B&W baut schlechte Boxen!?

Hallo,

mit den heutigen Möglichkeiten des DSP, können fast alle LS auf Linear getrimmt werden. Also auch Hifi-LS. Somit kann mit kleinem Geld fast ein linearer = "High-Endiger" Frequenzgang gezaubert werden.

Also, kaufe gute gebrauchte Hifi-LS in Ebay (z.B. Liste 6000 Euro -> Ebay 1500 Euro). Wenn die LS zu stark verfärben, kaufe dir ein DSP (z.B. Behringer Ultracurve) ca. 430 Euro inkl. Mikro, Stativ und Messkabel. Über die automatische Einmessfunktion bekommst du den fast linearen Frequenzgang, und stehst den Regelmöglichkeiten bei moderner Aktiv-Lautsprecher fast nicht mehr nach.

So sind schnell mal 10.000 bis 15.000 Euro gespart, bei fast gleichwertigem Klang, oder?

Gruß - Richard

Ich kenne mich mit dem Thema DSP leider nicht genauer aus. Ein Problem bei einer Lösung mit externem DSP könnte aber sein, dass man damit zwar relativ leicht einen idealen Frequenzgang auf Achse hinbekommen kann, dass der Diffusfeldfrequenzgang jedoch gleichzeitig total chaotisch wird. Hier den richtigen Kompromiss zu finden, stelle ich mir recht komplex vor.

Dass die Dinger zum Einsatz kommen, glaube ich somit wohl - aber als Alternative zu großen Hauptabhören

Stellt sich die Frage, weshalb dann sowohl auf den veröffentlichten Bildern als auch in dem Interwiew diese (Phantom?-) Hauptabhören nicht zu sehen sind und nicht erwähnt werden. bitte komm nicht mit dem Quatsch, wonach alle von B&W geschmiert sind; sowas haben renommierte Studios nicht nötig...

Bei Sterling Sound New York steht jedenfalls fest, dass mehrere Mischer (Ted Jensen sollte ein Begriff sein) dort ausschließlich die N801 nutzen; das ergibt sich aus der Homepage www.sterling-sound.com eindeutig.

Ich kenne mich mit dem Thema DSP leider nicht genauer aus. Ein Problem bei einer Lösung mit externem DSP könnte aber sein, dass man damit zwar relativ leicht einen idealen Frequenzgang auf Achse hinbekommen kann, dass der Diffusfeldfrequenzgang jedoch gleichzeitig total chaotisch wird. Hier den richtigen Kompromiss zu finden, stelle ich mir recht komplex vor.

Hallo bony2,

ja, das ist ein schwieriges Thema. Aber bei gut bedämpften Räumen, denke ich, dass sich so ein System ganz gut machen müßte.


Gruß - Richard

Moin John_Bowers,

zu Hifi-Böxchen bei Filmproduktionen:

Im bereits erwähnten PP Artikel, geht es um die http://www.Konkenstudios.de , mit einem großen Aufnahmesaal von 130 qm(!). Hier werden auch vorproduzierte Mehrkanal-Projekte von kleineren Studios zum Abmischen angenommen, weil sich diese eine so große Referenzabhöre einfach nicht leisten können. Unschwer nachzuvollziehen, dass Hifi-Böxchen für Anforderungen solcher Abhörsituationen nicht taugen.

Aus dem Interview:

PP: Was ist hier im großen Saal für eine Abhöre?
Konken: Wir haben hier ausschließlich die typische JBL-Abhörsituation, die in THX-zertifizierten Kinos installiert ist.

Was ist die typische JBL-Abhörsituation?
Diese ist mit der Entstehungsgeschichte von THX eng verknüpft. Dazu gibt es x Beiträge im Internet. Wesentlich für die Diskussion: Lucasfilm hat damit angefangen, Filme in sog. Dubbing Theatres abzumischen. Speziell eingerichtete Kinos, in denen der Filmton unter realistischen Vorführbedingungen abgemischt wird. Um die Kompatiblität mit der Wiedergabe in den Filmtheatern herzustellen, erfand man den THX Standard. Dazu gehörte auch die Konzeption von Lautsprechern, welche diesen Standard erfüllen konnten. Für die erforderlichen Pegel kommen demnach nur Hornkonstruktionen für den Mittel/Hochton in Betracht. Dies geschah in Zusammenarbeit mit JBL, die somit eine Art Standard-Abhöre lieferten.

http://www.jblpro.com/cinema/4000.htm

Da Dubbing Theatres für THX-Filme Pflicht sind, und wie bei Konken zu sehen auch in der Kür, werden Filme sicherlich nicht mit Hifi-Böxchen abgemischt.
Lucasfilm leistet sich noch den Luxus eines Screening-Rooms, eines riesigen Kinosaals, bei dem die Abmischungen noch unter Kino-Raumakustik-Bedingungen zur Kontrolle gehört werden. Natürlich verbieten sich auch hier Hifi-Böxchen.

Grüße
martin

Sehr interessant, aber ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Ich schrieb von B&W Nautilus und ihrem Einsatz bei mehreren renommierten Studios und habe das mit Quellen belegt. Dass die meisten Studios andere Abhören verwenden, dürfte klar sein. Das ganze geht auf die Diskussion zurück, ob die Nautilus-Serie gut ist oder nicht. Und die Studiomonitor-Fraktion scheint mit diesen Realitäten nicht zurecht zu kommen, weil es nicht in ihr Weltbild passt, dass achsoschlechte Hifi-Lautsprecher im Profibereich eingesetzt werden, und das auch noch bei den absoluten Top-Studios

Übrigens wiegt eine N802 70 kg und eine N801 über 100 kg, soviel zum Thema "Böxchen".

