Lautsprecherdaten sind inkosistent und unzureichend

JokerofDarkness (Beitrag #99) schrieb:

Tipp: Wenn das Dein Stil ist, meld Dich bitte wieder ab! @Mods Macht den Quatsch mit der ganzen Polemik hier dicht, denn es ist seit Seite 1 allesgesagt.

Ich unterstütze alle gestellten Anträge.

Hat nun Canton seine trolls ausgeschickt weil die schliessung des threads verlangt wird? Just asking.

Was für Polemik? Alle mein Aussagen hier basieren auf Fakten. Damit ist Polemik defintionsgemäß schon vom Tisch.

Ernst_Reiter (Beitrag #101) schrieb:

Was muss ein speaker vertraglich eigentlich leisten und garantieren? Was in deren website steht? Da lehnt sich Nubert z.b. ganz schőn weit raus. Mit dB angaben usw. Canton schreibt z.b. 2o Hz bis 40 ooo Hz ubertragungsbereich: műsste das nicht heissen bei-0 dB? Oder das gegenteil? Bei -50 dB. Interesting thema.

Das ist eine verdammt gute Frage. Es gibt ja bisher keine Kennzeichnungspflicht. 32hz bei minus irgendetwas erreichen die meisten Lautsprechert. Ist dann nur reichlich nutzlos.

Daher sind einschränkende Angabe wie -10 -6 -3 (oder falls man eltax heisst -4) zumindet schonmal etwas.

Frequenzkurven sind aber die einzig wirklch Lösung. Zur Beweisführung müsste man dann allerdings einen entsprechenden Raum und Equipment haben bzw jemand externen damit beauftragen. Das meiste ist also Vertrauensbasis. Dieses fördert man allerdings nicht wenn man so unzulängliche Daten ausgibt.

Was es bräuchte wäre ein neues Standardmessverfahren das bindend für alle Hersteller ist.

Wölki (Beitrag #105) schrieb:

Was für Polemik? Alle mein Aussagen hier basieren auf Fakten. Damit ist Polemik defintionsgemäß schon vom Tisch.

Richtig. Polemik finde ich ist wenn jemand űbertragungsbereich 20 Hz bis 40ooo Hz in die website schreibt.

Wölki (Beitrag #98) schrieb:

Meine Aussage geht mit der Defintion absolut Konform.

Nein, eben nicht.

Du kannst nicht beweisen das er nicht geglaubt hat es zu Wissen.
Das ist der springende Punkt, und weiter brauchen wir darüber nicht zu reden.

Nochmal die Schlagworte ,
absichtlich,
vorsätzlich,
wider besseren Wissens,
bewusst.

Das ist kein Diskreditierungsversuch sondern einfach Fakt.
Und wenn du meinst mich beleidigen zu müssen, das passt schon, zeigt nur deine "Art".

Ernst_Reiter (Beitrag #104) schrieb:

Hat nun Canton seine trolls ausgeschickt weil die schliessung des threads verlangt wird? Just asking.

Macht jedenfalls diesen Eindruck.

Herrschaftszeiten.

Man kann nicht glauben etwas zu wissen. Entweder weiß man es oder man weiß es nicht.

Glauben und Wissen sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge.

Wenn man es nicht weiß aber eine eindeutige Aussage trifft ist es eine Lüge.

Weitere Beiträge werde ich dazu nicht schreiben.

Und wenn du meinst mich beleidigen zu müssen, das passt schon, zeigt nur deine "Art".

Was für eine Beleidigung? Begriffsstutzig? So stellst du dich gerade. Ich habe mehr als ausführlich erklärt warum es ist wie es eben ist.

Wölki (Beitrag #109) schrieb:

Herrschaftszeiten. Man kann nicht glauben etwas zu wissen. Entweder weiß man es oder man weiß es nicht. Glauben und Wissen sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge. Wenn man es nicht weiß aber eine eindeutige Aussage trifft ist es eine Lüge.

Off-Topic:
Seltsamerweise ist das gerade das Geschäftsmodell der allermeisten Glaubensgemeinschaften.

