B&W baut schlechte Boxen!?

Fehler klingen einfach falsch.

Klar Martin,

aber selbst ein Studiomonitor hat Welligkeiten im Frequenzgang, und wenn es nur 1-2 dB sind. Klingt er deshalb "falsch"?

Es sind doch willkürliche Festlegungen, ab welchen Abweichungen von der Norm eine Verfärbung vorliegt. Ob ein konstruktiver Mangel erheblich, also hörbar ist, kann nur die Hörprobe ergeben.

Am liebsten wäre mir ja mal ein Vergleichstest, bei dem die Jury aus arrivierten Toningenieuren bestünde. Dann sollen die ihr Urteil darüber abgeben, ob es so klingt, wie sie es abgemischt haben bzw. wie sie sich das Endprodukt vorgestellt haben.

Hallo,

entscheidend ist, daß die elektroakustischen Parameter unterhalb der Hörschwellen liegen.
1dB Abweichung bei 1/60 8ve Breite sind beispielsweise nicht hörbar und daher auch kein Mangel.

Von Willkürlichkeit kann daher nicht die rede sein.

Bei Wiedergabefehlern die über der Hörschwelle liegen, gibt es neben schwarz und weiß auch noch grau. Oktavbreite abweichungen von 1dB sind natürlich weit aus weniger gravierend als solche mit 2dB.

Gruß, Uwe

müssen sie schon messtechnisch überzeugen. Fehler klingen einfach falsch. Grüße martin

Ja, ja, welch ungetrübte Freude denjenigen, die nicht wissen wie Musik in Wirklichkeit zu klingen hat. Sie brauchen sich über evtl. Umstimmigkeiten kein Kopfzerbrechen machen, müssen nicht andauernd hinterfragen, stimmt das jetzt 100%, oder ist es doch nicht 1:1. Seelig die Nichtwissenden, denn sie können sich an dem Gegebenen erfreuen.

Und wehe, es kommt einer, der sie überzeugt, so müsse es sein; denn nur dann ist es richtig. Dann fängt das Wehgeklage an, denn das hohe Ziel ist nicht erreichbar. Denn wer weiß schon wann das Ziel tatsächlich erreicht ist. Und ist es heute erreicht, kommt vielleicht schon morgen ein anderer, der das nun wirklich wahre aber andere Ziel kennt.

Ich habe die K&H 0500C gehört, und ich wollte sie mir kaufen, falls sie mir besser gefielen als meine Boxen. Aber die Musik die diese Lautsprecher verbreiten haben mir nicht gefallen. Steril, kalt, keine Emotion, und das bei meinem Lieblingslied.

Tragisch, habe ich mir gedacht. Dieser Lautsprecher muss stimmen, denn seine Meßwerte sind über jeden Zweifel erhaben. Bin halt eben meiner, dann wohl sehr verfälschenden Kette verfallen und höre eben nicht High-End, so wie es heute definiert wird.

Ist mit aber völlig egal, denn meine Kette klingt für mich atemberaubend, wunderschön, zum weinen überwältigend, warm, präzise Ortbar und mit sehr viel Volumen. Stereo im halben Raum. Aber messtechisch wohl einfach flasch, denn sie klingen für mich einfach viel besser als die 0500.

Na ja, zum Glück höre ich die Meßwerte nicht.

B&W baut wie viele andere mit Sicherheit keine schlechten Boxen. B&W baut evtl. hinsichtlich gewisser Meßwerte nicht vollkommene Boxen. Aber denjenigen der Meßwerete nicht hören kann, dürfte das völlig egal sein, wenn der Klang seinen Vorstellungen entspricht.


Viele Grüße - Richard

Hallo liebe Foren-User

An dieser Stelle möchte ich Tantris für seine fundierten Beiträge meinen Respekt aussprechen.

Bei meinen Freunden stehen zwei Versionen von B&W-Lautsprecherboxen.
Für mein Empfinden sind diese Boxen zu mager in den Bässen und zu stark fokussierend. D.h., es ist eine exakte Hörposition erforderlich, in welcher ich mich aber unwohl fühle, da mir die dort befindliche Phantomschallquelle als zu aufdringlich erscheint.

Ich bin aber dennoch davon überzeugt, daß B&W-Boxen hervorragende Produkte sind: Qualitativ hochwertige Gehäuse, qualitativ hochwertige Lautsprecher-Chassis und qualitativ hochwertige Weichen.

Aber die Techniker haben einfach Recht. Da gibt es nichts zu rütteln.
Grund:
Eine absolut naturgetreue Wiedergabe, also eine exakte Reproduktion dessen, was sich auf dem Tonträger befindet, hat nichts damit zu tun, daß der Klang aus den Lautsprecherboxen angenehm ist. Dies kann man ja sehr einfach behelfsmäßig dadurch nachvollziehen, indem man Klang-Vergleiche mit einem hochwertigen Kopfhörer anstrengt.
Man stellt unweigerlich fest, daß der Klang aus dem Kopfhörer oft wesentlich schlechter empfunden wird, als jener aus den Boxen. Und dies, obwohl der Kopfhörer kein Hort für eine solch` gravierende Anzahl an möglichen Wiedergabefehlern ist, wie es eine Lautsprecherbox mit passiven Weichen und mehreren Chassis darstellt.

Ich selbst habe bei meinen Eigenkonstuktionen (pro Kanal drei 30cm Bässe, vier Hochtonkalotten und zwei 85mm Mitteltonkalotten) meine Anpassungen der Weiche (selbstgewickelte Spulen) abgeschlossen. Und ich bin zum Schluß gekommen (nach zeitraubensten Tests mit Sinus-Signalen und Rauschen), daß es sich bei meinen Boxen um sehr gut klingende meßtechnische Katastrophen handelt. In blasphemischer Manier bin ich sogar hergegangen, und habe Schalter eingebaut (für diverse Funktionen), die es mir auch erlauben, die Mitteltöner umzupolen.
Ich gebe zu, daß das, technisch gesehen ein Verbrechen ist. Aber:
Ich kann jetzt praktisch bei Bedarf den Focus der Boxen wegschalten, wodurch sie dann völlig diffus klingen und im Hintergrund sehr angenehm wirken. Nur bei intensivem Musikhören benötige ich einen Focus in der Hörposition.
Auch ist eine Schalterstellung möglich, in denen die Boxen klanglich praktisch ident mit meinem hochwertigen Sennheiser-Kopfhörer sind.

Was ich damit sagen will:
Ich persönlich bevorzuge `gesoundete` Versionen von Lautsprecherboxen. Lieber ein angenehmer Klang, als eine hohe Wiedergabetreue.
Bei meinen Eigenkompositionen mittels Synthesizern teste ich im Endeffekt das Klangbild sowieso immer am Schluß auf `amtlichen` Lautsprecherboxen. Und in dieser Hinsicht hat sich mein Eigenbau-Konzept für klangliche Beurteilungen immer als sehr geeignet erwiesen.

Herzliche Grüße von
Christian

Hi Jon Bowers,

Es sind doch willkürliche Festlegungen, ab welchen Abweichungen von der Norm eine Verfärbung vorliegt. Ob ein konstruktiver Mangel erheblich, also hörbar ist, kann nur die Hörprobe ergeben.

von willkürlich kann nun wirklich keine Rede sein. Dennoch liegen wir gar nicht so weit auseinander, wie mir scheint. Der Knackpunkt ist bei uns beiden die Hörschwelle. Wir nähern uns nur aus unterschiedlichen Richtungen.