Hi John_Bowers,

Du hast einige Quellen genannt. Vielleicht setzt sogar der eine oder andere davon tatsächlich die Dinger ein. Ich habe das nie bestritten. Wenn allerdings behauptet wird, große AV-Produktionen -oder gar THX-Filme, wie bei Skywalker- würden mit Hifi-Boxen abgemischt werden, schreit das geradezu nach Widerspruch, falls man es ernst nimmt



Grüße
martin

P.S. Mit den Boliden kannst Du die türkischen Käufer beeindrucken, die Qualität nach kg kaufen.

Gude Martin!

Hi John_Bowers, Du hast einige Quellen genannt. Vielleicht setzt sogar der eine oder andere davon tatsächlich die Dinger ein. Ich habe das nie bestritten. Wenn allerdings behauptet wird, große AV-Produktionen -oder gar THX-Filme, wie bei Skywalker- würden mit Hifi-Boxen abgemischt werden, schreit das geradezu nach Widerspruch, falls man es ernst nimmt

Bezüglich Skywalker ergibt sich aber genau das aus dem Interview, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Dort wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das betreffende Studio auch nicht "THX-zertifiziert" ist.

P.S. Mit den Boliden kannst Du die türkischen Käufer beeindrucken, die Qualität nach kg kaufen.

Denn Türken sind doof, oder was? Mit solchen Statements und Vorurteilen wäre ich etwas vorsichtiger.

"Böxchen" ist übrigens die verniedlichende Form von Box. Entweder hast Du also einen falschen Begriff verwendet oder es geht nach Größe und Gewicht. Wenn man eine Nautlius 801 mit 125 kg neben deine Klein+Hässlich stellt, dürfte klar sein, auf welche der beiden der Begriff Böxchen eher paßt.


P.S.:
Mir sind eben ältere AUDIO-Ausgaben in die Hand gefallen, in denen noch das Abstrahlverhalten gemessen und mit Diagrammen abgedruckt wurde. Danach ist das Abstrahlverhalten der Nautilus-Serie im Hochtonbereich keinesfalls markant abweichend von dem konventioneller Konstruktionen. Die diesbezüglichen älteren Beiträge von "Tantris", der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nahm, muss ich deshalb als nachweislich falsch bezeichnen.

Mir sind eben ältere AUDIO-Ausgaben in die Hand gefallen, in denen noch das Abstrahlverhalten gemessen und mit Diagrammen abgedruckt wurde. Danach ist das Abstrahlverhalten der Nautilus-Serie im Hochtonbereich keinesfalls markant abweichend von dem konventioneller Konstruktionen. Die diesbezüglichen älteren Beiträge von "Tantris", der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nahm, muss ich deshalb als nachweislich falsch bezeichnen.

Das finde ich ja interessant. Kann man also pauschal sagen, dass die Konstruktion nix bringt im Vergleich zu herkömmlichen Konstruktionen?

Mir sind eben ältere AUDIO-Ausgaben in die Hand gefallen, in denen noch das Abstrahlverhalten gemessen und mit Diagrammen abgedruckt wurde. Danach ist das Abstrahlverhalten der Nautilus-Serie im Hochtonbereich keinesfalls markant abweichend von dem konventioneller Konstruktionen. Die diesbezüglichen älteren Beiträge von "Tantris", der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nahm, muss ich deshalb als nachweislich falsch bezeichnen. Das finde ich ja interessant. Kann man also pauschal sagen, dass die Konstruktion nix bringt im Vergleich zu herkömmlichen Konstruktionen?

Doch: Keine Kantenreflexionen.

Also, die excellenten Klein&Hummel Studiomonitore (ich gehe davon aus, er meint die O 500C) als "klein und häßlich" zu bezeichnen, zeigt das Niveau des Autors an.
Ich dachte immer, es geht um präzise Tonreproduktion....

Der "einsatz" von "John Bowers" erinnert mich verdächtig an die fundamentalistischen Anbetungen von 14-jährigen Teenies für "ihren" Star in den diversen Fanclubs... naja, wer´s nötig hat....

Was haltet ihr euch denn hier ab???

Kommt mir vor wie das Kindergartenniveau von 5jährigen!!!

Geschmäcker sind halt unterschiedlich....

Der eine mag B&W, der andere Canton, usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. .........................................

Bleibt cool!

Gruss
Piercer
(hat sich gerade neue Boxen zugelegt)

Hallo John,

Mir sind eben ältere AUDIO-Ausgaben in die Hand gefallen, in denen noch das Abstrahlverhalten gemessen und mit Diagrammen abgedruckt wurde. Danach ist das Abstrahlverhalten der Nautilus-Serie im Hochtonbereich keinesfalls markant abweichend von dem konventioneller Konstruktionen. Die diesbezüglichen älteren Beiträge von "Tantris", der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nahm, muss ich deshalb als nachweislich falsch bezeichnen.

1. Directivity-Messungen zu interpretieren, ist nicht ganz einfach, besonders wenn sie derart grob und unskaliert daherkommen wie die alten in der "Audio". Besonders schwer ist es, verschiedene Darstellungsform (3D-Polar, Isobaren, 2D-Polar etc.) zu vergleichen.

2. Wenn Du mit "konventionellen Konstruktionen" typische Hifi-LS meinst (also ähnliche Bestückung auf einer Schallwand), hast Du noch nicht einmal so unrecht - auch diese besitzen zumeist ein äußerst suboptimales Abstrahlverhalten mit einer ähnlichen Frequenzabgängigkeit wie bei den Nautilus-Modellen. Allerdings gibt es wesentliche Unterschiede in der Ausprägung beim Abstrahlverhalten, besonders im unteren Einsatzbereich des Hochtöners und bei Winkeln zwischen 90 und 180 Grad seitlich der Achse, hier bedarf es wiederum einiger Kenntnisse bei der Interpretation der Messungen.

Wie wäre es, wenn Du die Messungen zur Diskussion stellst, so wie ich es mit denen der Stereophile getan habe?

Doch: Keine Kantenreflexionen.

