Lautsprecherdaten sind inkosistent und unzureichend

flexiJazzfan (Beitrag #309) schrieb:

Die zunehmende Missachtung der Fähigkeiten eines eigentlich immer besser ausgebildeten Kundenkreises zugunsten von nichtssagendem Marketinggefasel ist ein schon Jahrzehnte andauernder Prozess.

Hej du kannst doch nicht so eine Perle zwischen all die anderen Sätze schieben!

Das ist dann aber teils des eigentlichen Problems. Denn Wölki regte sich weniger über die Daten auf, sondern daß man ihn dabei für blöd halten und verkaufen wollte. Exakt also was du beschrieben hast...
Von Bildung des Kundenkreises bin ich aber leider nicht überzeugt. Die Gesellenprüfungen z.B. in meinem Bereich haben seit Jahren einen Schwierigkeitsgrad für den wir uns in der Zwischenprüfung geschämt hätten. Es kann also auch einfach sein, daß die PR-Heinis ihre Methoden dem größten Anteilen des Marktes anpassen und es damit eben so aussieht wie es aussieht. Man kann eine aktuell gewisse Degenerierung wirklich kaum leugnen...

NICHTSDESTOTROTZ, auch ein Lautsprecher ist nur ein elektrotechnisches Gerät. Da hat eine NEFZ-Mentalität nichts zu suchen.

Ton0815 (Beitrag #313) schrieb:

NEFZ-Mentalität

was bitte ist denn das?

NEFZ. überlegt in welchem Kontext es benutzt wurde, schnell zu der Einsicht gekommen es wäre nichts positives, überlegt im Thread geht es um Kritik, nach "NEFZ Kritik" gegoogelt (samt der Eingabe ein Vorgang von insgesamt um die 10s).

Erster von den normalen Treffern
https://www.auto-mot...he-nefz-verbraeuche/
Es geht um unrealistische technische Angaben der Kundschaft gegenüber. Bingo

NEFZ war übrigens auch schon uralt. Von 1992. Es rumorte endlich spätestens ab 2013. Da hat die Kundschaft langsam die Nase voll gehabt. 2017 fiel es endlich. Die 45500 ist aus den 60ern... Die EN 61305 hat da 1996 imho nichts für den Thread relevantes verbessert.
Wobei, man kann halt danach messen, und die sich dann während der Messung ergebenen -6dB und -3dB nehmen und sie ehrlich mitteilen

raindancer (Beitrag #314) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #313) schrieb: NEFZ-Mentalität was bitte ist denn das?

Ein sinnloser Vergleich mit Autoverbräuchen

Da wird wohl was dran sein.
kottan, der wohl Ambitionen hegt meinem Fanclub vorzustehen (einmal im Leben eine wichtige Aufgabe haben...) kennt sich irgendwie bestens mit sinnlos, blödsinnig u.ä. Ich sehe da zwar bisher sonst nur diese lähmende Leere, aber wenn es darum geht ein derartiges Urteil zu fällen, dann könnt ihr ihm wirklich blind vertrauen

@ der_kottan

Nana, wer macht denn sowas?

@all

Wir sind seit Seite 1 ja verdammt weit gekommen.

Sowohl in puncto Fakten als auch in puncto Sachlichkeit, vulgo persönlich werden.

Hallo,

naja. Bei meiner Fahrweise passen die Angaben auf 0,1 - 0,2 ltr. Ich fahr aber auch erst das Motoröl warm, halte Abstand und versuche vorausschauend zu fahren. Meine Bremsbeläge halten ohne "verglasen" sehr lange wie die Reifen auch.

Im Bekanntenkreis hörte ich von "Betrug" usw, naja. Die Leute fahren auch entsprechend....Wer davon ausgeht das er im Stadtverkehr bei grüner Welle an jeder Ampel einen Kavalierstart hinlegen muss und auf 60 km/h beschleunigt um dann mit Karacho wieder in die Eisen gehen muss und das tagtäglich.
Tja.

Peter

Ich fand die alten Verbrauchsangaben nach DIN bei 90/120/Stadt realitätsnäher als die nach NEFZ.

