat, wen interessierts? Das wäre die wirkliche 'Suche nach der Wahrheit'. Ein großes Wort und ein heheres Anliegen, mit dem man zwangsläufig auf die Schnauze fällt. aber was hat das mit Wiedergabequalität zu tun?

Grüße
martin

Was der Tonmeister gehört hat, wen interessierts? Das wäre die wirkliche 'Suche nach der Wahrheit'.

Hallo,

die Suche nach der Wahrheit kann das wohl nicht sein....das ist der Anfang eines Konservierens. Aber das wirst du leider nie verstehen.


Markus

Hallo,

Wenn ich den gleichen LS bei schlechter Raumakustik einsetze und mit einem EQ den Freifeldfrequenzgang verbiege, um am Hörplatz eine neutrale Betriebsschallpegelkurve zu erhalten, klingt es dennoch verfärbt. Hier greift wieder das vielzitierte Gesetz der ersten Welenfront.

der Frequenzgang ist sicherlich nicht der einzige wichtige Punkt aber wieso klingt ein per EQ gerade gebogener Hörplatzfrequenzgang verfärbt? Und was hat das mit dem "Gesetz der ersten Wellenfront" zu tun?

Gruß
Thomas

Tag,

mein letztes Wort hierzu. Wenn, vom Guten, Wahren und Schönen redend (" ... um die Wahrheit").
Es geht in der Musik, der technisch reproduzierten Musik und der Musikästhetik, um das Schöne.

MfG
Albus

NS: Jene meinen nicht 'wahr', sondern 'korrekt'. Nicht wahr?
A.

Ich habe so meine eigenen Erfahrungen mit B&W und zwar mit den Nautilus 805. Das sind die von der Fachpresse aufs höchste gelobten Kompaktmonitore. Als ich diese Lautsprecher noch hatte betrieb ich sie an eine Luxman Vor-/Endstufenkombi die stromstabil bis 1 Ohm war. von daher kann ich nicht allzuviel zu irgendwelchen Unregelmässigkeiten im Impendanzverlauf sagen.

Richtig ist sicherlich, dass sie einiges an Leistung brauchen, bevor sie richtig aufspielen. die Nautilus 805 zeichnen sich nicht eben durch einen hohen Wirkungsgrad aus. Macht ja nichts, solange man die nötigen Reserven hat, dachte ich mir immer, was aber falsch war. Denn wenn eine Box viel Leistung braucht, um in Schwung zu kommen, dann ist sie auch entsprechend träge und das hat negative Auswirkungen auf die richtige Darstellung des musikalischen Tempos und der Gleichzeitigkeit verschiedener musikalischer Geschehnisse.

Trotzdem war ich zunächst mit meinen Nautilus ganz zufrieden, schliesslich wurden sie ja auch in allen Tests gelobt, bis...Ja, bis ich eines Tages in den Genuss kam eine ME Geithain ME100 hören zu dürfen. Die sieht vielleicht nicht so sexy aus wie die Nautilus, aber sie ist bei gleichem Preís um Klassen besser. Erst im Vergleich fällt einem auf wie ungemein langsam die Nautilus ist, wie unsauber, blubbernd und schwammig der Bass wirklich ist. Im Vergleich zur ME100 hatte ich den Eindruck, dass ich ich mit der Nautilus 805 im Boxenkindergarten befinde, da wo man noch eine Bax werden will, wenn man einmal gross ist. Auch bei einem späteren Vergleich meiner Geithain ME100 mit der Nautilus 802 hatte ich immernoch den gleichen Eindruck und ich bin heilfroh, daß ich Geithain Boxen kennengelernt habe.

Ich habe nun von den kleinen und grösseren Nautilus gesprochen und mir ist schon klar, dass nicht jeder 2400,- Euro oder mehr für ein Paar Boxen ausgibt. Aber bevor man irgendetwas anderes kauft, kann ich nur absolut jedem empfehlen sich Geithain Boxen anzuhören. Die preiswertesten passiven Kompaktlautsprecher von ME Geithain sind die ME25. Sie sind schnuckelig klein, kosten Euro 650,- /Stk und ich kenne ausser den grösseren Geithains nichts für den doppelten Preis, was nur annähernd so musikalisch und sauber klingt.
Weiterhin viel Spass beim unbeschwerten Musikgenuss

Ja, und ich kenne bei den mittleren Modellen nichts, was so dermaßen nach Gehäuse / Kiste klingt wie die Geithains.