Der Hörvergleich wird zeigen, ob ich überhaupt in der Lage bin, so ausgefuchste Konstruktionen mit entsprechenden Messwerten, wie der MEG 901 / 922 oder der K+H O500C, zu schätzen zu wissen. Vielleicht reicht meinen Ansprüchen eine Genelec 1037 oder ADAM S4VA. Der limitierende Faktor wird mein Gehör sein, da mache ich mir nichts vor.

Wenn ich aber dieses Jahr schon auf der Highend bin, werde ich mal bei B&W vorbeischauen. Dann können wir uns ja nochmal zu einzelnen Punkten austauschen.

@Richrosc

Wenn Du mit Deiner Anlage zufrieden bist, ist doch alles in bester Ordnung. Keiner sagt, dass einem die O500C gefallen muss. Bei Reinhards Kabeltest habe ich mehrere Leute gefragt, wie sie die O500 finden. Da gab es einige negative Kommentare. Kein Grund für mich, überheblich zu werden oder das zu verurteilen. Wer sich auf seinen Hörgeschmack zurückzieht, macht sich unangreifbar. Mit Geschmack kann aber die Frage nicht beantwortet werden, ob B&W schlechte Boxen baue.
Um nicht wieder die alte Leier anzukurbeln, verweise ich auf sledges diplomatischen Kommentar in diesem Thread.

Grüße
martin

Hallo Martin,

ich bin im Prinzip völlig Deiner Meinung. Aber dass B&W im Durchschnitt keine schlechten Boxen baut behaupte ich trotzdem. Schlecht, mit Schulnoten ausgedrückt, dürfte eine 4 oder 5 sein (ausreichend bis mangelhaft). Und Lautsprecher die von vielen als Absolute Sptitzenklasse oder Spitzenklasse angesehen werden, können meiner Meinung nach keine 4 oder 5 bekommen.

Wenn die Frage wäre: Sind die B&W überbewertet, dann gäbe es natürlich berechtigte Antworten wie: ja, ganz klar oder nein im Gegenteil.

Ich habe zwar noch keine B&W gehört, und rechne damit, dass das eine oder andere Modell wirklich schlecht sein könnte. Aber diese "Unterstellung" durch diese Threadfrage auf alle B&W Modelle bezogen, finde ich übertrieben.


Viele Grüße - Richard

Re Studios: Vor längerer Zeit ging's hier einmal um die Nautilusse im Skywalker Studio. Gegenargument: Die hat man nur zum Foto reingestellt, man beutzte die nur als Abhöre für den Markt (was ja sein kann, schließlich haben die auch kleine Yamaha-LS) und die Hauptabhöre sieht man "ganz deutlich" in der Wand oberhalb einer großen Glasscheibe. Sieht man nur nicht, unsichtbar. Aber was soll's. In den Prospekten von Skywalker Sound werden als Hauptabhören eigens angefertige und abgestimmte Einbaumodelle von Allen Sides/Ocean Way sowie Surroundsysteme von Miller&Kreisl angegeben. Nautilus 802 werden - zusammen mit Yamaha NS10 ;-) - in der Liste der Kompatibilitätsabhören genannt, die zum zusätzlichen Gegenhören in die Abhörräume eingebracht werden können.

Das liest sich etwas anders:

http://www.mitcables.com/movies/skywalker.asp

"Marin County, CA. December 11, 2001 – To create the ultimate 5.1 environment, Skywalker Sound has added B&W Nautilus 802 speakers, powered by Chord Amplifiers with MIT cables. "We have been looking for the best combination of speakers, amplifiers and cables. This system sounds fantastic with all types of music, and allows us to provide our clients with the best possible midfield monitoring environment to record and mix in," stated Leslie Ann Jones, Director of Music Recording and Scoring at Skywalker Sound."

Und die Tatsachenbehauptung in der Werbung wäre auch gelogen?

Mal OT vom eigentlichen Thread-Titel:

Wegen den häufig im Zusammenhang mit prof. Studios genannten kleinen Yamaha NS10 als zusätzliche Abhören.
Ich nehme an, daß die meisten wissen, wieso die in fast allen Studios stehen, oder?
Nicht weil die so überragend sind, sondern die sind so ziehmlich das übelste was man an LS haben kann, und was da drauf noch klingt, kommt auch noch annehmbar aus einem Küchenradio.
Denn ein professionell gemachter Mix muss auch auf minderwertigsten Anlagen noch einigermaßen anhörbar sein.
Darum haben Studios ja mind. 3-4 Abhören in unterschiedlicher Qualität.



PS: das hat jetzt nichts mit den o.g. Nautilus zu tun, die kenne ich noch nicht mal.

Mal OT vom eigentlichen Thread-Titel: Wegen den häufig im Zusammenhang mit prof. Studios genannten kleinen Yamaha NS10 als zusätzliche Abhören. Ich nehme an, daß die meisten wissen, wieso die in fast allen Studios stehen, oder?

Nichts anderes steht in dem Posting, auf das ich mich bezog; nur dort wurde die Parallele zur 802 gezogen, und deshalb habe ich nochmals im Netz gekramt...

Stockfish Records setzt B&W 801 ein...

Gruß V.

"Aber die Musik die diese Lautsprecher verbreiten haben mir nicht gefallen. Steril, kalt, keine Emotion, und das bei meinem Lieblingslied."

Hallo Richard,

dazu eine Anmerkung: Vaclav Havel hat das Problem des Lebens in einem diktatorischen Staat als das Problem des Lebens in der Lüge beschrieben. Ein ganz ähnliches Problem liegt hier vor: Woher weißt Du, daß "Dein Lieblingslied" Dein Lieblingslied ist? Was ist, wenn es bloß ein steriles, kaltes, emotionsloses Musik-Surrogat ist, gar keine Musik, die Dich anspricht? Ich schreibe nicht umsonst, daß die subjektive Evaluation von Hörbedingungen mit Musik-Produktionen problematisch ist, weil man immer beides zusammen bewertet.
Willst Du um den Preis, nicht jene Musik kennenzulernen, die Dich wirklich erfüllt, in der Lüge weiterleben? Das ist keine ganz leicht zu beantwortende Frage....

Gruß

Andreas

Aber die Musik die diese Lautsprecher verbreiten haben mir nicht gefallen. Steril, kalt, keine Emotion, und das bei meinem Lieblingslied

Oh ja!! Diesen Satz habe ich auch in den letzen Tagen von einigen Bekannten hören müssen.

Zum einen bewundern die Leute die präzise Tiefenstaffelung u. Auflösung der K&H zum anderen sagen diese da fehlt irgendwie Wärme- einfach zu viel zu steril.

Aber was will man machen jedem das seine.....

Gruß Möllie

Hi!
Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht,das ungeübte Hörer oft Klirrarmut/Sauberkeit mit Sterilität verwechseln...

Hi Jazzy,

ich hatte früher über ein Jahr lang die Canton RCL. Irgendwann hab ich mir dann rein aus Neugier und auf anraten eines Forenmitgliedes hier die Behringer Truth die ja recht linear sind angeschafft. Ich war vom ersten Moment begeistet. Nicht daß die Cantons schlecht wären aber auf den Truth machte mir das Musikhören richtg spaß. Ab diesen Zeitpunkt war mir klar, wie wichtig linearer Frequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten einer Lautspecherbox für die natürliche Wiedergabe ist. Gerade das Abstrahlverhalten wird oft vernachlässigt bzw. ignoriert. Immerhin ist der Schall 340 m/s schnell! Auch wenn eine Hifibox im Freifeld einen recht linearen Frequenzgang aufweist kann durch gezielte Manipulation des Abstrahlwerhalten die Box "gesoundet" werden.
Um auf das eigentliche Thema wieder zurückzukommen ich kenne die B&W leider nicht!
Auch wenn es hier schon angesprochen wurde, daß B&W in einigen Studios vertreten sind sollte man bedenken, daß es auch in der Profiszene so manche "Fehlkonstuktionen" vertreten sind. Wenn ich nur an die Yamaha NS 10 denke.....