Grüße
Roman

@8erberg
Wenn du real an eine NEFZ-Angabe so nah rankommst, dann bist du 1 von den 1000 Leuten. In der EU. Es ist mir daher eine Ehre dich kennenzulernen
Man erzählt sich immer wieder, daß es diese Leute gibt, aber bisher kannte ich niemanden der einen kennt der so einen kennt.
Wäre es so nah an WLTP, wärest du einer von wenigstens Millionen. In der WLTP ist übrigens keine Anzahl von Kavalierstarts definiert.

Der Bogen zum Datenblatt eines Lautsprechers ist, daß man den mit halber Lautstärke fahren kann (bevor er verzerrt) und dabei -10dB für den Tiefton angibt. Und für den 0dB-Bezugspunkt den Schnitt von da aus nach oben bis zu 16kHz errechnet. Stört keine Sau Und das ist eben der gleiche Müll, kottan würde jetzt Blödsinn sagen, wie NEFZ. Von der Idee wie man real irrelevantes, real misst, sogar exakt der gleiche

WOBEI ich keine besonderen Vergleiche ziehen wollte. Ich sprach allgemein von der NEFZ-Mentalität und das beschreibt alles was hier zu unserem Thema auch passen könnte. Auch den Zusammenhalt der Branche...

Der Neue Europäische Fahrzyklus ersetzt durch WLTP wurde eingeführt, um einen praxisnahen Verbrauch zu bestimmen, bzw. die Software zu überlisten, die den Prüfstand erkennt und dann die Motorsteuerung verändert.

Es wäre natürlich möglich, ein praxisnahes Lautsprecherprüfverfahren zu entwerfen, das z.B. eine Messung eines Lautsprecherpaars in der vom Hersteller empfohlenen Hörentfernung in einem Raum mit festgelegtem Nachhall beinhaltet. Gemessen an anderen Prüfnormen wäre das relativ einfach zu realisieren. Da es aber weder um Gesundheits- noch um Umweltschädlichkeit geht, besteht wohl kein "Regelungsbedarf". Auch die Stiftung Warentest muss sich für viele Produkte und Geräte erst Messprozeduren ausdenken, die die Praxistauglichkeit reproduzierbar abbilden.

Für Hersteller, die ein breites Sortiment haben, ist die Veröffentlichung von Messwerten aus der Entwicklung nur punktuell, dort wo sie gut sind, eine zweischneidige Sache. Sie müssten dann , spätestens auf Nachfrage, auch Fälle offenlegen, in denen sie offensichtlich sozusagen "sehenden Auges" starke technische "Kompomisse" gemacht haben. Das, was nicht beworben wird, ist oft das für den kritischen Verbraucher Interessante. Da gibt es z.B. Manufakturen,die seitenlang über die Phasenrichtigkeit ihrer Lautsprecher schreiben können, aber nichts über den Klirrfaktor - so als wäre das selbstverständlich, dass der überhaupt keine Rolle (mehr) spiele.

Gruß
Rainer

Der Frequwnzgang eines Passivlautsprechers ist übrigens bei allen Pegeln gleich.

Bei aktiven Subwoofer und Lautsprechern dagegen gibt es durchaus Modelle mit eingebautem Limiter.
D.H., wenn die Chassis an die mechanische Grenze kommen, dann greift der Limitier ein.
Entweder er begrenzt den Pegel oder auch er ändert die Grenzfrequenz eines eingebauten Subsonicfilters.
Es gibt auch Modelle, bei denen beides zum Einsatz kommt.

Das Verschieben der Grenzfrequenz eines Subsonicfilters ist ein gutes Mittel, denn die Auslenkung eines Chassis steigt im Quadrat zur umgekehrten Frequenz.
D.H. für gleichen Pegel bei halber Frequenz muß das Chassis den 4-fachen Hub machen!
Und gerade Subwoofer mit kleinen Chassis sind daher im maximal möglichen Pegel deutlich eingeschränkt.

Grüße
Roman

... immer wieder eine " Offenbarung " - der Mann hat's echt drauf.

8erberg (Beitrag #319) schrieb:

Hallo, naja. Bei meiner Fahrweise passen die Angaben auf 0,1 - 0,2 ltr. Ich fahr aber auch erst das Motoröl warm, ......

Wie machst du das wenn ich fragen darf, bei mir wird das ganz automatisch warm...???