Das war mein Eindruck bei Reinhard, und Martin war natürlich sofort mit dem erhobenen Zeigefinger da : So darf man das aber nicht sagen.

Doch, darf man.

MfG Stefan

zu John Bowers:

Aber am Hörplatz zuhause sieht der am Ohr ankommende Frequenzgang ganz anders aus, d.h Verfärbungen wird es immer und überall, (auch bei Studio-Monitoren) geben.

Dieses Problem wurde Dir, wenn ich mich recht erinnere, bereits in diesem Thread erklärt, entweder hast Du das nicht gelesen, nicht verstanden oder übergehst es beharrlich. Nochmal ganz langsam zum mitschreiben:

Der Frequenzgang des Direktschalles im Hörraum entspricht weitgehend der Freifeldsituation des Lautsprechers - ein Lautsprecher mit linearem (Freifeld-)Frequenzgang wird im Hörraum, auch im raumakustisch minderwertigem, ein entsprechendes neutrales Direktschallfeld erzeugen (was für klangfarbliche Neutralität der wahrgenommenen Schallquellen absolut notwendig ist), hier wird mitnichten etwas per se verbogen.

Der Frequenzgang des indirekten Schalles wird hingegen vom Raum bestimmt, in einem idealisierten Modell im wesentlichen durch den Diffusfeldfrequenzgang (Hallraummessung) des Lautsprecher und die frequenzabgängige Nachhallzeit des Raumes. Eine Neutralität ist nur zu erreichen durch weitgehend frequenzunabgängige Bündelung des LS und Nachhallzeit des Raumes. Der Frequenzgang des Indirektschalles ist, vereinfacht gesagt, für die klangfarbliche Wahrnehmung der Räumlichkeit bzw. der Hallmuster ursächlich verantwortlich.

Es ist möglich, beide UND damit die Summe (Betriebssschallpegelkurve, die für sich genommen noch nichts aussagt), ausreichend gut zu linearisieren, im Mittelhochtonbereich beide in ein Band von je +-2dB zu bringen. Insofern ist die Aussage falsch, der Frequenzgang würde immer verbogen. Im Baßbereich ist dies zugegebenermaßen mit deutlichem Aufwand verbunden.

zu Thono:

der Frequenzgang ist sicherlich nicht der einzige wichtige Punkt aber wieso klingt ein per EQ gerade gebogener Hörplatzfrequenzgang verfärbt?

Weil ein EQ das frequenzabgängige Verhältnis aus Direkt- und Indirektschall nicht beeinflussen kann. Linearisiert man mit dem EQ die Betriebsschallpegelkurve (also die Summe der o.g. schallfelder am Hörplatz), so kann sowohl der Direktschall wie auch der Indirektschall dennoch verfärbt sein - z.B. kann in einem Frequenzbereich mehr Direkt- als Indirektschall vorhanden sein, in einem anderen ist das Verhältnis umgekehrt. Da das menschliche Gehör beide getrennt wahrnehmen kann, entsteht natürlich auch der Höreindruck einer Verfärbung.

zu Kid-Tune:

Deine Begeisterung für Geithain in Ehren, ich empfinde die durchaus auch, aber die kleinen Modelle (ME25, RL906) sind IMHO nur mit Einschränkung zu empfehlen, und die Preise sind doch ganz schön gesalzen. Die Konkurrenz aus dem Studiobereich (s. Genelec, Klein+Hummel, Mackie, JBL, Yamaha etc.) bietet vielleicht nicht so eigenständige Konzepte, aber ihre Lautsprecher doch in derselben Klasse um einige Ecken preisgünstiger an.

Gruß, T.

Mensch Tantris,

mußt doch mal zum hören vorbei kommen !


Gruss

Claus

Ja, und ich kenne bei den mittleren Modellen nichts, was so dermaßen nach Gehäuse / Kiste klingt wie die Geithains.