Gruß Möllie

Auch wenn es hier schon angesprochen wurde, daß B&W in einigen Studios vertreten sind sollte man bedenken, daß es auch in der Profiszene so manche "Fehlkonstuktionen" vertreten sind. Wenn ich nur an die Yamaha NS 10 denke.....

Dass auf denen aber nicht abgemischt wird, wurde hier schon zigmal erläutert. Auf den Nautilus 801/802 wird bei Sterling Sound, Abbey Road und Skywalker Sound (das sind einige der renommiertesten Studios der Welt) aber abgemischt resp. gemastered. 80% aller Klassikaufnahmen werden auf B&W-Boxen abgemischt. Da könnt Ihr K&H-Genelec- Behringer-Geithain-Fans schreiben, was Ihr wollt...

Dass auf denen aber nicht abgemischt wird, wurde hier schon zigmal erläutert.

80% aller Klassikaufnahmen werden auf B&W-Boxen abgemischt

Sorry, versteh nicht ganz. Erst wird nicht abgemischt dann doch??

Gruß Möllie

Dass auf denen aber nicht abgemischt wird, wurde hier schon zigmal erläutert. 80% aller Klassikaufnahmen werden auf B&W-Boxen abgemischt Sorry, versteh nicht ganz. Erst wird nicht abgemischt dann doch?? Gruß Möllie

Auf den YAMAHAS wird nicht gemischt. Die werden offenbar genutzt, um zu hören, wie es auf Otto-Normalhörer-Boxen klingt.

Hallo,

was in der B&W-Reklame so behauptet wird, ist doch eher mit Vorsicht zu genießen, es ist ja nun bekannt, daß dieser Hersteller sein im Profibereich stark verblassendes Image (mit der Matrix 801 war man da mal ganz ordentlich vertreten) wenigstens noch in der Werbung für den Konsumer-Bereich ein bißchen ausschlachten will.

[q1]
80% aller Klassikaufnahmen werden auf B&W-Boxen abgemischt
[/q1]

Wer auf solche leicht widerlegbaren Werbeaussagen hereinfällt, dem ist nun wirklich gar nicht mehr zu helfen. Ähnliches haben übrigens auch schon andere Hersteller wie Quad behauptet. Wer auch nur einen Funken Ahnung von dem Markt hat, weiß, daß überhaupt kein Hersteller über so einen Marktanteil auch nur annähernd verfügt.

zur Frage des Skywalker Studios, die entsprechende B&W-Reklame wurde ja gepostet, zitiere ich aus den offiziellen Verlautbarungen der Skywalker Studios betreffend ihres Equipments (große Aufnahmesuite):

[q1]
...
Control Room Monitors

Main/Large:
Allen Sides/Ocean Way Custom Monitor System (in wall)

Mid and Near Field (optional):
B&W Nautilus 802
Tannoy SGM 10B
Tannoy PBM 8
Miller & Kreisl MPS2510
Meyersound Labs 833
Meyer HD1
ATC 20 (powered)
Genelec 1030A
Yamaha NS10

Surround:
Miller & Kreisl S100B (in wall)
...
[q1]

Natürlich sieht das in der B&W-Werbung Gaaaaanz anders aus, aber die Fakten liegen auf dem Tisch. Zu irgendwelchen angeblichen Werbeaussagen irgendwelcher Musiker/Tonschaffender: Da wird viel geschrieben, wenn der Tag lang ist, bis weit über die Grenzen jeglicher Seriosität (ich erinnere an Justus Frantz, der Werbung für diverse Voodoo-Produkte der übelsten Sorte macht) - auch mit Werbeverträgen wird da Geld verdient...

[q1]
Auf den YAMAHAS wird nicht gemischt. Die werden offenbar genutzt, um zu hören, wie es auf Otto-Normalhörer-Boxen klingt.
[/q1]

Zu ebendiesem Zweck stehen im Skywalker Studio offensichtlich auch B&W, macht ja auch Sinn, neben typischen Plärren (Yamaha) und Kleinmonitoren (Genelec, Meyersound), auch High-End-Boxen zum Vergleich dazuhaben, man will ja wenigstens ein bißchen Vorstellung davon haben wie es darauf klingen könnte. Gemischt wird aber auf den Hauptmonitoren...

zu Volkmar:

[q1]
Stockfish Records setzt B&W 801 ein...
[/q1]

Ja, und veröffentlichen entsprechende Bilder, wie sie ihre Abhörmonitore in einen unbehandelten Raum mit nackten Steinwänden und niedriger Decke wandnah einbringen. Jedem, der auch nur einen Funken Verständnis für akustische Zusammenhänge hat, sollte klar sein, daß das alles ein absolutes Armutszeugnis ist, wenn sich eine Hinterhof-Bastelbude die Dinger da hinstellt, und nichts über die Boxen aussagt.

Gruß, T.

Hallo T.,

wie üblich sind Deine Beiträge an Arroganz nicht zu übertreffen.

Nach dem Motto 'was nicht paßt wird passend gemacht' wird flugs jemand von Dir als 'Hinterhof Bastelbude' diffamiert. Wer mit B&W abhört, MUSS ein Idiot oder ahnungslos sein, richtig?

Zufällig habe ich einige sehr hochwertige CDs und LPs von dieser 'Hinterhof Bastelbude', z.B. von Sara K.

Gruß V.

Hallo *Volkmar*,

was regst du dich auf? Die Beiträge von Tantris sind fundiert und jede Behauptung wird
auch ausführlich begründet. Herz – was willst du mehr! Das ist im Gegensatz zu vielen
Pauschalbehauptungen, eine hervorragende Diskussionsgrundlage.

Wenn jetzt der ein oder andere den Beiträgen nicht folgen kann – OK – oder anderer
Meinung ist, kann er doch entsprechend argumentieren. Nur – mit heißer Luft, wird
das nichts.

Gruss
Robert

Hallo Volkmar,

Du hast offensichtlich mein Posting nicht wirklich gelesen - nicht die Verwendung von B&W-Boxen deklassiert das genannte "Studio" per se, sondern die Aufstellung selbiger wand- und deckennah. Offensichtlich ist hier ein gigantisches Maß an Unkenntnis akustischer Zusammenhänge vorhanden, insofern keine Idee, mit der Boxenwahl eines solchen Ladens argumentieren zu wollen.

Zufällig habe ich einige sehr hochwertige CDs und LPs von dieser 'Hinterhof Bastelbude', z.B. von Sara K.

Soll das eine Erklärung dafür sein, daß Du so unsachlich und persönlich wirst, was die Diskussion angeht? Oder ein Beweis, daß das akustische und das musikalische Niveau dieses Ladens etwa identisch sind? Ich kann mich an einen weniger höflichen Ausspruch eines anderen Teilnehmers dazu erinnern: "Das ist keine Musik, das sind audioviehle Kinderlieder..."

Gruß, T.