Keine sauber konstruierte Box weist signifikante Kantenreflexionen auf, ganz einfach weil aufgrund einer sinnvollen Richtwirkung parallel zur Schallwand gar keine nennenswerten Pegel abgestrahlt werden - kein Schall an der Kante, keine Kantenreflexionen, das ist trivial. Auch konventionelle Konstruktionen ohne eine solche Optimierung müssen keine Kantenreflexionen aufweisen, es gibt eine Reihe von einfach konstruktiven Tricks dagegen (frag mal Hr. Nubert!). Bei freistehenden Treibern ohne Schallwand wird der Teufel (Kantenreflexion) tatsächlich mit dem Beelzebub (ungleichmäßige Richtwirkung, Abstrahlung nach hinten) ausgetrieben, anstatt BEIDE Probleme gleichzeitig zu eliminieren.

Gruß, T.

Hi John_Bowers,

"Böxchen" ist übrigens die verniedlichende Form von Box. Entweder hast Du also einen falschen Begriff verwendet oder es geht nach Größe und Gewicht. Wenn man eine Nautlius 801 mit 125 kg neben deine Klein+Hässlich stellt, dürfte klar sein, auf welche der beiden der Begriff Böxchen eher paßt.

eine K+H O500C wiegt 65 kg, incl. Elektronikeinschub. Schau Dir mal das perfekte Zerfallsspektrum dieser Box an. Resonanzen sind überhaupt kein Thema. Wozu sollte sie unnötig schwerer sein, wenn nicht aus falschem Qualitätsdenken heraus.
Gerade dieses falsche Qualitätsdenken wird von der Schmutzpresse schon jahrelang lanciert. Immer die gleichen Fotos von armdicken LS-Gehäusen und Chassis mit massiven Alu-Druckgusskörben und zentnerschweren Magneten. Mehr fällt den Dumpfbacken nicht ein, Qualität zu vermitteln. Die Hersteller richten sich entsprechend darauf ein. Schau Dir mal den PP-Test der O500 an. 12 Seiten detaillierte Beschreibungen zu den wirklich ausgefuchsten Merkmalen der Box. Und in der stp? Das obligatorische Bild vom soliden Baschassis, dass den Anspruch auf einen Spitzenklasseplatz unterstreicht

Denn Türken sind doof, oder was? Mit solchen Statements und Vorurteilen wäre ich etwas vorsichtiger.

Ich habe mal in einem TV- und Hifi-Laden gejobbt. Der ultimative Test bei unseren türkischen Kunden war das Abwägen im wahrsten Sinne des Wortes. Einfach Tatsache, ohne Wertung.

Den Begriff 'Böxchen' verwende ich in Relation zu Hauptabhören, wie sie offensichtlich für AV-Produktionen verwendet werden. Selbst Deine dicken Brummer sind dagegen Tischhupen.
Träum aber ruhig weiter davon, dass Deine Böxchen für Filmmischungen taugen. Was kommt als nächstes? Stadionbeschallung für die WM 2006 oder die wasserdichte Variante für die Kommunikation mit Pottwalen in der Tiefsee?

Grüße
martin

@ martin



Du sprichst mir aus dem Herzen.

Gruß
geniesser_1

leute, ihr habt keine ahnung von studios, oder?

ich habe selbst schon in abbey road, london aufgenommen (studio two) und da werden auch die B&Ws eingesetzt und genutzt. im studio two, wo wir waren, gab es allerdings keine B&Ws, im filmstudio allerdings schon. bei der sourround produktion sind b&w lautsprecher sehr verbreitet.

zum thema böxchen: hier wird immer wieder von professionellen boxen gesprochen und das zum abmischen ja wohl keine hifi boxen genommen werden. was soll das denn bitte sein? die boxen, die ihr zu hause stehen habt sind größtenteils wahrscheinlich besser, als das was zum abmischen in den großen tonstudios der welt benutzt wird. im studio kommen überwiegend nahfeld monitore zum einsatz, bei denen es auf absolut neutrale klangeigenschaften und gute response ankommt. ein echter klassiker des abhörens (wird auch heute noch in vielen high end studio eingesetzt) ist dieser lautsprecher hier:
http://cgi.ebay.de/w...d=1#ebayphotohosting

was darauf gut klingt, klingt auf fast jeder anlage gut. auf b&ws einen guten sound hinzuzaubern ist viel einfacher als auf solchen nahfeld monitoren. allerdings haben die b&ws (oder jeder anderer gute lautsprecher) natürlich viel bessere klangeigenschaften und werden daher von bei highend produktionen natürlich eher eingesetzt als bei mainstream chart zeugs. wenn man sich eine cd von stockfish kauft hat man in der regel auch eine gute anlage. diese produktionen sind für große lautsprecher gemacht. versucht mal soclhe großen aufnahmen auf 20€ pc boxen anzuhören, was ja die hälfte aller britney spears, nickelback, alexander und stefan raab hörer macht...

@ xenion

stockfisch ist absolute spitze, was die Produktionen anbelangt, finde ich.

Ich finde übrigens, daß die großen B&W auch ausgezeichnete LS sind, aber dieses pubertäre "B&W ist das alleinseeligmachende " von John Bowers ist einfach nur lächerlich.

Ich finde es wichtig, daßDu klarmachst, wie extrem zielgruppenorientiert abgemischt wird.

"Abhöre" ist eben nicht gleich "Abhöre", das dürfte jetzt jedem klar sein.