... ??? weißt du denn wenigstens warum .😉 🥴

So allgemein... Monacors Technik plaudert zum Frequenzgang. Vor allem deren Ansichten was davon was bewirkt fand ich interessant. Es gab diesjahr schon verschiedene Threads dazu was z.B. eine Box warm macht u.ä.

https://www.monacor.de/magazin/frequenzgang-lautsprecher

Passat (Beitrag #323) schrieb:

Der Frequwnzgang eines Passivlautsprechers ist übrigens bei allen Pegeln gleich.

Imho aber nicht welcher der Chassis wann verzerrt/"komprimiert".

... kurz, griffig , interessant und auch weitestgehend plausibel - Danke !

OK. Dann ist alles drumherum abgesteckt.

Können wir uns wieder dem Problem wenden, daß wir uns nicht mehr zum Narren halten lasen wollen?

Prim2357 (Beitrag #325) schrieb:

8erberg (Beitrag #319) schrieb: Hallo, naja. Bei meiner Fahrweise passen die Angaben auf 0,1 - 0,2 ltr. Ich fahr aber auch erst das Motoröl warm, ...... Wie machst du das wenn ich fragen darf, bei mir wird das ganz automatisch warm...???

In der Aufwärmphase fahr ich Drehzahl unter 3000 UpM bis die Öltemperatur auf min. 80 Grad ist

Ich hab früher Motorsport gemacht, hab auch gerne Gas gegeben und aufm Mopped wohl auch seinerzeit eher der wenig Regeln kennt....
Dazu kam Aussendienst mit min. 80.000 km im Jahr, auch nicht mit max. 130 km/h....

Aber man wird älter und ruhiger.

Die entspannte Fahrweise führt dann automatisch zu niedrigem Verbrauch, rechtzeitig schalten, Rollen lassen.
Es gibt dann auch mal ein "äh, das geht auch schnella", aber es muss keiner mitfahren...

Peter

Ton0815 (Beitrag #327) schrieb:

Passat (Beitrag #323) schrieb: Der Frequwnzgang eines Passivlautsprechers ist übrigens bei allen Pegeln gleich. Imho aber nicht welcher der Chassis wann verzerrt/"komprimiert".

+1.

https://www.erinsaud...harfedale_linton_85/
Einfach mal runter scrollen bis Dynamic Range (Instantaneous Compression Test).
Da kann man nicht mehr von gleichbleibendem FG sprechen bei 102dB.

Wow, fast ein db Unterschied.....das ist natürlich enorm....

1. diente das Bsp. nur dazu, die Aussage zu widerlegen und 2. sind es zw. 50 und 70 Hz z.T. mehr als 3dB.

Das ist ja erstmal nur erins audio corner… Ein Labor würde bestimmt auch interessantes rausfinden. Wenn sich das aber um wenige dB verschiebt, bei wieviel Hz landet man dann für -10dB usw.?
Macht den Kohl ggf. nicht gleich fett, aber leer ist der Teller damit auch nicht mehr. Man wird alles machen um einen Maxwert rauszubekommen, den man wenn denn mal mit dem Rücken zu Wand, irgendwie begründen kann. 100% lassen all diese Gaukler diesbezüglich nichts aus.

Ich glaub die Vento30 sind da

und 2. sind es zw. 50 und 70 Hz z.T. mehr als 3dB

Alleine für deren fantasievolle Berechnung des 0dB-Bezugspunktes wäre so ein Ertrag schon klar erwähnenswert.

edit:
Hej Leute das mit dem Auto ist jetzt ok oder?

GAREA (Beitrag #333) schrieb:

1. diente das Bsp. nur dazu, die Aussage zu widerlegen und 2. sind es zw. 50 und 70 Hz z.T. mehr als 3dB.

Die Aussage ist nicht widerlegt wenn ein Chassis oberhalb seiner Spezifikationen betrieben wird und deshalb verzerrt...

Wie lautet denn die Spezifikation?

ÜBERLASTET....

So ist es.
Wenn man ein System im Grenzbereich betreibt, muß man sich nicht wundern, was da für Effekte zu Tage treten.