Hallo Stefan

na das ist halt so.. ein Holzgehäuse klingt nach Holzgehäuse, eine Metallkalotte klingt metallisch und ein Sprudelwasser klingt nach Sprudel
Im Ernst, ich glaube nciht das am Kabeltesttag irgendjemand eine Geithain vernünftig gehört hat, was schon alleine deshalb nicht ging, weil permanentes Geschnatter war, die Geithains vorne im Laden standen. bei lichten 4 Meter Höhe und 6 Meter Fenster ist der Raum damals wie heute nicht unbedingt geeignet einen Lautsprecher zu beurteilen (das liegt daran, daß der Laden nach wie vor ein Test ist, ob es sich überhaupt lohnt teure Ladenfläche einzusetzen). Von der Akustik her ist er derzeit noch ein Stück von einem durchchnittlichen deutschen Wohnzimmer entfernt. Für mich ist das derzeit eher ein Ausstellungsraum...
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

falls du mit Geschnatter z.B. US mehrstündige Diskussion mit dem Raumakustiker meinst : Da hat er evtl. was dagegen

aber im Ernst : mit den akustischen Verhältnissen hatten alle Modelle zu kämpfen. Und die Mehrheit war so zivilisiert, den Scheiben die u.a. Joe dabei hatte, still zu lauschen.

Eine Frage ist auch, ob es sinnvoll ist, dem Schwabinger/Bogenhausener Geldadel für seine 4m hohen 300qm Stuck-Altbauvillen Monitore zu verkaufen.

Wohnst du noch, oder Studiost du schon?

MfG Stefan

Hallo Reinhard, falls du mit Geschnatter z.B. US mehrstündige Diskussion mit dem Raumakustiker meinst : Da hat er evtl. was dagegen aber im Ernst : mit den akustischen Verhältnissen hatten alle Modelle zu kämpfen. Und die Mehrheit war so zivilisiert, den Scheiben die u.a. Joe dabei hatte, still zu lauschen. Eine Frage ist auch, ob es sinnvoll ist, dem Schwabinger/Bogenhausener Geldadel für seine 4m hohen 300qm Stuck-Altbauvillen Monitore zu verkaufen. Wohnst du noch, oder Studiost du schon? MfG Stefan

Hallo Stefan
mit Geschnatter meine ich, daß sich die Leute unterhalten haben, was logischerweise vollkommen normal ist. Da lag keinerlei Wertung drin. Hat dich gestört das US mit dem Raumakustiker gesprochen hat? Das wundert mich, denn ich fand das dieser eigentlich eher deutlich zuwenig angesprochen wurde.
Ich verkaufe demjenigen Monitore der welche haben will, ob der Stuck hat oder nicht ist mir relativ egal. Ich hab da keine Vorbehalte.. Was der Käufer dann daraus macht liegt nicht in meiner Hand.

Natürlich ist es dir unbenommen die ME´s miserabel zu finden, ich hab damit grundsätzlich kein Problem.
Gruß
Reinhard

Denn wenn eine Box viel Leistung braucht, um in Schwung zu kommen, dann ist sie auch entsprechend träge und das hat negative Auswirkungen auf die richtige Darstellung des musikalischen Tempos und der Gleichzeitigkeit verschiedener musikalischer Geschehnisse.

Mit Verlaub: Das halte ich für Unsinn.

was nur annähernd so musikalisch und sauber klingt.

"Musikalisch klingt" - und das von einem Monitor-Fan. Ein Widerspruch in sich selbst.

Dieses Problem wurde Dir, wenn ich mich recht erinnere, bereits in diesem Thread erklärt, entweder hast Du das nicht gelesen, nicht verstanden oder übergehst es beharrlich.

Nein, du hast die Intention meines Beitrags nicht verstanden, und spulst überflüssigerweise deine Textbausteine ab.

Ich meinte: Der auf dem Frequenzgangschrieb ersichtliche Verlauf wird so nie am Ohr ankommen (wenn die Baßmessung in 1 m Entfernung erfolgt, dürfte das wohl klar sein). Und außerdem ging es um die Erheblichkeit/Hörbarkeit von Verfärbungen, so sie denn meßtechnisch nachweisbar sind. Und die richtet sich eben nicht nach DIN-Normen, sondern nach dem individuellen Gehör.