Gruß

Geniesser_1

@geniesser_1: das ist richtig. ich habe jetzt auch nur b&w als beispiel benutzt, da es in diesem thread ja die ganze zeit um b&w ging. es gibt natürlich hunderte andere lautsprecher, die dafür genauso gut oder besser geeignet sind. außerdem muss man sagen, dass b&w gerne mal ein studio wie abbeyroad komplett mit b&ws ausstattet. die studiofotos in zeitschriften, wo man dann 5 b&ws 802 sieht sind als werbung natürlich unbezahlbar für eine firma wie b&w. viele leute mit geld und wenig ahnung sind bestimmt geil drauf die selbe anlage wie skywalker sound oder so zu hause zu haben ohne sie jemals in den eigenen vier wänden gehört zu haben.

dass heißt aber nicht, dass b&w nicht gut wäre. wären sie schlecht würden sie sicher nicht eingesetzt werden. würde b&w jedoch nicht so sponsorn wie sie es tun, würde man sicher auch öfters mal andere lautsprecher im studio sehen.
so ein b&w system im studio macht für filmsound aber sicher sinn. ein kleines nubert system würde hier fürs abhören sicher nicht reichen.

bei stereosound muss man jedoch ganz klar unterscheiden ob eine produktion auf kompatibität mit allen anlagen produziert wurde oder nach audiophilen gesichtspunkten aufgenommen wurde.

hi
aha..
Nahfeldabhöre in den Studios? Was sind dann die Main oder Masterspeaker?? Was ist eine O500 eine RL 901 oder die großen PCM, Meyersound, Genelecs??
Irgendwas stimmt an deinem Satz nicht:

>>>>>> leute, ihr habt keine ahnung von studios, oder?

ich habe selbst schon in abbey road, london aufgenommen (studio two) und da werden auch die B&Ws eingesetzt und genutzt. im studio two, wo wir waren, gab es allerdings keine B&Ws, im filmstudio allerdings schon. bei der sourround produktion sind b&w lautsprecher sehr verbreitet.<<<<<<<

Was nun? gibts jetzt welche im Studio Two oder nicht?
Übrigens ist zum Beispiel der Herr der Ringe mitnichten auf B&W gemischt, sondern mit Adams...

Wenn abolut neutral für dich ein k.o. Kritierium für einen guten Lautsprecher ist, dann möchte ich lieber nicht hören was für du im Abbey aufgenommen hast

Im übrigen ist ein Studio in der Regel akustisch bearbeitet, da fallen manche Eigenschaften einer B&W vielleicht nicht so ins Gewicht wie zuhause.

Ich habe da so gewisse Zweifel an deiner Kompetenz

Trotzdem viel Spaß beim Aufnehmen, und um dir zuvorzukommen: ich hab auch schon mal in einem Studio gesessen

Gruß
Reinhard

@Xenion

Dann erzähl uns doch mal, wie man mit B&W die erforderlichen Pegel für Kinoproduktionen zustande bringt.

lt.JBL Empfehlung kommt da einiges zusammen: Referenzabhörpegel 85 db + modulation peaks 8..10db + empf. headroom 6..8 db

Grob: Macht bis zu 103 db am Abhörplatz. Abhörentfernung in den Großstudios dürfte ca. 4 m betragen. Schaffen die Nautilusse 115 db/1m?

Grüße
martin

Hallo...
ich mach´s kurz...
Habe mir die ach so dolle neue 7er Serie von B+W zu gemüte geführt. Diese tollen Testergebnisse in den Fachzeitschrifen...und dann...
Flacher Knochenharter Sound...schrecklich....auf meine Nachfrage beim Händler was das denn sei...zuckte er nur mit den Schultern...sprach wie andere auch schon, davon das die Zeitschriften ja mit B+W dicke Werbeverträge hätten...usw..
Lange rede kurzer Sinn...
Der gute Mann Verstand mich....hat kurz eine Piega P 10 angeklemmt...und was soll ich sagen...absolut TOP..nur bissi zu Teuer....
bis denne
anando

Flacher Knochenharter Sound

hmmmmmm?

sicher das des die b&w´s waren?

Ich finde übrigens, daß die großen B&W auch ausgezeichnete LS sind, aber dieses pubertäre "B&W ist das alleinseeligmachende " von John Bowers ist einfach nur lächerlich.

Deine dämlichen, von überheblicher Ignoranz gekennzeichneten Beiträge haben die Diskussion jedenfalls noch an keinem Punkt gefördert.

(Normalerweise versuche ich, bei der Sache zu bleiben; aber nach wiederholten dummen Bemerkungen zu meiner Person durch denselben Stänkerer erlaube ich mir, die Zurückhaltung aufzugeben.)

belassen wir es einfach dabei, Dein letztes posting spricht für sich.
wie im Übrigen auch alle anderen Deiner postings ...

Ich finde übrigens, daß die großen B&W auch ausgezeichnete LS sind, aber dieses pubertäre "B&W ist das alleinseeligmachende " von John Bowers ist einfach nur lächerlich.

Wenn man B&W duch K&H und John Bowers durch ein paar andere Forumteilnehmer ersetzt hat der Satz tatsächlich was...

Wenn man B&W duch K&H und John Bowers durch ein paar andere Forumteilnehmer ersetzt hat der Satz tatsächlich was...

Ach ja?

Wer hat denn hier im Board einen K&H-Thread aufgemacht , nennt sich "Klein" oder "Hummel" und zitiert stolz Firmenprospekte und Pressemitteilungen der firmeneigenen Marketingabteilungen??

"Ich finde übrigens, daß die großen B&W auch ausgezeichnete LS sind"

und das Preis/Leistungsverhältnis ist quasi unschlagbar!

Wer kann denn von Euch überhaupt in dieser Preisklasse LS kaufen?Das kannste hier doch an einer Hand abzählen,oder?(ok,vielleicht auch zwei!)

Ein Verkäufer hat mir mal erzählt,das sich B&W´s (damals noch die 600er Serie) von alleine verkauft haben,also ohne probezuhören oder zuvergleichen.Das sagt alles,Hauptsache es steht B&W drauf ,(ambesten noch Nautilus),somit spielt man gleich in der Oberstenliga mit!!!
Gute Werbung ist durch nichts zubezahlen.....
Der Vorteil ist aber,und das kann ich bestätigen ,das man B&W´s fast zum Neupreis bei eBAy verkaufen kann.Ist ja auch schon was!