Hallo Richard, dazu eine Anmerkung: Vaclav Havel hat das Problem des Lebens in einem diktatorischen Staat als das Problem des Lebens in der Lüge beschrieben. Ein ganz ähnliches Problem liegt hier vor: Woher weißt Du, daß "Dein Lieblingslied" Dein Lieblingslied ist? Was ist, wenn es bloß ein steriles, kaltes, emotionsloses Musik-Surrogat ist, gar keine Musik, die Dich anspricht? Ich schreibe nicht umsonst, daß die subjektive Evaluation von Hörbedingungen mit Musik-Produktionen problematisch ist, weil man immer beides zusammen bewertet. Willst Du um den Preis, nicht jene Musik kennenzulernen, die Dich wirklich erfüllt, in der Lüge weiterleben? Das ist keine ganz leicht zu beantwortende Frage.... Gruß Andreas

Hallo Andreas,

ich weiß ja nicht mit welchem System bei Friedemann abgemischt wird. Aber angenommen diese Musik wird nicht mit einer 0500C oder einem ähnlich klingenden Monitor abgemischt, sondern eher mit einem System, dass einem faszinierenden, wohlklingenden Hifi-Lautsprecher nahe kommt, dann höre ich nur eine kleine Lüge. Aber diejenigen die das später mit einer 0500C hören, die hören dann eine große Lüge. Es ist nicht alles so einfach darzulegen. Es gibt Tannoy, die als Monitore eigesetzt werden. Ich denke nicht, dass sich das spätere Abhören dieser mit der Tannoy abgemischten Musik über eine 0500C identisch, also der Wahrheit, was im Studio gehört / gemischt wurde entspricht, oder bist Du da anderer Meinung.

Klar, verstehe ich den Standpunkt, dass nur meßtechnisch einwandfrei reproduzierte Musik in den Augen der Meßwerteverfechter die größte Wahrheit bringt. Aber wenn anderen Menschen, so reproduzierte Musik einfach nicht gefällt, so sollte man das akzeptieren können.

Ich verstehe auch Dein ehrliches und redliches Anliegen, mir und anderen den wahren Weg und den wahren Genuss des Musikhörens verschaffen zu wollen, in dem wir uns endlich ein meßtechnisch korrektes Abhörsystem zulegen.

Dein Ansinnen ist ja völlig in Ordnung, und ich bin selbst überrascht gesesen als ich die 0500C hörte und diese Lautsprecher mich musikalisch nicht berührt haben. Ich hätte sie gekauft, aber ich kann mir keine Lautprecher kaufen die mir musikalisch nicht gefallen.

Natürlich werden jetzt viele denken, ich müßte die 0500C nur lange genug hören, dann wüßte ich deren Neutralität zu schätzen...

Aber ich höre am liebsten meine Titan MKV über meinen Emitter 2 HD, und das so gerne, dass ich mir am Wochenende ein zweites Paar dieser Titan gekauft habe.

Erfreulicherweise habe ich bei diesem Händler auch die Nautilus 800 über eine Accuphase-Kette hören können. Sehr feine Boxen, ähnlich klingend wie die Titan, Tonal gefallen sie mir mal besser mal schlechter als die Titan. Was aber mein Klangerlebnis bei mir zu Hause entscheidend besser macht, ist die eher geringe holographische Darstellung der Schallquellen bei der Nautilus (wird aber wahrscheinlich am Emitter liegen).

Noch eins zu Jazzy. Na ja, ich keine nicht viele anspuchsvolle Abhörketten die heute noch klirren. Beim einen oder anderen mag das der Fall sein, wenn zu laut gehört wird. Bei mir jedenfalls nicht, da ich zumeist sowieso unter Zimmerlautsärke Musik höre. Desweiteren habe ich meine Anlage über das T+A MEP System raumeingemessen, d.h. der Frequenzgang wurde auf die Hörposition hin optimiert. Mir gefällt nach langen vergleichen der Nichteigemessene Zustand besser, weil die Musik etwas dynamicher und die Bühne holographischer darherkommt. Wie gesagt alles Geschmackssache.

Viele Grüße - Richard

Hallo T.

unsachlich bist Du geworden - durch Diffamierung eines Studios als 'Hinterhof Bastelbude'.

Dies halte ich für inakzeptabel. Typisch das Du auf Deine Bemerkung nicht mehr eingehst, ebensowenig wie Eric666 sie erwähnt sondern von Deiner Fachkompetenz schwärmt. Mag sein - das entschuldigt nicht Deine Entgleisung.

Und was mein Posting mit der Qualität des Studios zu tun haben soll, erschließt sch wohl nur Dir. nd schpon legst Du den nächsten Tiefschlag nach und läßt Dich nun über die musikalische Qualität des Studios aus, auf Grund einer Meinung eines Anderen???

Unglaublich, wie kann man nur so borniert sein?

Gruß V.

Hallo Richard,

Klar, verstehe ich den Standpunkt, dass nur meßtechnisch einwandfrei reproduzierte Musik in den Augen der Meßwerteverfechter die größte Wahrheit bringt. Aber wenn anderen Menschen, so reproduzierte Musik einfach nicht gefällt, so sollte man das akzeptieren können.

Ich glaube, das Akzeptanzproblem liegt auf der anderen Seite. Wem Musik, elektroakustisch hochwertig wiedergegeben, nicht gefällt, der sollte akzeptieren, daß ihm die Musik bzw. ihre Gestaltung SELBST so nicht gefällt - und NICHT auf die Idee kommen, dies liege an der Wiedergabeanlage bzw. das Problem sei mit einer per se verfälschenden Anlage zu lösen.

Wer die Feststellung macht, daß ihm technisch hochwertig wiedergegebene Musik des öfteren mißfällt, dem steht ja die Möglichkeit offen, diese Musik mit professionellem Gerät zu manipulieren, sprich Equalizer, Hallgerät etc. einzusetzen. Gerade diese Leute akzeptieren aber m.W.n. dieses simple Faktum am wenigstens, nämlich daß eine mit deutlichen Fehlern behaftete Wiedergabeanlage letztendlich auch nur die Musik verfälscht, und zwar deutlich unflexibler als die entsprechenden Geräte.

Ich erlebe des öfteren, daß Leute mit Boxen, die die Klangfarben verfälschen und eine künstliche Räumlichkeit erzeugen, beim Gedanken an Equalizer und Hallgerät meinen: "Teufelszeug", dabei sind ihre Gerätschaften letztendlich nichts anderes, nur eben mit fester Einstellung.

Dein Ansinnen ist ja völlig in Ordnung, und ich bin selbst überrascht gesesen als ich die 0500C hörte und diese Lautsprecher mich musikalisch nicht berührt haben. Ich hätte sie gekauft, aber ich kann mir keine Lautprecher kaufen die mir musikalisch nicht gefallen.

Ein Lautsprecher kann weder "musikalisch berühren", noch kann er "musikalisch gefallen", er reproduziert einfach nur. Die Ebene der Musikwiedergabe und der Musukrezeption sind dringend zu trennen. Wenn Dir das, was Du hörst, nicht gefällt, so gefällt Dir die Aufnahme bzw. ihre Gestaltung nicht. Dann solltest Du den Focus erst einmal auf die Suche nach entsprechenden Aufnahmen legen oder über eine professoinelle Manipulation derselben nachdenken, der Lautsprecher kann da nun wirklich nichts dafür.