Wenn man ein Auto mit Höchstgeschwindigkeit über die Autobahn peitscht, wurd man auch niemals die Werksangaben bzgl. des Verbrauchs erreichen, sondern wird sich wundern, was die Kiste plötzlich säuft.
Im Fahrzyklus von NEFZ, WLTP etc. werden nur max. 120 km/h gefahren.
Ein Auto, das man im normalen Verkehr mit 5 Litern/100 km bewegt, kann bei Höchstgeschwindigkeit locker 15 Liter/100 km durchziehen!

Meßdaten gelten nie für den Grenzbereich!

Grüße
Roman

Mir ist schon klar, was du meinst. Aber woher nimmst du, dass der LS mit 102dB@1m überlastet ist? Was sagt das Marketing-Datenblatt dazu? 25-200W empfohlene Verstärkerleistung und 90dB Wirkungsgrad.

Ton0815 (Beitrag #334) schrieb:

Ich glaub die Vento30 sind da :D

Nope, sind gerade im "der Region des Empfängers" habe auch wieder eine tolle Mail erhalten:

Wenn es die nächste Canton Packung auch noch gefetzt hat... naja

GAREA (Beitrag #339) schrieb:

Mir ist schon klar, was du meinst. Aber woher nimmst du, dass der LS mit 102dB@1m überlastet ist? Was sagt das Marketing-Datenblatt dazu? 25-200W empfohlene Verstärkerleistung und 90dB Wirkungsgrad.

Was denkst du woher die plötzlichen Abweichungen denn stammen?
Warum erst so plötzlich wenn es oberhalb des von der Stereoplay angegebenen Maximalpegels geht?
Schon mal die eigenen Lautsprecher in unterschiedlichen Pegeln gemessen, verändert sich der Frequenzgang deiner Lautsprecher?

Warum nimmst du die denn noch an, lass sie doch besser so wieder zurückgehen.

Messdaten "gelten" nur und allein unter den Bedingungen, unter denen sie gemessen wurden. Man kann auch im Grenzbereich eines Geräts messen um zu sehen, wann der lineare Bereich verlassen wird. Man kann sogar messen wann und mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Zerstörung eintritt , etwa durch Durchschmoren der Spule.
Auch bei der Definition des "Arbeitsbereichs" haben manche Hersteller leider ihre Schwierigkeiten, verständliches für den Kunden zu formulieren.

Gruß
Rainer

Mal so zwischendurch

Heco Elementa 300. Geht bis 32Hz runter. Ja... Klar doch. Jemand schon gesehen was sie wirklich macht?

Die Elementa 300 waren 2018 bei mir:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1709.html#175

Zusatz zum Beitrag:

Wie wirkte sich der Raum, die Aufstellung und Abhörposition auf meine Lautsprecher aus? Heco Elementa 300, Nahfeld und Hörposition bei identischer Pegelzuspielung:

Du bist ein Hammertyp Das beschämt mich fast schon, daß ich dich kaum auf dem Radar hatte, obwohl du anscheinend einer der wertvolleren Mitglieder bist

Bei dem Verlauf kann man auch grob 70Hz als 0dB nehmen. Sehe ich das dann richtig, daß deren 32Hz bei etwa -15dB wären?

edit:
Und dann auch noch vom Hörplatz. Was ein Kerl
Für mich schon seltsam. Heißt room-gain wird stark überschätzt?? Der kommt eigentlich bei 40-30 so richtig zu Geltung (imho!) womit sich das am Hörplatz gleich laut anhört wie vor der Box davor (?)

Nur woher kommen die Probleme die Leute sonst mit Subs haben? @all: Erbitte Aufklärung

Prim2357 (Beitrag #341) schrieb:

GAREA (Beitrag #339) schrieb: Mir ist schon klar, was du meinst. Aber woher nimmst du, dass der LS mit 102dB@1m überlastet ist? Was sagt das Marketing-Datenblatt dazu? 25-200W empfohlene Verstärkerleistung und 90dB Wirkungsgrad. Was denkst du woher die plötzlichen Abweichungen denn stammen?

Von sich aufheizenden Schwingspulen, Frequenzweichen… auf jeden Fall sorgt die (jede) Box früher oder später für Kompressionen unterschiedlicher Ausprägung und jener Satz ist in der Allgemeinheit nicht gültig.