Hallo,

Wie im Liebhaberthread angekündigt ist dieses Thema wieder eröffnet, allerdings nur weil ein Formfehler unsererseits vorlag (kein Grund angegeben).
Dem Verlauf dieses Threads nach bitte ich um Sachlichkeit in den zukünftigen Beiträgen, ansonsten erfolgt eine reguläre Schließung.

_ES_

Wenn man "Canton" im Betreff mit "Lautsprecher" ersetzt wäre der Thread allgemeingültig.

Es sind ja nicht alle gleich schlimm. Man sollte so eine Art Black & Whiteliste einführen

Auf der letzten Seite habe ich ein paar vermerkt die zumindest rudimentäre Infos bereitstellen:

Ein paar davon sind allerdings Studioequipment daher evtl nicht für die Liste geeignet.

Aber ich möchte mal KEF und Dynaudio loben da gab es -3 UND -6db Werte. Sowie noch einiges anderes. Allerdings so richtig umfangreiche Infos wie es damals noch zu meinen NuWave125 gab, gibt es anscheinend nirgends mehr im Hifibereich. Auch bei Nubert nicht. Die alte Anleitung von denen sah ähnlich aus wie das was Genelec bietet.

Eigentlich müsste man die untere Grenzfrequenz mit - x dB spezifizieren, dabei angeben, welcher Frequenzbereich den Bezugspegel (0 dB) liefert und dabei gleichzeitig das Verzerrungsniveau definieren.
Da das regelmäßig von keinem Hersteller so gemacht wird, merkt man schon, wie beliebig diese Angaben sind, zumal die ganz große Unbekannte, der Wiedergaberaum, eine/ DIE ganz maßgebliche Rolle für den Bassfrequenzgang spielt.
Alles Schall und Rauch und keine "zugesicherte Eigenschaft" (ehemals §463 BGB; gibt es heute nicht mehr). Bei völlig wirren Angaben wären vermutlich Rechtsansprüche von Verbraucherschützern bzw. Wettbewerbern auf Basis des UWG denkbar.

Guten Morgen,

ich bleibe dabei, dass ich die ganze Aufregung um die Frequenzangaben nur bedingt nachvollziehen kann.

Ich habe in meinem Leben schon so einige LS von diversen Herstellern besessen und bin aktuell tatsächlich wieder bei Canton gelandet. Auf dem Weg dahin war ich auch sehr tief im Eigenbau (LS und aktive Subwoofer), inkl. eigenen Weichen etc. pp. unterwegs.
Schon in den 90er Jahren wusste ich, dass Canton die Frequenzeckpunkte gemäß der entsprechenden Hifi-DIN angibt. Wie damals so ziemlich alle Hersteller.
Zum Glück hat sich das geändert und viele Hersteller sind dazu übergegangen die -3dB Punkte anzugeben, was, wenn man schon keinen Frequenzschrieb angibt, dennoch etwas mehr Aussagekraft hat.

Die Angaben nach DIN missfallen mir vor allem, da niemand den Roll-Off dahin kennt. Sprich es wird ein Subwoofer mit 20Hz unterer Grenzfrequenz angegeben und eine Standlautsprecher. Tatsächlich spielt z.B der Subwoofer noch gut (-3dB) bis rund 30 oder vielleicht sogar 25hz runter, während der Standlautsprecher ggf. bereits bei 35hz oder 40Hz seinen -3dB Punkt hat. Nur beim Subwoofer ist der Roll-Off steiler.
Sprich, die Angabe nach Norm ist korrekt, dass reale Ergebnis aber sehr unterschiedlich und die Vergleichbarkeit damit schwierig.

Das kann man bemängeln, aber falsch ist die Angabe nach DIN dennoch nicht.

Dessen ungeachtet baut Canton aber keine schlechteren oder besseren LS als die anderen Hersteller. Unterm Strich kochen die alle nur mit Wasser und gehen aufgrund unterschiedlicher Schwerpunkte unterschiedliche Kompromisse ein. Und wer schon mal LS vom Grund auf selber "entwickelt" hat, weiß, dass alles nur ein Kompromiss ist - immer.