Lustig isses dann wenn man mal einen LS daneben stellt,der die tolle Nautilus wie einen "Brüllwürfel"(ok,überspitzt formuliert) aussehen lässt,und dem stolzen Besitzer dann obendrauf noch mitteilt,das diese Box 1/3 kostet.Kein Spaß ,es konnte ein "fast"Nautilusbesitzer vor dem Kauf ,durch einen dummen Zufall, davor bewahrt werden ,das 3fache an Geld auszugeben.Resultat er freute sich!

Ich habe ja bereits irgendwo am Anfang des Threads geschrieben, daß ein Bekannter ebenfalls für einige tausend Euro B&W kaufte und ich die Wiedergabequalität einfach nur entsetzlich fand, aber andererseits diejenigen B&W, die angeblich stockfisch zum Abmischen beutzen soll, sehr gut.

B&W hat sicherlich die beste (vor allem jedoch budgetstärkste) MArketingabteilung aller LS-Hersteller.

belassen wir es einfach dabei, Dein letztes posting spricht für sich. wie im Übrigen auch alle anderen Deiner postings ... :D

Hallo Geniesser_1,

eigentlich spricht jeder Beitrag für sich. Deine, wie meine und auch John´s Beiträge.

Im Übrigen halte ich John´s Beiträge nicht für pupertäre... Beiträge. Er ist einfach bemüht, Sachverhalte, so wie sie ihm erscheinen darzustellen.

Da aber immer wieder diese vom ihm so gesehenen Sachverhalte als absurd hingestellt werden, wiederholt er eben seine Ansichten. Sehr löblich, meine ich, ein Kämpfer, der nicht gleich aufgibt, wenn es mal Ernst wird.

Wer letztlich Recht hat, wird von uns schlußendlich niemand beweisen können. Ich gehe davon aus, dass die Studiobeschallung erdenweit höchst unterschiedlich sein wird. Der eine mag auf Monitore vom Schlage der K&H etc. setzen, andere wiederum auf andere, oder gar völlig andere Konzepte.

Jeder so wie er meint.


Auffällig ist, dass Tonschaffende wie z.B. Heinrich oder jetzt Xenion, auch Hifi-Boxen ähnliche Abhören mitunter besser gefallen. Gibt das nicht zu denken? Ist das einfach so wegzuwischen?


Weiterhin auffällig ist, dass einige, in der Regel K&H etc. ... Monitor-Änhänger im höchsten Maße absolutistisch argumentieren.

Diesem Sinne entsprechend nehmen sich John´s Post´s eher harmlos aus.

Ja, das mußte ich jetzt los werden. Weil hier meiner Meinung nach der John zu unrecht fertig gemacht wird.

Gruß - Richard


P.S. Der kein B&W Fan ist, auch kein K&H Fan. Beide schon gehört (0500 und Nautilus 800)

Wer hat denn hier im Board einen K&H-Thread aufgemacht , nennt sich "Klein" oder "Hummel" und zitiert stolz Firmenprospekte und Pressemitteilungen der firmeneigenen Marketingabteilungen??

Wer mal die Suchfunktion bemüht wird feststellen, dass K&H wohl gleich häufig genannt wird wie B&W (dabei meistens in den höchsten Tönen gelobt). Nicht schlecht für eine Firma deren Marktanteil gegen Null tendiert und deren Umsatz vermutlich etwa so gross ist wie der Betrag der in grossen Firmen wie B&W oder JMLab für Grundlagenforschung ausgegeben wird.

Meine Meinung deckt sich im übrigen zu 100% mit derjenigen von Richard.

Gruss, Mangusta

Ich habe ja bereits irgendwo am Anfang des Threads geschrieben, daß ein Bekannter ebenfalls für einige tausend Euro B&W kaufte und ich die Wiedergabequalität einfach nur entsetzlich fand,

Achso, sorry Geniesser,ich habe hier nicht alles durchgelesen

Naja,dann hast Du "ähnliche"Erfahrungen gemacht!

@ John Bowers

Deine dämlichen, von überheblicher Ignoranz gekennzeichneten Beiträge haben die Diskussion jedenfalls noch an keinem Punkt gefördert.

Also, ich habe mir die Mühe gemacht, zumindest einmal di erste Hälfte noch einmal durchzulesen.

Ich war beeindruckt von der Kompetenz und stringenten Argumentation von Seiten A.H. (wie hält der es bloß aus, seine Perlen immer so vor die Säue zu werfen? Ist der Zen-Buddhist?) , Tantris, Albus, US, ... u.a. .

Ich gebe zu, im Vergleich zu der peinlichen Niveaulosigkeit eines Markus P. hier im Thread bist Du noch weit entfernt und hattest sachliche Ansätze.
Gekippt ist das, als Du Dich mit Händen und Füßen gegen unwiderlegbare und klare Beweisführungen mit Nebelkerzen zur Wehr setztest.

Somit musst DU Dir selber die überhebliche Ignoranz gegenüber wissenschaftlicher Argumentation vorwerfen lassen, wenn Du einfach so aus der Luft gegriffen und trotzig sinngemäß nach dem Motto schreibst: "Egal, der Diffusfeldfrequenzgang ist schlecht, es verfärbt den Klang, aber sie gefällt mir trotzdem" und meinst, das würde auch nur im mindesten die klaren Argumente A.H.s und anderer User erschüttern. Erinnert mich an Diskussionen über Homöopathie ...

Wohlgemerkt, der Threaderöffner hat nicht nach Glaubensbekenntnissen gefragt, er hat gefragt: "Baut B&W schlechte Boxen?" Und wenn schlecht = "für den MAterialaufwand und Preis zu stark verfärbend" bedeutet, dann haben A.H., TAntris, US u.a. wohl schlicht und einfach Recht.

"Dämlich" ist ein äusserst unscharfer Begriff, daher verzeihe ich Dir den gerne, er passt zu deiner Art der Argumentation, beispielsweise Marktanteile oder Mitbenutzung von B&W-Produkten in Tonstudios als Qualitätsmerkmal zu präsentieren.