Insofern ist auch die Frage müßig, ob ein Lautsprecher "tonal gefällt" - das ist gar nicht möglich. Wenn eine klangfarbliche Änderung vom Original gewünscht wird, ist sowieso ein Equalizer immer das bessere Gerät zum Anpassen des Sounds als ein Lautsprecher, denn letzterer ist unflexibel, kennt nur eine Art der Verfärbung. Ebenso für eine Veränderung der Räumlichkeit ist ein Hallgerät o.ä. das richtige Werkzeug, und NICHT ein Lautsprecher, der im Hörraum unkontrollierbare Hallanteile erzeugt.

Niemandem MUSS eine hochwertige Wiedergabeanlage bzw. das Abhören der Aufnahmen relativ nahe am Original gefallen, aber wem es das nicht tut, der sollte akzeptieren, daß alles andere eine Manipulation der Aufnahmen ist.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

aus Deinem Schreiben interpretiere ich, dass Du der einfachen Gleichung perfekte Meßwerte = perfekter Klang anhängig bist. Mag sein, für Dich, aber für andere Menschen eben nicht.

Ich zitiere mal Herrn Schaper, Entwickler der Quadral Phonoloque Titan MKV, die in 11/1996 als Absolute Spitzenklasse 1 Referenz bei Steroplay getestet wurde.

"Ganz individuell abgestimmt auf die positiven Eigenschaften der drei Chassis steuert die Frequenzweiche die genaue Abgrenzung der Übertragungsbereiche, die ja letztendlich den Klangeindruck ausmachen. Dazu gehört die Ermittlung vieler Faktoren, bei denen Physik und Meßtechnik nur noch wenig beitragen können. Sie wurden zum größten Teil in langwierigen Hörsitzungen individuell ermittelt"

Du verlässt Dich alleine auf Meßwerte, werde glücklich damit.

Ein Lautsprecher kann weder "musikalisch berühren", noch kann er "musikalisch gefallen", er reproduziert einfach nur. Insofern ist auch die Frage müßig, ob ein Lautsprecher "tonal gefällt" - das ist gar nicht möglich.

????

Wenn Du das ernst meinst, ist es eigentlich sinnlos, darüber weiter zu diskutieren. Natürlich klingen Lautsprecher unterschiedlich. Die einen gefallen und die anderen gefallen eben nicht.

Oder meinst Du wirklich die Lautprecher an sich, und nicht die Musik, die aus den Lautsprechern kommt??

Im Übrigen sage ich ja nicht, dass Meßtechnisch optimale Lautsprecher mir nicht gefallen, ich sage nur die 0500C hat mir nicht gefallen.

Ich setze keine Hallgeräte ein. Ich bin jedoch begeistert von Elektronik, welche eingemischte Halleffekte und Raum und "3D" Effekte perfekt rüberbringen. Dass das nur wenige können ist mir aber bekannt.

Viele Grüße - Richard

@RiochrosC

...bei denen Physik und Meßtechnik nur noch wenig beitragen können. Sie wurden zum größten Teil in langwierigen Hörsitzungen individuell ermittelt" Du verlässt Dich alleine auf Meßwerte, werde glücklich damit.

Wenn ich die Wahl habe zwischen fundierten messtechnischen Parametern und Marketingeschwätz, das nicht mehr ist, als ein Feigenblatt für gesoundete Geschmacksboxen, dann fällt die Wahl sehr leicht.

Grüße martin

Hallo Martin,

genau das ist ja der Unterschied zwischen denjenigen, welche Lautsprecher mit "Hauptsache die Meßwerte stimmen" kaufen, auch wenn sie ihnen evtl. nicht gefallen und denjenigen die sich Anlagen kaufen, die ihnen einfach gefallen. Geschmackssache eben. Jedem das Seine.

Was ist eigentlich "ein Feigenblatt für gesoundete Geschmacksboxen"

Martin und Tantris glaubt ihr eigentlich, dass ihr immer die Wahrheit aus euren Lautsprechern hört. Dass kann nicht sein, denn dazu müßtest ihr immer mit den Lautsprechern bei euch zu Hause abhören, mit denen die jeweilige Musik auch aufgenommen wurde. Und das ist einfach unmöglich.

Viele Grüße - Richard

Hi Richrosc,

'Feigenblatt' ist ein hanebüchener Erklärungsversuch. Was soll in 'langwierigen Hörsitzungen' denn ermittelt werden?

(Übrigens ist das Adjektiv 'langwierig' immer wichtig bei solchen 'Erklärungen' )

Wird solange am Klang gedreht, bis es

a) dem Chef gefällt?
b) einer wie auch immer gearteten Mehrheit gefällt?
c) einer durch Marktanalsyse ermittelten Hörerschaft gefällt?
d) die Absatzzahlen stimmen

Es ist einfach nur beliebig und ohne Aussagewert.

Grüße
martin

Hallo Martin,

ich tippe in erster Linie auf a., und dann noch ein wenig auf b.

Persönliche Hörerfahrung ist mir lieber als reine Meßtechnik. Wenn man Glück hat, hat derjenige der die Boxen maßgebend abstimmt sehr gute Hörerfahrung. Und da bin ich mir beim Herrn Schaper sehr sicher. Und es ist eben auch mein ganz persönlicher Hörgeschmack.

Ich finde es sogar sehr löblich, nicht einfach zu sagen: So, meßtechnisch ist jetzt alles super, und jetzt können wir die Lautsprecher etc. verkaufen. Sondern zu hinterhören, wie es eigentlich klingt. Dass fasst jeder Entwickler nach seinen Hörerfahrungen entwickelt ist wohl logisch.

Obwohl, bei denen, der reinen Meßtechnik, ist das wohl egal. Da wird dann nicht mehr nachgehört. Darf ja auch nicht, sonst müßte man evtl. doch noch was korrigieren.

Viele Grüße - Richard

Hi Richrosc,

gegen abschließende Hörtests ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Kein LS-Hersteller wird darauf verzichten. Einen nur am Reißbrett entworfenen LS wird es nicht geben.

Aber dem Zitat v. Herrn Schaper nach, dass Physik und Messtechnik wenig beitragen können, interpretiere ich als schwer nachvollziehbare Wichtung zugunsten von Hörtests.

Wer in der Entwicklung tätig ist, weiß: Billig ist die Simulation, sobald ich Prototypen bauen muss, wir es teuer. Also wird erstmal das Potential der Simulation weitestgehend ausgereizt, bis es ans Bauen geht. Diese ökonomische Vorgehensweise kann ich schwer erkennen.
Würde mich mal interessieren, was Selbstbauer dazu sagen, inwieweit der erste Hörtest der theoretischen Erwartung entspricht?

Grüße
martin

noch eine Anmerkung:

Die Wahrheit im wissenschaftlichen Sinn ist unabhängig von den Hörbedingungen während des Mixes. Es geht bei den Hörbedingungen nur um die genauestmögliche Umwandlung der auf dem Datenspeicher codierten Daten in Schall.

Nimmt man das Schallfeld beim Mix zum Maßstab getreuer Wiedergabe, dann spiegelt dies u.U. die künstlerischen Absichten wider. Zwischen der künstlerischen Absicht und der Wahrheit kann jedoch eine Lücke klaffen, sofern die Hörbedingungen unzureichend waren. Dann haben die Tonschaffenden weder gewußt noch gewollt, was sie da zusammenmischten - au weia.

Gruß

Andreas

Hallo,
bleibt am Ende langer Diskussionen festzuhalten, dass man um subjektive Tests nicht herumkommt. Und da kann man eben unterschiedlich befriedigende Ergebnisse erzielen.