Prim2357 (Beitrag #341) schrieb:

Warum erst so plötzlich wenn es oberhalb des von der Stereoplay angegebenen Maximalpegels geht? Schon mal die eigenen Lautsprecher in unterschiedlichen Pegeln gemessen, verändert sich der Frequenzgang deiner Lautsprecher?

Die Frage ist: ab wann ist ein LS „überlastet“? Lt. Datenblatt müsste die Box für 102dB@1m locker belastbar sein, 200W werden ja quasi empfohlen.
Aber du hast auch schon bei 96dB Kompressionen, nur sind die so gering, who cares.
Nur wo verläuft die Grenze: Bei 1dB (wie bei 96dB@1m, und auch das ist schon ne FG-Abweichung, wenn auch gering), bei 3dB, bei 5dB, oder erst wenn das Teil auseinander fliegt?

Und evtl. macht es noch einen Unterschied, ob eine Box schon x Minuten lief oder „kalt“ einen kurzen Sweep wiedergibt.

Ton0815 (Beitrag #346) schrieb:

Nur woher kommen die Probleme...

Meine "Problemzone" sind ca. 70 Hz. Bei der Aufstellung des Subwoofers bin ich recht flexibel, kann hier also zumindest den Frequenzgang für mich positiv beeinflussen. Und wenn ich hier irgendwo eine Überhöhung habe, dann regel ich die zur Not auch mit einem EQ etwas ab. Bei den sonstigen Kanälen sieht es dagegen anders aus, da sie bei mir bezogen auf ihre Position fest vorgegeben sind. Ganz gleich welcher Lautsprecher bei mir spielt, wähle ich zunächst pauschal z. B. eine Trennung bei 80 Hz und arbeite mich dann langsam an den für mich besten Kompromiss heran. Vollbereich und ohne elektronische Helferlein ist bei mir gleichbedeutend mit einer gehörigen Portion "Loudness", die aber leider mit zunehmender Lautstärke nicht abnimmt.

GAREA (Beitrag #347) schrieb:

Von sich aufheizenden Schwingspulen, Frequenzweichen…

Gut abgelesen, bravo...

Nur leider wo ist der Beweis? Fängt doch das Chassis das Wabern an? Hat der Verstärker hier nicht das Chassis unter Kontrolle gehabt?
Ich sehe hier aus einer Messung keine Möglichkeit einen sicheren Grund abzulesen, warum das so ist.
Manches ist halt das Papier nicht wert auf welchem es geschrieben wurde.

Super ist natürlich zu schreiben das jeder Lautsprecher durch überzogenen Klirr seinen Klang ändert und damit zu beweisen das sich der Frequenzgang mit zunehmender Lautstärke zu ändern scheint.

Ton0815 (Beitrag #346) schrieb:

Du bist ein Hammertyp Das beschämt mich fast schon, daß ich dich kaum auf dem Radar hatte, obwohl du anscheinend einer der wertvolleren Mitglieder bist

Beachte dabei, das wir kein Dating-Portal sind, obwohl mir das egal sein soll, was sich via PMs anbahnen kann.

Zu Sache:

Bei dem Verlauf kann man auch grob 70Hz als 0dB nehmen. Sehe ich das dann richtig, daß deren 32Hz bei etwa -15dB wären?

Das würde sich nur auf den Raum beziehen, in einen anderen kann das wieder anders aussehen.
Besser wäre es wenn der Impedanzverlauf mit abgebildet würde.
Bei einen System 4. (?) HP-Ordnung ist das ein klassischer "Kamelhöcker" Verlauf am unteren Übertragungsbereich, wo man die Fb und die F3 wieder findet.

edit: Und dann auch noch vom Hörplatz. Was ein Kerl

Siehe erste Antwort.

Für mich schon seltsam. Heißt room-gain wird stark überschätzt??

Nein warum, nur weil Du jetzt ein Bild gesehen hast? Das sagt gar nichts aus, das ist der individuelle Stand bei ihm.
In dem dargestellten Übertragungsverlauf sind Überhöhungen aber auch Auslöschungen verantwortlich dafür, das es so aussieht wie es aussieht.
Zumindest wenn man nicht gerade 1/3 oct filtert...