Ein Problem der Angabe nach DIN ist a) das fehlende technische Verständnis der Kundschaft (zumal es nicht klar ausgewiesen ist) und b) das schaffen einer falschen Erwartungshaltung und c) wie schon geschrieben, ein zu großer Graubereich hin zur unterersten Frequenz.
Es sollte klar sein, dass ein kleiner Regallautsprecher mit einem 15cm TMT keine 30Hz in relevanter Form schafft. Dafür benötigt man schon richtig mächtige und potente Stand-LS oder mindestens Mittelgroße aktive Konzepte - und auch da ist dann noch die Frage nach dem Pegel (Buchardt's A700 Frequenzgang der super aussieht, läuft z.B. bei rund 50dB - ich bin mir sicher bei 80-90dB sieht der ganz anders aus - trotzdem tolle LS mit einer sehr zufriedenen Anhängerschaft).

Dazu kommt auch die falsche Erwartungshaltung das man unbedingt LS benötig die 30Hz können müssen, um vernünftig Musik hören zu können. Tatsächlich kann man aber schon sehr gut, sehr gut Musik hören wenn die Lautsprecher nur bis 50 oder 60Hz runterkommen. Manchmal hilft das sogar (z.B. bei schwierigen Räumen). Ich bevorzuge auch LS die ordentlich tief können, aber ein Muss zum Musikhören ist es ehrlicherweise nicht.

Zurück zu Canton: Canton baut aus meiner Sicht sehr solide und sehr gute LS die, zumindest aus meiner Sicht, zu unrecht unter "Audiophilen" einen nicht ganz so guten Ruf genießen - zu wenig exotisch vermutlich. In Summe keine Wunder, aber in jedem Fall preisklassengerecht.

Ich wollte bei meinem Wechsel von meinem NuVero System z.B. auf gar keinen Fall Canton kaufen (hatte ich ja schon mal) - ich wollte diesmal etwas ganz besonderes. Nach probehören etc. bin ich dann dennoch wieder bei Canton gelandet (Reference 5K).
Da ich mit Dirac eingemessen habe, habe ich auch bei mir im Raum eine sehr gute Vergleichbarkeit der NuVero110 und der Canton Reference 5K.

In Kurzform zum Frequenzgang (und ich empfinde die NuVeros nach wie vor als wirklich sehr gute LS die viel Spass machen):
Frequenzgang laut Hersteller:
NuVero 110 (-3dB Punkte): 32hz - 25.000hz (DIN: Nobody knows)
Canton R5K (nach Hifi-DIN): 20hz - 40.000hz (-3dB Punkte: Nobody knows)

Gemessene Grenzbereiche bei mir im Raum (Vorhangkanten bei Dirac):
NuVero 110 (ca. -8 - -10dB Punkt): 35,6Hz - 23.600Hz
Canton R5K (ca. -8 - -10dB Punkt): 29,5Hz - 23.000 Hz

Qualitativ:
NuVero 110:
Steiler Abfall der bereits bei über 40Hz beginnt und ein bis zu +10dB (in der Spitze) Berg zwischen 12.000 und 18.000hz mit einer fetten Badewanne zwischen 200Hz und 6.000Hz welche einem Tiefpunkt von -9dB bei rund 1.000 Hz erreicht.
Mit Dirac hat sich die NuVero 110 dramatisch verbessert, vor allem im Bereich der Stimmen - wie ein anderer Lautsprecher.

Canton Reference 5K (gleicher Raum, praktisch gleiche Position):
Noch steilerer Abfall hin zu den 28,5Hz, mit dem Ergebnis das der -3dB bei ungefähr 33Hz liegt. Sehr flache Kurve mit einem sanftem Abfall ab ca. 13.000Hz bis 20.000Hz dann steiler bis zum -9dB Punkt bei 23.000Hz (hier war dann noch ein kleiner Schlenker, aber da hört dann die Messung auf).
Ergebnis mit Dirac: Im Mitten- und Höhenbereich kaum bis nicht wahrnehmbare Veränderungen. Der LS klingt hier nach Dirac wie vor Dirac. Im Bassbereich natürlich etwas Flacher gezogen (da waren ein paar Moden) mit einer im Ergebnis noch leicht tieferen Grenzfrequenz von eher 30Hz.