Holala
da gehts ja mal wieder heiß her. Kaum ist man ein paar Tage nicht so aktiv, kommt man kaum mit dem Lesen nach
John_Bowers hat einen Vergleich vorgeschlagen, vielleicht sollte man sowas mal organisieren. Klar könnte bei mir auch jeder seine LS vorbeibringen, aber in einer Gruppe macht das vielleicht mehr Spaß.
Der Süden von Deutschland ist für viele zu weit, deshalb käme sbeispielsweise ein Treffen bei Claus Buecher in Frage.

Die Chance in einem gutem Hörraum mal die Produkte zu vergleichen wäre doch verlockend, oder?

Gruß
Reinhard

Hi martin,


es ist ein Widerspruch. Auf Hörtests wird man nur dann nicht verzichten können, wenn diese eine Information erbringen können, die die Meßtechnik nicht zu erbringen vermag.

Wenn der Hörtest das kann, dann muß man wohl akzeptieren, daß ein (*jeder*) LS immer ein "Eigenleben" hat, dass zu dem Empfinden des Hörers passen kann oder auch nicht.

Da ich aus eigener Erfahrung weiss, dass dies auch bei Elektronik schon der Fall ist, trotz der beeindruckend besseren Messwerte, überrascht es nun auch wieder nicht so sehr.

Gruss


P.S. Es hat durchaus seine Berechtigung, dass es Klippel und seine Messysteme gibt.

Tag,

zur Erinnerung, an dieser Stelle nicht unpassend, das Schallereignis (Phänomen der technischen Akustik) ist nicht das Hörereignis (Phänomen der Wahrnehmung, einschließlich Psychoakustik).

MfG
Albus

Hallo Jakob,

könntest Du anhand konkreter Beispiele zeigen, inwiefern klippelsche Erkenntnisse relevant sind bezüglich eines von Dir vermuteten "Eigenlebens"?
Die Untersuchungen von Klippel beziehen sich auf das Großsignalverhalten des elektrodynamischen Lautsprechers:

http://www.klippel.de/background/introduction.asp

Das alles ist also vornehmlich für den Grenzlastbereich interessant, nur kann und sollte man den Lautsprecher so auslegen bzw. auswählen, daß dieser nicht zum normalen Betriebszustand gehört, womit sich die Problematik von vorneherein umgehen läßt.

Gruß

Andreas

Hallo Richard,

die Bezeichnung "perfekter Klang" versuche ich zu vermeiden, denn sie kann falsch interpretiert werden. Schreiben wir lieber von "korrekter Reproduktoin", und da ist doch wohl logisch, daß dies eine objektive Größe ist, die sich durch eindeutige Messungen nachvollziehen läßt?

Daß Lautsprecherhersteller ausschließlich "per Gehör abstimmen" würden, ist leider ein weitverbreitetes Märchen, was aber einer bestimmten Denkrichtung entspricht und dementsprechend in der Werbung recht häufig anzutreffen ist.

Im übrigen werde ich nicht glücklich mit Meßwerten, sondern mit Musik. Die Wiedergabeanlage und ihre QUalität ist für mich nur Mittel zum Zweck.

Natürlich klingen Lautsprecher unterschiedlich. Die einen gefallen und die anderen gefallen eben nicht.

Daß Lautsprecher unterschiedlich klingen, sogar teilweise sehr stark unterschiedlich, habe ich doch nicht bestritten. Bestritten habe ich, daß man allein indem man einige Aufnahmen hört, beurteilen kann, welche Reproduktionseigenschaften ein Lautsprecher wirklich hat, und daß ein Ansatz sinnvoll sei, die durch den Lautsprecher hervorgerufenen Verfälschungen seien in irgendeiner Weise Geschmackssache.

Das Problem - auch Deines Hörtests: Du hast nicht den Lautsprecher selber gehört, sondern nur bestimmte Aufnahmen, die durch einen LS mehr oder minder verfälscht wiedergegeben werden. Es ist beinahe unmöglich, beides zu trennen - einerseits wie klingt die Aufnahme im Original und andererseits wie wird sie vom vorliegenden Lautsprecher verändert - wenn man nicht objektive Bewertungen wie Messungen des Lautsprechers hinzuzieht. Das menschliche Gehör ist ohne Referenz weitgehend nicht in der Lage zu beurteilen, was richtige und was falsch Reproduktion ist, und daß man den Lautsprecher nicht beurteilen kann, wenn man die Aufnahmen nicht im Original kenent, versteht sich doch von selbst, oder?

Martin und Tantris glaubt ihr eigentlich, dass ihr immer die Wahrheit aus euren Lautsprechern hört. Dass kann nicht sein, denn dazu müßtest ihr immer mit den Lautsprechern bei euch zu Hause abhören, mit denen die jeweilige Musik auch aufgenommen wurde. Und das ist einfach unmöglich.

Darum geht es nicht - die Forderung nach Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen geht ja nicht soweit, daß alle Abhörsituatoinen völlig identisch klingen sollen (solche Ansätze gab es mal bei Abhörstudios großer RF-Anstalten). Es genügt, wenn die Streuung gering ist und die Anlagen ähnlich klingen ohne größere Verfälschungen. Für den ersten Schritt genügt es ja auch zunächst, überhaupt anzuerkennen, daß es "richtig" und "falsch" (und beliebige Zwischenwerte) bei Wiedergabequalität gibt, und daß man sich dem Ideal eben soweit annähert, wie es die persönlichen Verhältnisse zulassen. Kompromisse wird es dabei immer geben, aber das ist besser als ein zielloses Stochern im Nebel nach "persönlichem Wohlklang", den es sowieso nicht gibt, denn jede Aufnahme ist anders abgemischt.

Gruß, T.

Hallo,
zumindest solang der subjektive Eindruck von Menschen eine Rolle spielt, gibt es m.E. kein "richtig" und "falsch" und auch keine " Wahrheit ".

Tag erneut,

eben, welche Ästhetik gilt, dass ist überhaupt nicht ausgemacht. - Ob eine Produktionsästhetik oder eine Rezeptionsästhetik. Zum Beispiel, etwa Bob Katz: "Many of my clients are surprised to learn that a well mastered CD can sound warm and clear on a wide range of systems, from low end to high-end.", also Rezeptionsästhetik. Die Re-Produktionsästhetik (! Re-Produktion) des Mastering und Monitoring, einschließlich Sound-Evaluation, gehört nicht in die Domäne des Hörers.

MfG
Albus

Hallo, zumindest solang der subjektive Eindruck von Menschen eine Rolle spielt, gibt es m.E. kein "richtig" und "falsch" und auch keine " Wahrheit ".

es gibt viele warheiten - jede ist genauso richtig wie sie falsch ist - aber es gibt nur eine wirklichkeit ( ist von hermann hesse - meine lieblingsweisheit)

genial - gerade im hifi bereich sehr zutreffend.

Hi A.H.,

nun der Grenzlastbereich ist sicher eine Definitionssache, allerdings verlässt man den Kleinsignalbereich schon recht früh; Klippel z.B. spricht von >1mm, ein Wert, der bei vielen Konstruktionen häufig überschritten werden dürfte.

Mal von Klippel abgesehen, da es erstaunlich wenige "gleich" klingende Lautsprechersysteme gibt, halte ich es für gerechtfertigt, LS ein "Eigenleben" zuzusprechen.