Nur woher kommen die Probleme die Leute sonst mit Subs haben? @all: Erbitte Aufklärung

Eine gute Frage aber die passt HIER nicht hin, entsprechendes Thema aufsuchen (gibt "tausende" davon) und dort weiter posten.

_ES_ (Beitrag #350) schrieb:

Beachte dabei, das wir kein Dating-Portal sind, obwohl mir das egal sein soll, was sich via PMs anbahnen kann.

Ou. Ich kann euch beiden nur schon vorab sagen, daß ich in keinem Eifersuchtsdrama schlichten werde. Macht das untereinander aus. Ich bin bei sowas raus

Das würde sich nur auf den Raum beziehen, in einen anderen kann das wieder anders aussehen.

Hab das grad an einer anderen Stelle gefragt: Täuscht mich das nur oder tretten die Moden meist eh in einem ähnlich engen Bereich auf? Oder sind mir zufällig nur viel zu ähnliche Messungen über den Weg gelaufen?

Eine gute Frage aber die passt HIER nicht hin

An sich ein brauchbares Stichwort, denn was nochmal war das eigentliche Thema hier?

Übrigens zieht der AVR von love_gun seine Elementa300 noch feststellbar bei 29Hz hoch. Das ist noch mehr als Heco selbst sich anzugeben traut. Nur was sagt das aus? Die Hersteller schreiben doch nicht hin bis wieviel eine Box EQisierbar ist

Ton0815 (Beitrag #315) schrieb:

NEFZ. Es geht um unrealistische technische Angaben der Kundschaft gegenüber.

Stammtisch, aha. Den Test hat sich die Industrie nicht ausgesucht, der wurde von der EU vorgeschrieben. Man hat geflucht, mußten doch die Katalysatoren immer näher ans Auslassventil rücken, um nach Kaltstart ein schnelles Anspringen der Abgasreinigung zu erzielen, bei höherer Last mußte der Kat dann wieder gekühlt werden, um dessen Verbrennen zu verhindern, mit Kraftstoff. Für Fahrten > 130 km/h führt das zu realer Verbrauchserhöhung.

WLTP: Ich werde mich beschweren, mein Auto braucht viel weniger als angegeben, Sauerei. Für NEFZ hab ich keine Angabe, beim Vorgänger hatte ich die und hab die unter speziellen Bedingungen sogar unterboten (dänemark), also mit 8erberg schon 2 von 1000.

Bemerkung: Ich habe mein Berufsleben in der Automobilindustrie verbracht und saß häufig mit am Tisch wenn es um Grundsatzfragen ging.

Prim2357 (Beitrag #349) schrieb:

GAREA (Beitrag #347) schrieb: Von sich aufheizenden Schwingspulen, Frequenzweichen… Gut abgelesen, bravo... Nur leider wo ist der Beweis? Fängt doch das Chassis das Wabern an? Hat der Verstärker hier nicht das Chassis unter Kontrolle gehabt? Ich sehe hier aus einer Messung keine Möglichkeit einen sicheren Grund abzulesen, warum das so ist. Manches ist halt das Papier nicht wert auf welchem es geschrieben wurde. Super ist natürlich zu schreiben das jeder Lautsprecher durch überzogenen Klirr seinen Klang ändert und damit zu beweisen das sich der Frequenzgang mit zunehmender Lautstärke zu ändern scheint.

Das glaubst du ja wohl selber nicht: Erin und Amirm vom ASR nutzen den Klippel Nearfield Scanner (~$100k) in Verbindung mit $50 Elektroschrott, der das Chassis nicht unter Kontrolle hat… Sicher, dass es nicht das Stromkabel ist? Vielleicht hat ja auch die Software nen Fehler Kannst ja mal bei Klippel in Dresden nachfragen.

Jetzt muss es doch mal im Klartext gesagt werden: Ein Lautsprecher „hat“ keinen bestimmten Frequenzgang!

Man kann nur den von ihm erzeugten Schalldruck in bestimmten Entfernungen oder Winkeln messen und diesen entfernungsabhängig, leistungsabhängig, frequenzabhängig, signalabhängig, temperaturabhängig … analysieren. Bestimmte Darstellungsformen und Grafiken kann man aus den Messwerten zusammenstellen oder berechnen. Diese sollen der Visualisierung bestimmter Zusammenhänge dienen.