Folgte man dieser ur-uralten Marketing-Endlosschleife, dann müsste Porsche so ziemlich die schlechtesten Autos, Leica die schlechtesten Kameras und Objektive und Loewe die schlechtesten Fernseher dieses Planeten produzieren .......
zweifellos ist dem jedoch nicht so. Und - welch Wunder für Dich - genau DAS kann man sogar messen.

Um das noch anzuschliessen:

Ich will nicht missionieren, ich meine ganz wertfrei: jeder soll das hören dürfen, was er für seinem Hörvermögen angemessen und finanziell vertretbar hält.
Nur hat das nix mit "schlecht" oder "gut" zu tun.

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist vielleicht, daß ich mich von A.H. u.a. überzeugen ließ und jetzt gelernt habe. Denn ich bin nicht allwissend.

Lernen ist Verhaltensänderung durch Einsicht.

In diesem etwas versöhnlichen Sinne

Gruß
vom geniesser_1

Hallo geniesser_1,

ich bin zwar nicht angesprochen, aber dennoch muss ich zu diesem Thema was loswerden.

Ich schätze auch die Meinung von U.S., A.H., Tantris etc. Aber mir ist noch kein Licht aufgegangen, was es z.B. wirklich bedeutet, dass ein LS ein eher hier als schlech tituliertes Bündelungsmass hat.

Wie wirkt sich das aus? Ist die Ortung dadurch schlecht, oder wird bei gutem Bündelungsmass die Ortung dadurch übertrieben deutlich (das Orchester wird zerlegt (analytisch)). Was ist also das richtige Bündelungsmass und wer will darüber entscheiden.

Wie wirken sich Kantenreflexionene auf den Klang aus? Wird dann der Klang gleich zum Klangbrei und wir hören Brüllwürfel.

Wie wirken sich als schlecht vermutete Frequenzübergänge zwischen den Chassie aus. Fehlen dann Frequenzen oder gar ganze Frequenzbänder? Waren die Entwickeler blöd?

Ich glaube A.H. sagte mal, das LS zu bauen im Prinzip trivial sei.

Aber warum machen dann LS Konstrukteure von wirtschaftlich bedeutenden Firmen solche gravierenden Fehler? Fehler, deren Vernmeidung eigentlich fast nichts zusätzlich kosten würden.

Sind diese Entwickler einfach dumm, oder haben sie von der Materie einfach eine andere Meinung wie einige wirklich geschätzte Forumsteilnehmer.

Und welche Meinung ist dann richtig?

Fragen über Fragen. Infragestellung über Infragestellung.

Ich für meinen Teil kann nicht sagen, wem ich mehr glauben schenken soll.


Gruß - Richard

Hallo,

was für eine Diskussion, die IMHO dem Forum nicht zu Ehren gereicht. Ich werde mich aus den persönlichen Anfeindungen wohlweisslich heraushalten, stimme aber mit Richards Kritik überein. An diejenigen, die "gegen" B&W argumentieren, erginge meine Bitte, Ihre Aussagen doch einmal mit verläßlichen, auch in ihrer Kompetenz überprüfbaren, Quellen zu belegen. Das gilt für die Interpretation schlechter klanglicher Eigenschaften bis zur Behauptung, die sehr gute Pressepräsenz (i.S.v. guten "Tests") von B&W sein ein Resultat derer Marktmacht und Marketing. In sich schlüssige Posts sind eine Sache, das zu belegen etwas anderes. Das Schlüsselwort ist belegen. Daß Unternehmen auch gute Pressearbeit machen, ist mir dabei schon klar.

Tantris hatte weiter oben Messungen von Stereophile angeführt. Ich denke ich weiß, worauf er sich bezieht. In einem anderen Thread fügte ich die Schlußfolgerungen des Autors an, bei dem LS (ich glaube, es war die 801) handele es sich um einen vorzüglichen. Die Antwort war in etwa so: Ist halt Schönschreiben, was sonst. Die Frage, die sich mir stellt: Der Autor eines offenbar renommierten Magazins kommt bei den selben Daten zu einer völlig anderen Schlußfolgerung als ein Forenuser. Woher kommt das? Welche Qualifikationen haben beide, um zu diesen Ergebnissen zu kommen? Bitte kommt mir nicht mit "Das muß der so schreiben" oder ähnlichem, solange ihr das nicht beweisen könnt. Das Schlüsselwort ist beweisen.

Sozusagen wahllos heraus gegriffen hier Stereophiles Meinungnen zur 705 (vgl. http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/204bw/index.html ff.):
* "Yes, the 705 might not have enough bass or go loud enough for those wanting affordable full-range performance, but within its limitations, the new B&W is an astonishingly good loudspeaker. It offers clean, grain-free, uncolored sound for just $1500/pair. You'd have to spend a lot more to get significantly more quality. Highly recommended."
* "[...] lateral dispersion [...]. Note how evenly spaced the contour lines are in this graph, which correlates with the stable, well-defined stereo imaging."
* "In the vertical plane [...]. Other than the prematurely rolled-off midbass —- remember that overdamped woofer alignment —- this is extraordinarily flat. No wonder I thought the 705 sounded neutral."
* "Overall, the 705's measured performance reveals superb speaker engineering on the part of B&W"

Ich als Laie würde die Aussagen zu Klangeindruck und Messwerten als nichts anderes interpretieren, als daß es sich bei der 705 um einen vorzüglichen LS handelt. Aber vielleicht kann ja jemand erklären.

Tja, da steh' ich nun ...

Beste Grüße.

Hallo Richard,

Aber mir ist noch kein Licht aufgegangen, was es z.B. wirklich bedeutet, dass ein LS ein eher hier als schlech tituliertes Bündelungsmass hat. Wie wirkt sich das aus? Ist die Ortung dadurch schlecht, oder wird bei gutem Bündelungsmass die Ortung dadurch übertrieben deutlich (das Orchester wird zerlegt (analytisch)). Was ist also das richtige Bündelungsmass und wer will darüber entscheiden.