Fazit:
Natürlich kosten die Canton R5K gut das doppelte der NuVero110. Aber der gesamte Frequenzverlauf ist bei den R5K deutlich glatter. Wie schon mehrfach hier erwähnt sind die Herstellerangaben hier leider nicht gut vergleichbar, allerdings zeigt das Ergebnis auch, dass Canton mit der DIN-Angabe ganz sicher keinen krummen und schiefen Frequenzgang verschleiern möchte - ganz im Gegenteil ist der Frequenzverlauf der Canton auch im Raum sehr gut.

Noch ein Fazit: Dieser Frequenzverlauf ist nur ein Indikator, wie der LS letztendlich klingt, kann man hier noch lange nicht rauslesen - mir ging es nur um die Frequenzverläufe.

Meine Vorgehensweise daher: Ich schaue ganz grob was mein Budget ist, wie groß der Lautsprecher sein soll / darf, welche Angebote die Hersteller haben, suche ein paar Modelle aus die mir auch optisch gefallen, versuche diese zu hören und zu vergleichen und entscheide mich dann nach meinen Ohren und Augen. Fertig.
Dann kaufe ich gehe Heim und bin glücklich und zufrieden bis ans Ende meiner Tage (Naja, oder grübele noch ob ich vielleicht doch die anderen hätte nehmen sollen )


Lange rede, kurzer Sinn: Ich denke nicht das Canton hier mehr oder weniger im "Marketingsprech" unterwegs ist als andere - bis auf ein paar negative Ausreisser. Würde ich -3dB Angaben und einen Frequenzgang im Freifeld oder schalltoten Raum für eine bessere Vergleichbarkeit bevorzugen? Natürlich! Aber: "If wishes where horses, beggers would ride".
Das alles ist also nichts was mir schlaflose Nächte bereitet oder worüber ich mich übergebühr echauffieren werde.


Gruß
Daniel

Das steht ja nicht zur Debatte. Aber es wäre in jedem Hilfreich zu sehen was ein lautsprecher im Optimalfall erreichen kann. Daher Frequenzkurve. Wie gesagt gab es das ganze vor 15 Jahren auch sehr umfangreich bei Beispielsweise Nubert. Ich meine auch Teufel hatte beim Uncle Doc Frequenzkurven angegeben. Es ist aber lange her ich bin mir da nicht mehr sicher wer es noch alles hatte. Dann weiß man zumindest worauf man hinarbeitet im Abhörraum.

Aber es war ein deutlich besserer Zustand als jetzt. Mit Frequenzkurve könnten die sich auch eigentlich die DB angaben sparen weil das sieht man dann ja selbst.

€: Ich möchte auch mal anmerken: Ich habe zu keinem Zeitpunkt irgendetwas über die Qualität der Lautsprecher gesagt. NUR über das Verhalten der Firma. Gibt Canton den wirklich DIN Werte an? Auch das ist nicht klar deklariert.

Die NuWave waren ziemlich glatt vom Verlauf auch hier im Raum bei meiner üblichen Lautstärke. Gingen mit dem ATM auch ziemlich gut in den Keller für nicht aktive Lautsprecher.

Das die Veros das nicht mehr bieten ist natürlich nicht so schön. Da Nubert kaum noch Daten liefert habe ich von einem weiterm Nubert Kauf auch abgesehen.

Ich finde allerdings schon das bei Canton erhebliche Datenarmut herscht. Da ist KEF beispielsweise deutlich umfangreicher mit den Angaben. Besonders weil sie 2 Referenzpunkte liefern. Dann kann man sich auch zumindest ein bisschen die Kurve vorstellen.

Ich denke, darauf können wir uns absolut verständigen, wir wünschen uns von allen Herstellern:

- Frequenzgang unter genormten Bedingungen
- -3dB und -6dB Punkte
- Typischer Frequenzgang im Raum (genormter Raum)
- Wasserfalldiagramm
- THD-Messungen
- ...

Das wird nur leider ein Wunsch bleiben.


Wie von Dir geschrieben gibt es Hersteller die das transparenter machen. Dynaudio und KEF sind hier sicherlich zwei gute Beispiele die etwas mehr liefern als andere.

Und wieder spannend: Die KEF R11 zeigen sehr gute Werte, gefielen mir klanglich aber gar nicht. Klangen für mich wie in Watte gepackt. Super räumlich, sehr gute Abbildung, aber irgendwie langweilig. Wieder absolute Geschmacksfrage, zeigt aber wieder wie wichtig das anhören ist.