Bekannte Zusammenhänge bzw. Gesetzmäßigkeiten sind:
Die Abhängigkeit des Frequenzspektrums von der Entfernung der Quelle. Das Gehör nutzt dies in dem es dunkle, dumpfe Töne als „weit entfernt“ identifiziert.
Die gerichtete Abstrahlung von „hohen“ Frequenzen bei praktisch allen Lautsprechertypen. Das Ausrichten von mehreren Lautsprechern auf einen Hörplatz verändert also signifikant den Höhenanteil der dort hörbaren Frequenzen.
Das Verhältnis von Absorption und Reflexion an festen Gegenständen ist frequenzabhängig. Das heißt verschiedene Einrichtungsgegenstände neigen dazu, einen begrenzten Frequenzanteil zu „schlucken“ .
Die Leitfähigkeit von Kupfer nimmt mit der Temperatur ab. Ein hochbelasteter Lautsprecher mit mehreren Chassis wird also eine Eigenschaftsänderung erfahren, verglichen mit dem „kalten“ Zustand. Diese spiegelt die unterschiedlichen Temperaturempfindlichkeiten der einzelnen Chassis. usw. usw. usw

Das kann man alles mit etwas Aufwand zuhause in Grenzen nachmessen und nachvollziehen. Ich persönlich begrüße das ausdrücklich. Aber, und da muss ich wieder auf das Thema fach- und sachgerechte Interpretation zurückkommen, die Schlussfolgerungen aus solchen Messungen oder gar die kausale Interpretation, also Ableitung von „Ursachen“, sollten gut überlegt sein!

Das „Frisieren“ von Messdaten zur Unterstützung eigener Theorien oder Spekulationen ist auch im Wissenschaftsbetrieb nicht unbekannt, aber im Amateurbereich schon fast Standard.

Die Redakteure von Hifizeitungen können, im gleichen Heft (!), den total welligen Frequenzschrieb eines teuren Lautsprechers mit „nicht ganz linear, aber ohne hörbare Störungen“ klassifizieren, während einem preiswerten Lautsprecher mit vergleichsweise „perfektem“ Frequenzgang mit „im wesentlichen linear, aber mit einem kleinen Einbruch bei der Frequenz x, der den Höreindruck bestätigt“ sozusagen unterschwellig ein Konstruktionsfehler untergeschoben wird. Beide Aussagen werden durch die Messwerte selbst nicht gestützt, sondern sind Meinungsbilder der Testhörer.
Also ist jede Messung zwar ein Hinweis auf eine Eigenschaft, aber besser würde ich sie als ein Mosaikstein in einem Eigenschaftsbild oder –profil bezeichnen. Kein Grund mit Steinen zu werfen!

Gruß
Rainer

Ton0815 (Beitrag #346) schrieb:

... Bei dem Verlauf kann man auch grob 70Hz als 0dB nehmen. Sehe ich das dann richtig, daß deren 32Hz bei etwa -15dB wären? ...

Ja, so ungefähr,
aber:

... Heißt room-gain wird stark überschätzt?? Der kommt eigentlich bei 40-30 so richtig zu Geltung (imho!) womit sich das am Hörplatz gleich laut anhört wie vor der Box davor (?) ...

Achtung:
Die Messung vor der Box erfolgt aus 20 cm Entfernung (?). Die Heco hat ihre BR-Öffnung hinten und damit deutlich weiter entfernt,
d.h. der Messung fehlt es an Pegel im Bereich geschätzt 60 - 40 Hz, während der Abfall darunter steiler als gezeigt sein müsste (wg. Gegenphasigkeit).
Dies ist zu berücksichtigen wenn du am Room gain zweifeln möchtest.

... Nur woher kommen die Probleme die Leute sonst mit Subs haben? @all: Erbitte Aufklärung

Erbitte Aufklärung worum es dir geht.

GAREA (Beitrag #353) schrieb:

Das glaubst du ja wohl selber nicht:

Doch, tue ich.
Es ist dort nirgendwo der Beweis erbracht wodurch genau diese Abweichung von 3db zustande kommt.
Vllt übersehe ich da auch was, aber wurde einzig und allein die Schwingspule erwärmt?
Wurde einzig und allein die Frequenzweiche erwärmt?
Wurde nachgeprüft ob die Chassis innerhalb bestimmter Vorgaben bezüglich Klirr geblieben sind oder doch schon über Gebühr verzerrt haben und das die Folge ist?