Hi Tantris,

Es ist möglich, beide UND damit die Summe (Betriebssschallpegelkurve, die für sich genommen noch nichts aussagt), ausreichend gut zu linearisieren, im Mittelhochtonbereich beide in ein Band von je +-2dB zu bringen. Insofern ist die Aussage falsch, der Frequenzgang würde immer verbogen. Im Baßbereich ist dies zugegebenermaßen mit deutlichem Aufwand verbunden.

der prinzipielle Einwand ist sicher richtig. Insofern ist mein Terminus 'IMMER' falsch. Ich wollte auf das Versagen hinaus, einen EQ als Alternative zur Verbesserung der Raumakustik einzusetzen, um letztendlich die Abhörsituation zu verbessern. Ich bin selbst darauf reingefallen. Die ursprüngliche Intention, den Bassbereich zu verbessern, wurde zwar erzielt. Erkauft wurde das aber mit deutlich mehr als 2db Reindrehen der Höhen, was zu deutlichen Verfärbungen führte (RiffRaff weiß vielleicht noch den genauen Betrag - mit O300D, Behringer UC und halligem Wohnraum).
Und wenn der Wohnraum optimiert bzw. die Nachhallzeit frequenzneutral wäre, kauft dann jemand der solch einen Aufwand betreibt einen verfärbenden LS, um ihn geradezubiegen?

@Stefan

...und Martin war natürlich sofort mit dem erhobenen Zeigefinger da : So darf man das aber nicht sagen.

Erhobene Zeigefinger und 'Darf man nicht sagen' gehören nicht zu meiner Rhetorik -außer ich spreche mit meinem Sohn
Ansonsten hast Du recht, mit dem halligen Raum hatten alle LS zu kämpfen.

Grüße
martin

Hallo Reinhard,

ja, dass US den Mann so lange belagert hat, hat mich gestört , weil ich nicht bis zum Schluss bleiben konnte -> Zeitdruck Das Schwabinger Nachtleben, diverse Freunde und Alkoholika haben das aber wieder wettgemacht . Deswegen lag mein Fokus auch darauf, an den Akustiker ranzukommen , weswegen ich US etwas im Visier hatte. Und als er ihn gegen 18 Uhr mal kurz von der Leine lies, hab ich mich noch die Dreiviertelstunde, die ich noch hatte, an ihn rangeschmissen und genervt.

Ich hatte und habe halt den Eindruck, dass man zwischen den mittleren Monitoren klare Unterschiede hören konnte ( im Gegensatz zu den Kabeln ).

Das heißt nicht, dass ich sie mies fand, die LS spielten allesamt auf hohem Niveau. Allerdings ist mein Eindruck : auch auf hohem, studiotechnischen Anforderungen entsprechenden Niveau ist man(n) nicht ganz frei von Geschmacksentscheidungen.

@ martin : FREU, du siehst den smilie in meinem Post, ohne dass ich ihn setzen muss.

MfG Stefan

Hallo,

ich hatte ja angekündigt, daß ich dieses Wocheende die K+H O500C im Vergleich zu meinen B&W Nautilus und den Verity Audio Parsifal bei mir zu Hause zum Testen bekomme. Wen die ersten Eindrücke interessieren, schaue unter:
' Meinungen zu Lautsprechern der absoluten Spitzenklasse gesucht!'

Gruß V.

@Volkmar

Sorry, wo kann ich das finden?
Über die Suchoption?

Dirk

Hallo Dirk,

hier ist der Link:

www.hifi-forum.de/in...0&thread=4011&z=4#65

Gruß V.

@Volkmar

Danke, schau mal gleich rein!

Dirk

Mir kommt es manchmal so vor, als würden manche leute hier sich anstatt ls anhören bevor sie kaufen, die frequenstabelle anschauen und danach ihre ls wählen.


ich finde es ist doch wurst, was auf ner messtabelle steht, wie sie von zs bewertet werden usw.

was sich gut anhört(fasst jeder mensch anders auf), hört sich gut an.
und das kauft man dann.


das gleiche thema hatte ich schonmal mit monitor audio mit nem kamereaden, der meinte dass er anhand der messtabelle erkennen kann, welche monitor audio schlecht sind und welche nicht.

hab ihn dann eines besseren belehren müssen.

Hallo,

'Baut B&W schlechte Boxen'?

Aus meiner Sicht ein eindeutiges 'Nein'!

Wenn ich meine 804 so anhöre im direkten Vergleich zu der K+H O500C und der Parsifal, dann schlägt sie sich sehr gut.