Gruss

Holala da gehts ja mal wieder heiß her. Kaum ist man ein paar Tage nicht so aktiv, kommt man kaum mit dem Lesen nach John_Bowers hat einen Vergleich vorgeschlagen, vielleicht sollte man sowas mal organisieren. Klar könnte bei mir auch jeder seine LS vorbeibringen, aber in einer Gruppe macht das vielleicht mehr Spaß. Der Süden von Deutschland ist für viele zu weit, deshalb käme sbeispielsweise ein Treffen bei Claus Buecher in Frage. Die Chance in einem gutem Hörraum mal die Produkte zu vergleichen wäre doch verlockend, oder? Gruß Reinhard

*Zustimm*, aber wer ist Claus Buecher?

Moin moin,

ich finde es herrlich, wie sich hier Leute beharken, und die Diskussion mal ausnahmsweise keine Bose Anlage zum Gegenstand hat.

Das bestärkt mich nachhaltig in meiner These, dass nämlich so etwas wie "guter Klang" ganz eindeutig nicht allein, vielleicht sogar nur zu einem sehr geringen Teil von den Messwerten abstammt, und zu einem sehr viel grösseren Teil vom subjektiven Höreindruck.

Und interessanterweise sind es auch in dieser Diskussion wieder die gleichen Namen, die vehement die Messwertefraktion verteidigen, die kenne ich aus den Bose-Diskussionen; diejenigen aus der Höreindruckfraktion kenne ich nicht, warum auch, sie haben kein Bose und können darüber nicht diskutieren.

Mir scheint, es gibt einen harten, aber kleinen Kern von Messgeräte-Freaks, die alles und jedes kaputtreden, solange es keine mathematischen Idealkurven aufweist.

Hallo Tantris,

wir sind eigentlich nicht weit auseinander. Du willst nur nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, die meßtechnisch nicht 100% Anlagen schöner klingend finden als Anlagen die z.B. nur zu 98% meßtechnisch i.o. sind. Im Prinzip kannst Du nicht akzeptieren, dass diese Menschen an Ihrer Einstellung zur Musik festhalten.

Hallo Richard, die Bezeichnung "perfekter Klang" versuche ich zu vermeiden, denn sie kann falsch interpretiert werden. Schreiben wir lieber von "korrekter Reproduktoin", und da ist doch wohl logisch, daß dies eine objektive Größe ist, die sich durch eindeutige Messungen nachvollziehen läßt?

Ich glaube auch, dass es weitgehendst möglich ist Schallwellen bis ins kleinste Detail aufzuzeichnen. Wohingegen die korrekte Interpretation derselben wohl eher umstritten ist. Es sind Linien, Zahlen etc. Daraus jetzt exakt abzulesen ab welcher Abweichung der Kurven etc. ein anderer Klang oder sonstiger Effekt (z.B. korrektere holographische Raumabbildung) entseht ist wohl sehr schwer.

Daß Lautsprecherhersteller ausschließlich "per Gehör abstimmen" würden, ist leider ein weitverbreitetes Märchen, was aber einer bestimmten Denkrichtung entspricht und dementsprechend in der Werbung recht häufig anzutreffen ist.

Wenn das jetzt auf Herrn Schaper gemützt ist, so schrieb er nur, dass er (wohl vor allem) in Bezug auf die genaue Abgrenzung der Übertragungsbereiche der Chassis ausgiebige und langwierige Hörtests veranstaltet hat. Ist doch eigentlich logisch dass Herr Schaper in erster Linie auch auf Meßwerte setzte, aber dann letztendlich das ganze hinterhörte und den Boxen den letzten Feinschliff zu geben.

Daß Lautsprecher unterschiedlich klingen, sogar teilweise sehr stark unterschiedlich, habe ich doch nicht bestritten. Bestritten habe ich, daß man allein indem man einige Aufnahmen hört, beurteilen kann, welche Reproduktionseigenschaften ein Lautsprecher wirklich hat, und daß ein Ansatz sinnvoll sei, die durch den Lautsprecher hervorgerufenen Verfälschungen seien in irgendeiner Weise Geschmackssache.

Welche Reproduktionseigenschaften die 0500 wirklich hat weiß ich natürlich nicht und habe dies auch nie behauptet. Ferner habe nie behauptet die 0500 seien schlechte Lautsprecher. Aber mir persönlich haben sie nicht gefallen. Ist das so schwer zu akzeptieren. Ich sage ja ständig, dies ist alles Geschmackssache. Soll ich mir, nur weil eine Anlage meßtechnisch perfekt ist diese blind kaufen und darauf hoffen, dass sie mir irgendwann gefällt? Um dann evtl. festzustellen, dass diese Anlage letztendlich einfach nicht meinen Geschmack trifft. Dann habe ich zwar eine meßtechnisch perfekte Anlage, die ich dann aber nicht mehr anhören kann.

Das Problem - auch Deines Hörtests: Du hast nicht den Lautsprecher selber gehört, sondern nur bestimmte Aufnahmen, die durch einen LS mehr oder minder verfälscht wiedergegeben werden. Es ist beinahe unmöglich, beides zu trennen - einerseits wie klingt die Aufnahme im Original und andererseits wie wird sie vom vorliegenden Lautsprecher verändert - wenn man nicht objektive Bewertungen wie Messungen des Lautsprechers hinzuzieht. Das menschliche Gehör ist ohne Referenz weitgehend nicht in der Lage zu beurteilen, was richtige und was falsch Reproduktion ist, und daß man den Lautsprecher nicht beurteilen kann, wenn man die Aufnahmen nicht im Original kenent, versteht sich doch von selbst, oder?

Ich brauche die Aufnahmen im Original nicht zu kennen. Ich muss nicht vergleichen ob das was jetzt rauskommt wirklich dem entpricht was mal reingegeben wurde, weil es sowieso unmöglich ist. Mir ist es wichtig, dass mich das fasziniert was ich höre. Und wenn es dann zu 99% dem Original entspricht ist das selbstverständlich auch o.k.

Darum geht es nicht - die Forderung nach Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen geht ja nicht soweit, daß alle Abhörsituatoinen völlig identisch klingen sollen (solche Ansätze gab es mal bei Abhörstudios großer RF-Anstalten). Es genügt, wenn die Streuung gering ist und die Anlagen ähnlich klingen ohne größere Verfälschungen. Für den ersten Schritt genügt es ja auch zunächst, überhaupt anzuerkennen, daß es "richtig" und "falsch" (und beliebige Zwischenwerte) bei Wiedergabequalität gibt, und daß man sich dem Ideal eben soweit annähert, wie es die persönlichen Verhältnisse zulassen. Kompromisse wird es dabei immer geben, aber das ist besser als ein zielloses Stochern im Nebel nach "persönlichem Wohlklang", den es sowieso nicht gibt, denn jede Aufnahme ist anders abgemischt.

Ich jedenfalls stochere nicht ziellos im Nebel. Ich habe mir zielsicher die 0500C angehört und sie hat mir nicht gefallen. Und ich habe mir zielsicher die Nautilus 800 angehört und sie hat mir sehr gut gefallen. Geschmackssache eben alles. Wie gerne hätte ich die 0500 mit Ihren perfekten Meßwerten, und wie schön wäre es wenn sie mir auch akustisch gefallen würde. Tut sie aber leider nicht.


Viele Grüße - Richard

Wer auf solche leicht widerlegbaren Werbeaussagen hereinfällt, dem ist nun wirklich gar nicht mehr zu helfen. Ähnliches haben übrigens auch schon andere Hersteller wie Quad behauptet. Wer auch nur einen Funken Ahnung von dem Markt hat, weiß, daß überhaupt kein Hersteller über so einen Marktanteil auch nur annähernd verfügt.