Daniel_C. (Beitrag #117) schrieb:

Das wird nur leider ein Wunsch bleiben.

Warum sollen sich die Hersteller auch die Mühe der öffentlichen Dokumentation machen, wenn diese Infos nur einen Bruchteil der potenziellen Käufer interessieren? Verkauf erfolgt gerade im Consumer-Bereich ganz überwiegend über Emotionen. Da muss man als Hersteller nicht unbedingt "auf's falsche Pferd setzen".

Wölki (Beitrag #113) schrieb:

Es sind ja nicht alle gleich schlimm. Man sollte so eine Art Black & Whiteliste einführen :D

Doch. Eigentlich sind sie alle schlimm Die einen sind halt nur bisschen schlimmer als die anderen.

Meine These übrigens:
Man benötigt ordentliches Wissen um Frequenzgänge interpretieren zu können. Nicht alle Verläufe ergeben sich nur aus dem Unvermögen oder wirtschaftlichen Zwängen. Noch langer hört nicht jeder Mucke über einen AVR und nicht jeder zweite solcher hat einen DG-68 daheim.

Aber ich möchte mal KEF und Dynaudio loben da gab es -3 UND -6db Werte.

Hatten wir das nicht schon, daß dies nur wenig nützt, wenn man die Methode nicht kennt nach welcher das bestimmt wird? Canton sagt wenigstens, das ist nach DIN gemacht.
Dann weiß man eben, daß es kaum reale Relevanz hat. Man weiß es aber

Sound&Vision errechnen ihre -3dB und -6dB bei Subs selbst. Sie nehmen 80Hz als 0dB. Die Frage ist wiederum bei welchem Lautstärkepegel (auch dB...) denn genau? Steht nicht unbedingt immer klar dabei.

Da es keine klaren SINNIGEN Normen gibt ist das Thema eben nicht ohne. Hat zwar nicht direkt etwas mit deiner Fragerei beim Support zu tun. Indirekt aber schon, denn deren genauere Angaben lassen sich ggf. nur bestätigen, wenn man das auch nach der uralten DIN ermittelt. Was sie slebst machen. Was keinen Sinn hat. Wofür es sonst keine brauchbare Norm gibt. Comprende?

Man könnte natürlich ehrlicher und realer ermitteln und angeben. Dafür ist deren Markt aber zu dämlich. Es gibt viel zu viele Datenblatt-Specialists welche die Boxen dann schlecht reden, weil XY kann sogar aus kleinerem Gehäuse viel mehr rausholen.

KEF ist mal richtig mutig gewesen und biegt am 8b und 10b Subwoofer am Verlauf hin und her per DSP (beim 12b nicht mehr), womit sie auf gewöhnliche Aufstellung, Moden und room-gain in realen zu Subgröße passenden Räumen eingehen. Für Stereo an Amps die keine Einmessung haben.
Das checkt keine Sau Sie werden in Foren deswegen immer schlechter geredet als z.B. ASW 608 und 610, dabei fegen sie die in realen Wohnräumen locker vom Platz.

Hallo,

hinzukommt das Risiko der Serienstreuung.

Vielleicht zog mal jemand ganz Cleverer mit einem Frequenzschrieb vor Gericht und bestand auf "zugesicherte Eigenschaft" ... vulgo "die Box soll doch volle Pulle das 32 Zoll Register wiedergeben". Äh... am besten bei durchschnittlichem 50 dB Pegel im Wohnzimmer oder wie?

Daher würd ich als Hersteller auch lieber Pudding an die Wand nageln.

ASW ist schon seit Jahren nach einem Brand in ihrem Betrieb nicht mehr am Markt aktiv.

Peter

Hüb' (Beitrag #114) schrieb:

Alles Schall und Rauch und keine "zugesicherte Eigenschaft" (ehemals §463 BGB; gibt es heute nicht mehr).

Nein, aber man benötigt eben auch keine Zusicherung mehr, um Mängelansprüche geltend machen zu können. Es reicht, dass der Kunde eine Eigenschaft aufgrund der Werbung etc. erwarten kann.