Natürlich sind die beiden anderen deutlich besser - aber auch ca. 15T¤ teurer - und ob es das wert ist, steht auf einem anderen Blatt. Es ist nicht so, daß mir das Mausikhören mit der 804 jetzt nicht mehr gefallen würde - dafür ist das, was Sie wiedergibt zu gut. Zumindest weiß ich jetzt, was ich für dieses Geld mehr bekäme - und ich schwanke, ob ich dies als Welten oder Nuancen bezeichen soll.

Eher in dieser Liga spielt die Nautilus 800. Diese habe ich mehrmals im Studio im Vergleich gehört und ja, auch sie kommt an die beiden erwähnten m.E. nicht ganz heran. Sie deswegen als schlecht zu bezeichnen, wird der Sache aber nicht gerecht.

Aus meiner Sicht wird die Aussagekraft der Meßwerte überbetont. Der Klang möge entscheiden - und wenn die Nautilus und Parsifal und viele andere trotz vielleicht schlechterer Meßwerte so gut klingen wie sie klingen, relativiert das die Bedeutung derselben.

Gruß V.

Das bestaerkt mich in meinem Vorhaben, in einigen Monaten ein selbstbau-Projekt mit Behringer DCX und aktivkonzept zu starten... ich erwarte nicht, in die regionen der KH 500 zu kommen, aber das Erreichen einer gewissen Naehe fuer einen Bruchteil der Summe waere schoen - so ich sie denn erreichen sollte....


Irgendwann reicht's vielleicht ja fuer die KH 500...

Aber ich werde die Empfehlung fuer die Geithain 901 und die KH mal an jemanden weitergeben, fuer den der Preis nicht wie fuer mich limitierend ist...

@ Hoerzone

werde Dich mal weiterempfehlen an diesen Herrn, wenns recht ist....
Vielleicht werde ich ihn begleiten, dann kann ich als Schmarotzer wenigstens einmal selber beurteilen, wie gut sich die Aktivmonitore anhoeren...

Hallo Geniesser

klar ist empfehlen erlaubt, ebenso wie schmarotzen. Man kann bei mir auch einen Tag lang hören ohne jegliche Kaufabsicht. Solange das Studio nicht gerade mit Terminen belegt ist, habe ich da kein Problem.
Gruß
Reinhard

Mir kommt es manchmal so vor, als würden manche leute hier sich anstatt ls anhören bevor sie kaufen, die frequenstabelle anschauen und danach ihre ls wählen. ich finde es ist doch wurst, was auf ner messtabelle steht, wie sie von zs bewertet werden usw. was sich gut anhört(fasst jeder mensch anders auf), hört sich gut an. und das kauft man dann.

Absolut richtig. Hier wird aber ständig diskutiert, was der "bessere" und der "richtige" Klang ist. Und da können Meßwerte Bedeutung haben, fraglich bleibt aber - wohl für alle Zeiten -, ab welchen Werten "guter Klang" gesichert oder ausgeschlossen ist ...

Hallo John

wenn ein Lausprecher auf dem Papier eine gute Figur macht, dann besteht immerhin die Möglichkeit das er auch beim Hören eine gute Figur macht. Wenn ein Lausprecher auf das Papier ein Alpenpanorama zaubert, dann weiss man auch ohne ihn zu hören das einiges im argen liegt.

Natürlich hält ein mißerabler Frequenzschrieb nicht davon ab gefällig zu klingen. Für bestimmte Hörer ist das auch das Wichtigste, ist auch nichts dagegen zu sagen. Wenns um eine gewisse Wiedergabetreue geht hats aber ein Lautsprecher mit einem Alpenpanorama deutlich schwerer...

Jeder muss für sich selbst entscheiden was ihm wichtig ist.
Gruß
Reinhard

@ Volkmar.

Hallo,
Also B&W baut sicher keine schlechten Boxen, es kommt halt immer auf den Hörgeschmack an.
Ich hatte vor ca. einem Jahr mal die B&W Nautilus 804 hier, und habe sie mit meinen Tannoy D500 verglichen, und bei den 804 fehlte mir einfach was, im Tiefbass gingen die Tannoys wesentlich weiter runter, und die Auflösung fand ich bei dem B&W auch nicht so toll.
Auch die Ortung der Instrumente und die Tiefenstaffelung war bei den Tannoys wesentlich besser.