Bedenke, dass TATSACHEN-Behauptungen (anders als Wertungen)in der Werbung der vollen gerichtliche Kontrolle unterliegen. Da der Hifi-Markt heiß umkämpft ist, würden Mitbewerber, die diese Behauptung widerlegen könnten, die Fa. B&W mit Sicherheit auf Unterlassung wegen unlauteren Wettbewerbs in Anspruch nehmen. Da sie dies nicht tun, spricht das für die Richtigkeit der Behauptung.

zur Frage des Skywalker Studios, die entsprechende B&W-Reklame wurde ja gepostet, zitiere ich aus den offiziellen Verlautbarungen der Skywalker Studios betreffend ihres Equipments (große Aufnahmesuite):

und ich zitierte eine(n) Mitarbeiter(in) der Skywalker Studios.

Zu ebendiesem Zweck stehen im Skywalker Studio offensichtlich auch B&W, macht ja auch Sinn, neben typischen Plärren (Yamaha) und Kleinmonitoren (Genelec, Meyersound), auch High-End-Boxen zum Vergleich dazuhaben, man will ja wenigstens ein bißchen Vorstellung davon haben wie es darauf klingen könnte. Gemischt wird aber auf den Hauptmonitoren...

so wie die B&Ws da stehen, wären die Hauptmonitore etwas in ihrer freien Entfaltung eingeschränkt, oder?

Ja, und veröffentlichen entsprechende Bilder, wie sie ihre Abhörmonitore in einen unbehandelten Raum mit nackten Steinwänden und niedriger Decke wandnah einbringen. Jedem, der auch nur einen Funken Verständnis für akustische Zusammenhänge hat, sollte klar sein, daß das alles ein absolutes Armutszeugnis ist, wenn sich eine Hinterhof-Bastelbude die Dinger da hinstellt, und nichts über die Boxen aussagt.

Und was sagst Du zu der Mixqualität der Stockfisch-Produkte? Die ist doch sehr gut (laut stereoplay, aktuelles Heft bei CD-Kritiken und ausweislich einer älteren Bonus-Heft-CD, die bei mir noch rumfliegt), mag auch die Musik nicht jedermanns Sache sein (meine auch nicht )....

Und interessanterweise sind es auch in dieser Diskussion wieder die gleichen Namen, die vehement die Messwertefraktion verteidigen, die kenne ich aus den Bose-Diskussionen; diejenigen aus der Höreindruckfraktion kenne ich nicht, warum auch, sie haben kein Bose und können darüber nicht diskutieren.

Vorsicht, sonst schmieden wir hier noch eine Anti-Bose-Allianz. Es sind sich nämlich fast alle einig, daß man mit Mini-Brüllwürfeln + Sub keine gute Musikreproduktion hinbekommen kann.

kopiere lieber nicht irgendwelche Aussagen von Skywalker, für entsprechendes Bares erzählen die auch, daß Bose gut ist.

Ansonsten muss ich Caruso rechtgeben. Was interessieren mich irgendwelche Messwerte, wenns mir gefällt ist es doch ok. Und wenn es vom Original abweicht und gefällt, passt es auch.

Hallo Richard,

Du willst nur nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, die meßtechnisch nicht 100% Anlagen schöner klingend finden als Anlagen die z.B. nur zu 98% meßtechnisch i.o. sind. Im Prinzip kannst Du nicht akzeptieren, dass diese Menschen an Ihrer Einstellung zur Musik festhalten.

Du hast mich offensichtlich falsch verstanden. Ntürlich kann ich das akzeptieren. Nur ändert das nichts an der Tatsache, daß diese Einstellung auf einem großen Irrtum basiert, nämlich demjenigen, die Anlage selber könne "schön oder unschön" klingen - in Wahrheit kann sie nur reproduzieren, mehr oder minder richtig. Ob der Klang gefällt oder nicht, ist eine Frage der Aufnahme und ihrer Gestaltung.

Das Akzeptanzproblem liegt auf der anderen Seite: Man ist nicht bereit zu akzeptieren, daß bestimmte Reproduktionseigenschaften, die objektiv gesehen Wiedergabefehler darstellen (z.B. eine Verfärbung), in Wahrheit in Kombination mit den gehörten Aufnahmen den "Schönklang" ausmachen. Im Gegenteil, man stilisiert so etwas zu positiven Klangeigenschaften eines Lautsprechers hoch, eine Grundtonanhebung wird zum "warmen Klang" umgedichtet.

Ich finde Deinen Begriff "holographische Raumabbildung" irreführend, aber wenn Du damit die Ortungsschärfe meinst, gebe ich Dir völlig recht: Die ist nicht so einfach durch objektive Messungen eindeutig bewertbar, weil hier zuviele Faktoren mit einspielen (Zusammenspiel Raum/Lautsprecher), hiere kann man objektiv nur optimieren, indem man die einzelnen Faktoren optimiert.

Ferner habe nie behauptet die 0500 seien schlechte Lautsprecher. Aber mir persönlich haben sie nicht gefallen. Ist das so schwer zu akzeptieren.

Es ist nicht notwendig, das zu akzeptieren, da o.g. Denkfehler in der Argumentation steckt. Die O500 ist ein objektiv hervorragender und weitgehend richtig reproduzierender Lautsprecher. Wenn Dir die Wiedergabe darüber nicht gefällt, so bedeutet dies zwangsläufig, daß Dir die Aufnahmen bzw. ihre Abmischung nicht gefällt.

zu John Bowers:

und ich zitierte eine(n) Mitarbeiter(in) der Skywalker Studios.

Wenn ich richtig informiert bin, hast Du aus der B&W-Werbung zitiert. Dsa ist ungefähr so glaubwürdig wie die Argumentation, Dieter Bohlen würde sein Leben lang nichts anderes trinken als Müllermilch.

so wie die B&Ws da stehen, wären die Hauptmonitore etwas in ihrer freien Entfaltung eingeschränkt, oder?

Genau, deshalb stehen im Regelbetrieb da gar keine zusätzlichen Mid-Field-Monitore und es wird nur über die eingebauten Hauptmonitore gemischt. Die anderen Lautsprecher inkl. der B&W kann der Kunde optional in den Abhörraum einbringen lassen, die sind alle nicht fest installiert.

Und was sagst Du zu der Mixqualität der Stockfisch-Produkte? Die ist doch sehr gut

Ich kenne davon nur wenige Aufnahmen, die letzte, die ich hörte, war eine Demo-CD namens "Audiophile Recordings Vol 2". Da war nun wirklich nichts besonderes dran, zumeist Stücke mit 2 oder 3 A-Gitarren und Gesang, alle vom Stil her gleich aufgenommen, die Gitarren extrem nah und ortungsunscharf an das Hauptmikrofon gezogen, die Stimme mit anderem Hall verhallt, sehr monaural (man könnte vermuten, es sei der Versuch, bei der Stimme ein bißchen stabile Mittenortung auch auf minderwertigen Abhören zu bewahren). Wenn jemand eine Aufnahme dieses Labels kennt mit einer etwas anspruchvolleren BEsetzung (rein aus tontechnischer Sicht gesehen), möge er mir diese nennen oder zukommen lassen.

Gruß, T.

*Zustimm*, aber wer ist Claus Buecher? :prost

Hallo,

ein Händler, ähh...eigentlich der falsche Ausdruck. ein Muss-Händler, der sehr viel Erfahrung und Kenntnisse hat, welche aus "beiden" Welten sind.

Claus ist immer eine Reise wert. Auch wenn es nicht um eine spezielle Veranstaltung geht.

www.clausbuecheraudio.de

Markus