KEF macht aber falsche Angaben und die beweisen sogar noch in ihren technischen Daten, das die Angaben falsch sind!

Nehmen wir die R11:

NENNIMPEDANZ 8 Ohm (min. 3,2 Ohm)

Die (min 3.2 Ohm) sagen deutlich, das die Angabe 8 Ohm falsch ist!
Nach IEC darf die Nennimpedanz an keinem Punkt um mehr als 20% unterschritten werden.
D.H., bei einem 8 Ohm-Lautsprecher wäre die erlaubte Minimalimpedanz 6,4 Ohm.
3,2 Ohm sind die erlaubte Minimalimpedanz bei 4 Ohm Nennimpedanz.

B&W macht es genauso.
98% aller Lautsprecher von KEF und B&W haben nach Norm nicht die 8 Ohm, die beide Hersteller angeben, sondern 4 Ohm.

Da dementsprechend die Empfindlichkeit bei 2,83 Volt (entsprechend 1 Watt an 8 Ohm) angegeben wird, darf man vom Herstellerwert auch noch 3 dB abziehen, denn an den realen 4 Ohm entsprechen 2,83 Volt 2 Watt. 1 Watt an 4 Ohm wären 2 Volt.
Die R11 hat also nicht 90 dB/W/m, sondern 87 dB/W/m.

Diese Falschangabe der Nennimpedanz und der Empfindlichkeit hat bei KEF und B&W Tradition.

Grüße
Roman

Ich wäre schon mit den ersten beiden zufrieden, weil das wäre der Stand den wir mal hatten. Bzw die genormten Bedingungen wären neu.

Man sollte mal gemeinsam erörtern was sinnvolle Normwerte wären und ggf eine Petition starten. Ich kann mir offen gesagt nicht vorstellen das irgendein Endkunde gegen mehr Transparenz wäre. Die Hersteller natürlich teilweise schon andere wiederrum könnten sich noch klarer positionieren mit ihren Geräten als es jetzt der Fall ist. Weil selbst wenn sie jetzt schon Daten liefern ist der Vergleich nachwievor schwierig wenn die Konkurenz es nicht tut und Phantasiewerte angibt.

Was 30Hz angeht: Bei Musik stimme ich bedingt zu, manche Bands gehen ziemlich in den Keller bei vielen spielt es sich aber eher im oberen Bass Bereich ab und die meisten Action ist eh im Midfield.

Bei Filmen allerdings muss ich widersprechen: Da geht es häufig sehr tief runter. Zugegeben habe ich hier etwas getrickst und den LFE in die Stereokanäle mixen lassen das tun nun nicht all zu viele Leute. Aber wenn wir zu 5.1 mit subwoofern gehen ist es zumindest bei Subwoofer schon gut wenn er auch in die Regionen um 20hz kommt.

@Passat:

Dann sollte man das natürlich genauso unterbinden und anprangern. Hast du KEF dazu mal kontaktiert?

Dadof3 (Beitrag #121) schrieb:

Nein, aber man benötigt eben auch keine Zusicherung mehr, um Mängelansprüche geltend machen zu können. Es reicht, dass der Kunde eine Eigenschaft aufgrund der Werbung etc. erwarten kann.

Damit würde ich mich aber nicht in einen Rechtsstreit begeben. Das geht aus wie das Hornberger Schießen.

Passat (Beitrag #122) schrieb:

Nach IEC

Und wer sagt, dass die 8 Ohm, die von KEF angegeben wurden, auf dieser Norm basieren?
...
Ich halte das Thema insgesamt für sehr akademisch, wenn nicht sogar nerdig.

B&W ASW Wobei das mit der zugesicherten Eigenschaft in der Tat ein Punkt ist den man beachten sollte. Nur wer genau sollte dann klagen? Die Raumakkustik lässt sich nie nachvollziehen also werden solche Sachen bekanntlich im schalltoten Raum ermittelt. Hat hier wer sowas? Ohne einer nachvollziehbaren Beweisführung wird keine Klage zugelassen.