Vor kurzem war ich bei einem Händler und habe mal die B&W Nautilus 800 angehört, da habe ich mir eigentlich mehr erwartet,da fehlte irgendwie die Dynamik und im oberen Bassbereich übertönten die 800er sehr stark, ob es nun am Raum lag? Der Händler sagte jedenfalls, dass der Raum optimal gedämmt sei.


Ich habe seit 6 Wochen die Tannoy D900 und es währe vielleicht mal interessant einen Direktvergleich mit der B&W 800 zu machen.
Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die B&W an die Tannoy rankommt (zumindest für meine Ohren, mir gefällt halt das Dual-Concentric System von Tannoy sehr gut).

Ich finde jedenfalls, dass B&W allgemein zu hoch gelobt wird.


Gruß,Fender.

hmmm,
ein Bekannter von mir hat eine recht gute Anlage mit größeren B&W, Typ ist mir nicht bekannt, sollte aber so die Preisklasse um 3-6000 ¤ sein, sind ca. 4-5 Jahre alt.

Ich war offensichtlich zu erwartungsvoll - ich finde sie keineswegs präzise. Nicht mal im Hochtonbereich. Ich beschreibe mal:
Mulmiger Bass, mäßige Mitten.
Total enttäuschend. Auch, wenn man einen Einfluss des Hörraumes in rechnung stellt.

Dagegen habe ich die offiziell als B&W-Promotion-Tour angekündigte SaraK. Tour vor 1 1/2 Jahren u.a. genossen, weil mir die als PA benutzten B&W-Flaggschiffe klanglich sehr, sehr gut gefielen. Aber die sind wohl auch sündhaft teuer. Und es drängt sich natürlich die Frage auf, ob genau diese LS tatsächlich auch so zu kaufen sind oder nur das outfit gleich war

mein Fazit daraus:
Man holt sich in der Prestigeklasse mit guter Qualität Ansehen, um dann farblich/designmäßig ähnliche LS ausgesprochen mäßiger Qualität in der Konsumklasse zu verhökern, um Kräftig KASSE ZU MACHEN.
Kasse machen ist an sich nix unanständiges, irgendwie muss jeder Kohle machen. Aber ich finde den Bekannten, bei de B&W stehen derart nett - ich traue mich nur sehr zart, meine Meinung zu den (in diesem Fall angebracht, der Begriff) Hallsoßenwerfern mitzuteilen.

Hallo Geniesser und Fender,

ich will die B&W nicht verteidigen, nur weil ich sie (noch) habe. Ich will sie nur fair beschrieben sehen und dem was Ihr sagt, kann ich zustimmen.

Meine Erfahrung ist, daß sie eine sorgfältige Aufstellung und einen kraftvollen Verstärker benötigen. Dies gilt eigentlich durch die Bank für alle Nautilusse, besonders für die 802. Bei mir habe ich die Box stark angewinkelt und höre im Nah/Mittelfeld, um den Raumeinfluß zu minimieren - mit sehr gutem Erfolg.

Gibt es bessere - sicher, die gibt es immer. Gerade in dieser Preisklasse sind alle LS Kompromisse und man muß sich den aussuchen, der einem am besten gefällt.

Baut B&W schlechte Boxen, ich denke diese Pauschalisierung ist nicht angemessen. Die hier geäußerten Sichten der 'Monitor-Fraktion' gelten analog für alle anderen Hifi-Lautsprecher, auch wenn man sich hier auf B&W eingeschossen hat.

Gruß V.

Hallo John wenn ein Lausprecher auf dem Papier eine gute Figur macht, dann besteht immerhin die Möglichkeit das er auch beim Hören eine gute Figur macht. Wenn ein Lausprecher auf das Papier ein Alpenpanorama zaubert, dann weiss man auch ohne ihn zu hören das einiges im argen liegt.

Hallo,

und woher weiss "man" das nicht der Umkehrschluss richtig ist? Und das fehlt leider sehr vielen! Das ständige hinterfragen z.B. dieser These......

Markus

Hallo Markus

nun, dann sollte man sich dran machen die Akustik neu zu erfinden, jemanden der vorher den individuellen Hörraum misst und dann den Lautsprecher nach den akustischen Gegebenheiten baut. Wäre ein Weg..

Gruß
Reinhard