Grundsätzlich sind mit der Bündelung des Lautsprechers bei vielen Modellen 2 Probleme weit verbreitet:

1. Die Bündelung ist zu schwach, d.h. der Lautsprecher strahlt zu breit ab. Dadurch kommt beim Hörer, besonders bei tendenziell halligen Räumen und großen Hörabständen, zuviel indirekter und zuwenig direkter Schall an. Die Ortungsschärfe wird deutlich verschlechtert, die Stereoabbildung instabil, der charakteristische Raumhall des Wiedergaberaumes überlagert die auf der Aufnahme vorhandenen Hallmuster.

2. Die Bündelung ist frequenzabhängig, d.h. nimmt je nach abgestrahlter Frequenz zu oder ab. Das führt dazu, daß die unter 1. genannten Effekte zusätzlich in der Klangfarbe verfärbt auftreten, gerade der wahrgenommene Raumhall bekommt eine völlig andere Klangfarbe, als auf der Aufnahme ist.

Eine zu gute Ortbarkeit kann es nicht geben, ideale Stereowiedergabebedingungen sind gleichbedeutend mit maximaler Ortungsschärfe und minimaler Schallquellenausdehnung (bzw. nur durch die Aufnahme limitierter). Entsteht der Klangeindruck "zu gut durchhörbar", mißverständlicherweise auch manchmal "analytisch" genannt, so ist dafür einzig und allein die Aufnahme und der Hörgeschmack des Hörers verantwortlich bzw. die INkompatibilität aus beidem.

Ein "richtiges Bündelungsmaß" wird es nicht geben, denn das wäre 1. immer abhängig von den Raum- und Aufstellungsverhältnissen und 2. als Ideal vermutlich unerreichbar. Kompromisse sind zwingend notwendig. Für typische Hifi-Anwendung kann man ein mittleres, im Mittelhochtonbereich (>300Hz) frequenzneutrales Bündelungsmaß von sagen wir 8...10 dB als Ideal ansehen, je nach Boxengröße und -preis wird man gerade im Mitteltonbereich Abstriche machen und ein stetig steigendes BM zulassen müssen. Wichtig ist, daß es nicht zu Sprungstellen kommt, d.h. eine plötzliche Aufweitung des Abstrahlbereiches, wie es ja an den genannten B&W-Boxen im Brillianzbereich kritisiert wird.

Wie wirken sich Kantenreflexionene auf den Klang aus? Wird dann der Klang gleich zum Klangbrei und wir hören Brüllwürfel.

Kantenreflexionen rufen im wesentlcihen schmalbandige Verfärbungen hervor, die sich unter Winkel auch noch verändern, es entsteht so der Eindruck eines "phasigen" Klangbildes. Wenn die Reflexionen als eigene Schallquellen ortbar sind bzw. sich die Ortungen überlagern (Stichwort Spiegelschallquellen), kann es auch die Ortungsschärfe deutlich verschlechtern.

Wie wirken sich als schlecht vermutete Frequenzübergänge zwischen den Chassie aus. Fehlen dann Frequenzen oder gar ganze Frequenzbänder? Waren die Entwickeler blöd?

Diese Annahme müßte präzisiert werden bzw. geklärt werden auf was Du Dich beziehst.

Aber warum machen dann LS Konstrukteure von wirtschaftlich bedeutenden Firmen solche gravierenden Fehler? Fehler, deren Vernmeidung eigentlich fast nichts zusätzlich kosten würden.

Darüber kann man nur spekulieren. Ich sehe als mögliche Gründe:

1. Die Produktpolitik der Firma geht davon aus, daß optimal reproduzierende Boxen nicht das ist, was sich am Markt am besten verkaufen läßt, sondern daß "gesoundete" Boxen erfolgreicher sind. (Boxen mit deutlichen Fehlern im Bereich Bündelung werden oft als "räumlich" wahrgenommen).

2. Die Optimierung bestimmter Klangeigenschaften steht anderen Entwicklungszielen, vor allem dem Design, entgegen. Man bedenke den Trend zu immer schmaleren Standboxen, im Fall B&W sogar die kuriose Situation, daß die akustischen Probleme der Boxen, bedingt durch das Fehlen einer schallwand/Schallführung, sogar als Alleinstellungsmerkmal vermarketet wird.

3. Die Kosten für eine echte Optimierung der Reproduktionsqualität wären zu hoch.

Wenn die Firma wirtschaftlich erfolgreich ist, wird sie keine Notwendigkeit sehen, ihr Konzept zu ändern. Das beste Beispiel ist ja Bose, die anerkanntermaßen sehr schlechte Boxen bauen, aber trotzdem großen erfolg haben.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

vielen Dank für Deine gut verständlichen Ausführungen.

Bzgl. des B&W Hochtonbereiches. Verstehe ich es richtig, dass, wenn der Abstrahlbereich im Hochtonbereich zunimmt, das Bündelungsmaß im Hochtonbereich abnimmt?

In sehr gut bedämpften Räumen dürfte das Bündelungsmaß nur eine untergeordnete Rolle spielen, oder?


Gruß - Richard

In sehr gut bedämpften Räumen dürfte das Bündelungsmaß nur eine untergeordnete Rolle spielen, oder?

Im Prinzip weniger.

Allerdings schrieb A.H. einmal anderenorts , er sei selber ziemlich überrascht gewesen, dass auch dort die gleiche Verfärbung zu hören sei, es bliebe also prinzipiell bei der Bündelungsmaß-abhängigen Verfärbung des Klangbildes, auch in verschiedenartigen Abhörräumen.

wenn ich mir den Verweis auf den entsprechenden, teilweise lehrreichen Thread erlauben darf:

http://www.audioavid.com/wbb2//thread.php?threadid=677

mit geniesserischem Gruß

Hallo Richard,

Bzgl. des B&W Hochtonbereiches. Verstehe ich es richtig, dass, wenn der Abstrahlbereich im Hochtonbereich zunimmt, das Bündelungsmaß im Hochtonbereich abnimmt?