Nickt doch nicht immer nur alles fraglos ab und kommt zu Schlüssen welche dann noch abstruser werden.

Nicht abnicken, sondern abwägen, was erscheint mir wahrscheinlicher. Für mich ist der LS die naheliegendste Quelle.
Ob da jetzt im einzelnen die Schwingspule, Frequenzweiche oder eine andere Komponente der Auslöser ist, spielt für mich persönlich keine Rolle.
Was anderes wäre es, wenn es am Messaufbau (Klippel NFS, Mikro, Power Amp, Software…) läge, aber das halte ich wie gesagt für das nicht naheliegendste.

Außerdem gehe ich davon aus, dass diverse LS-Hersteller längst eingesprungen wären, würden ihre LS systematisch messtechnisch zu schlecht abschneiden.

Was ist der Sinn der detaillierten Interpretation einer LS Messung in 20 cm Entfernung? Was soll herausgefunden werden? Ist das gelungen? Was an der Messung ist "unerklärlich" und warum ?

Manches verstehe ich nicht. Da findet jemand, dass ein Lautsprecher in 2m Höhe ein anderes Frequenzspektrum zeigt als auf 1 m Höhe, dass in 4 m Entfernung ein Höhenabfall zu messen ist, dass ein 14 cm Konuslautsprecher einfach keine 26 Hz mit 90 dB liefern kann . Das ist ja alles schön zu messen - aber es ist ganz normal !

Gruß
Rainer

GAREA (Beitrag #339) schrieb:

Mir ist schon klar, was du meinst. Aber woher nimmst du, dass der LS mit 102dB@1m überlastet ist? Was sagt das Marketing-Datenblatt dazu? 25-200W empfohlene Verstärkerleistung und 90dB Wirkungsgrad.

Wir rechnen mal nach:

Die gemessene Empfindlichkeit im Freifeld (4pi) beträgt ~86 dB SPL mit 2.83 V~.
Da eindeutig 4 Ohm-LS sind das 2 Watt.
Also werden 102 dB SPL mit 80 Watt /4 Ohm bzw. 40 W /8 Ohm erreicht.

Zu dem wahrscheinlichen Problem um 70 Hz mit Hochpegel-Sinus (knapp oberhalb der Grundresonanz bzw. oberem Höcker der Impedanzkurve) könnte man mal im DIY-Bereich ein eigenes Thema aufmachen (Instabilität, extremer Offset, klingt wie "2-Takter im Leerlauf").

Mwf (Beitrag #359) schrieb:

GAREA (Beitrag #339) schrieb: Mir ist schon klar, was du meinst. Aber woher nimmst du, dass der LS mit 102dB@1m überlastet ist? Was sagt das Marketing-Datenblatt dazu? 25-200W empfohlene Verstärkerleistung und 90dB Wirkungsgrad. Wir rechnen mal nach: Die gemessene Empfindlichkeit im Freifeld (4pi) beträgt ~86 dB SPL mit 2.83 V~. Da eindeutig 4 Ohm-LS sind das 2 Watt. Also werden 102 dB SPL mit 80 Watt /4 Ohm bzw. 40 W /8 Ohm erreicht.

Ja, und bei 96dB sogar nur 1/4 davon.
Der Marketing-Wirkungsgrad von 90dB bezieht sich sicher ähnlich wie bei Klipsch auf in-room.

raindancer (Beitrag #352) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #315) schrieb: NEFZ. Es geht um unrealistische technische Angaben der Kundschaft gegenüber. Stammtisch, aha. Den Test hat sich die Industrie nicht ausgesucht, der wurde von der EU vorgeschrieben.

Die NEFZ war eine gute Lobbyarbeit. Was du meisnt sind Abgasnormen. Eine andere Baustelle.

@mwf
Ja ok... Die Weiße ist halt vor der Box, die Gelbe am Hörplatz. Und das Datenblatt mit 32Hz ist wohl... "Freifeld" (?) Dabei noch an das BR gedacht... Verwirrt geblieben