Prinzipiell sind Bündelungsmaß und Abstrahlwinkel Gegensätze, d.h. je größer das BM, desto kleiner der Abstrahlwinkel und umgekehrt, allerdings sind beide Werte in der Praxis nur sehr einfache Modellvorstellungen, die sich nicht sinnvoll mathematisch ineinander überführen lassen. Bsp: Ein Bündelungsmaß von 6 dB bedeutet, daß der Lautsprecher auf Hörachse doppelt soviel Pegel abstrahlt wie im Durchschnitt in den Rest des Raumes - in welche Richtung er aber effektiv wieviel Pegel abstrahlt, darüber sagt der Wert nichts aus.

Interessant ist bei kolbenförmig arbeitenden Strahlern die Eigenbündelung - grundsätzlich steigt dabei die Bündelung zu hohen Frequenzen hin an bzw. der Abstrahlwinkel nimmt ab. Eine Schallwand oder Schallführung (Horn etc.) kann diesen Effekt jedoch beeinflussen, je nach Dimension. Da bei den genannten B&W-Modellen eine Schallwand für Hoch- teilweise auch Mitteltöner, vollkommen fehlt, wird auch nennenswert Schall in den Raum HINTER dem Lautsprecher abgegeben (zumindest in dem Frequenzbereich, wo der Hochtöner noch als Rundstrahler arbeitet), und das ist genau der KRitikpunkt an B&W.

In sehr gut bedämpften Räumen dürfte das Bündelungsmaß nur eine untergeordnete Rolle spielen, oder?

Das kommt auf den Hörabstand an. Bei stark bedämpften Raum UND geringem Hörabstand (Nahfeldabhören) ist der Einfluß des Indirektschalles in der Tat sehr gering. Bei größeren Hörabständen wird der Hörraum immer soviel indirekten Schall erzeugen, daß dieser theoretisch wahrnehmbar sein kann, gerade dessen Verfärbung.

Ich persönlich - und hier unterscheide ich mich ein wenig von AH - halte jedoch eine leichte und stetige Verfärbung des indirekten Schalles für tolerabel (in der Praxis wird der indirekte Schall im Heim immer zu "dunkel" d.h. in den Höhen schwächer als in den Mitten, sein), und sehe den primären Grund für eine Optimierung von Raumakustik und Abstrahlung in einer besseren Ortbarkeit und Durchhörbarkeit. Das ist letztendlich eine Frage der Abwägung, also ein Kompromiß.

Die hier andiskutierten B&W-Probleme mit dem freistehenden Hochtöner stellen jedoch keinen Kompromiß dar, sondern es werden beide zu optimierenden Ziele (Ortbarkeit UND Neutralität des Indirektschalles) dadurch merklich verschlechtert.

Gruß, T.

Die hier andiskutierten B&W-Probleme mit dem freistehenden Hochtöner stellen jedoch keinen Kompromiß dar, sondern es werden beide zu optimierenden Ziele (Ortbarkeit UND Neutralität des Indirektschalles) dadurch merklich verschlechtert.

Das ist und bleibt graue Theorie. Die behaupteten konstruktiven Nachteile sind praktisch nicht relevant, sofern man einen einigermaßen bedämpften Hörraum hat und nicht zu weit von den Boxen entfernt sitzt. Gerade in punkto Abbildungspräzision, die ja hiernach leiden müßte, ist die Nautlius insgesamt deutlich besser als viele Konstruktionen ohne freistehenden Hochtöner. Davon mag sich jeder mit eigenen Ohren überzeugen.

P.S.: Würde ja gerne mal einen Heimkino-Vergleich mit Tantris´ Anlage durchführen.

Hallo,

die gesamte Diskussion über die B&W erinnert doch eher an eine Grundsatzdiskussion, der unterschiedliche Philosophien über die eigentliche Aufgabe von LS zugrunde liegen.

Deswegen möchte ich mal den Duden zitieren:


Ob|jek|ti|vis|mus der; -: 1. Annahme, dass es subjektunabhängige, objektive Wahrheiten u. Werte gibt. 2. (Philos.) erkenntnistheoretische Lehre, wonach die Erfahrungsinhalte objektiv Gegebenes sind. 3. (marxistisch abwertend) wissenschaftliches Prinzip, das davon ausgeht, dass wissenschaftliche Objektivität unabhängig von gesellschaftlichen Realitäten existieren kann

Pro|ba|bi|lis|mus der; - <lat.-nlat.>: 1. (Philos.) Auffassung, dass es in Wissenschaft u. Philosophie keine absoluten Wahrheiten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten gibt. 2. Lehre der katholischen Moraltheologie, nach der in Zweifelsfällen eine Handlung erlaubt ist, wenn gute Gründe dafür sprechen

© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].


Aus meiner Sicht kann es in dieser Diskussion keine Übereinstimmung geben, vielleicht noch nicht mal einen Kompromiss, da die bisherigen Diskussionsteilnehmer einfach gänzlich anderen Philosophien anhängen.

Ich persönlich neige in Fragen des HiFi eher dem Probabilismus zu

Grüße
Stefan

ich verstehe nicht was gesoundet gemeint ist? Bestimmte Frequenzen angehoben? Das müsste man doch auf dem Frequenzdiagramm sehen? Also wenn ich mir den Frequenzverlauf anschaue sehe ich da keine Ausreißer. Oder wo wird da gesoundet?

@Maxxenergy

Schon bemerkt, dass dieser Thread schon uralt (11 Jahre) und völlig ausgelutscht ist.

Die Diskussion, ob eine Firma gute oder vermeintlich schlechtere Boxen baut, führt im Endeffekt eh zu nichts. Die Beurteilung des Klangbildes bleibt immer eine persönliche Geschmackssache.

ups nein nicht gemerkt, bin einem Link gefolgt.