@Passat
Sorry, aber ganzen Kohorten, wenn nicht sogar Divisionen... - von Franzosen und Engländern schreiben bei ihren Boxen 8 Ohm, obwohl sie sich genauso wie die R1 verhalten. Ah ja, das hatten wir schon, daß es nur wenige gibt die schlimmer sind andere. Habs kurz vergessen. Du auch?

Ich halte das Thema insgesamt für sehr akademisch, wenn nicht sogar nerdig.

Ich bin mit Asperger diagnostiziert ich darf das (ja, ist leider wirklich so)

Ah naja... Ich hab BigBang gern geschaut

@Hüb
Ich nicht. Ich halte den Punkt mit den unteren Frequenzen für praxisrelevant, denn die Angaben grenzen für mich bisher an grober Verarsche.

BBT war ganz lustig aber ich muss sagen die Darstellung von Asperger oder Autismus generell ist bei der Netflix Serie "Atypical" deutlich besser. Eine der wenigen nicht komplett schrottigen Produktionen von Netflix

Ton0815 (Beitrag #127) schrieb:

@Hüb Ich nicht. Ich halte den Punkt mit den unteren Frequenzen für praxisrelevant, denn die Angaben grenzen für mich bisher an grober Verarsche.

Mit Blick auf die von Musik "geforderten" Wiedergabespektren sowie der beinahe völligen Unwägbarkeit, was ein Raum aus unterer Grenzfrequenz sowie dem Bassbereich insgesamt "macht", halte ich diese Daten für die Praxis für weitgehend irrelevant. Gerade, wenn man weiß, dass Bandbreite in vielen räumlichen Konstellationen eher sogar problematisch sein kann. Aber jeder wie er mag.

Dir steht ja frei die Daten zu ignorieren aber wäre es nicht trotzdem schön sie zu haben?

Klar. Wünsche kann man sich ja alles/ Vieles.

Nur wurde ja bereits herausgearbeitet, dass solche Daten nur unter definierten Bedingungen sinnvoll erhoben werden können, wenn damit Vergleiche (modell-, herstellerübergreifend) möglich sein sollen. Und da kommt dann die Ökonomie ins Spiel, weil Datenerhebung und -dokumentation Aufwand bedeuten, den die Hersteller nur dann betreiben, wenn sich daraus ein Vorteil ergibt. Diesen sehen sie offensichtlich jedoch nicht, sonst würden sie die Infos längst bereitstellen, im Sinne des eigenen Wettbewerbsvorteils bzw. in der Vermeidung von Nachteilen ggü. anderen Wettbewerbern.

Auf Deutsch: mit Ausnahme einiger Hifi-Verrückter kräht da kein Hahn nach.

Deswegen sollte man sie eben zu vorgaben unter gewissen Bedinungen zwingen seitens einer rechtlichen Instanz. Gesehen auf die gesamten Entwicklungskosten ist so eine Messung ein sehr kleiner Faktor.

Kräht kein Hahn nach würde ich nicht sagen. Die Leute fühlen sich oft genug verarscht ganz besonders bei SubWoofern.

Wölki (Beitrag #132) schrieb:

Gesehen auf die gesamten Entwicklungskosten ist so eine Messung ein sehr kleiner Faktor.

Möglich. Bei eng kalkulierten Budget-Produkten vielleicht dennoch eine Herausforderung.

Wölki (Beitrag #132) schrieb:

(...)zwingen seitens einer rechtlichen Instanz.

Die fielen mir 2 bis 789 drängendere Themen für mögliche Regulierungen ein. Jedoch wohl alle abseits der bedeutsamen Sphäre der sog. "Unterhaltungselektronik".

Hüb' (Beitrag #129) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #127) schrieb: @Hüb Ich nicht. Ich halte den Punkt mit den unteren Frequenzen für praxisrelevant, denn die Angaben grenzen für mich bisher an grober Verarsche. Mit Blick auf die von Musik "geforderten" Wiedergabespektren sowie der beinahe völligen Unwägbarkeit, was ein Raum aus unterer Grenzfrequenz sowie dem Bassbereich insgesamt "macht", halte ich diese Daten für die Praxis für weitgehend irrelevant.

Ich weiterhin nicht. Erfahren und entscheiden zu können wo man dran ist, wenn man sich etwas kauft, kann man wohl kaum generell zum Sack mit Katzen erklären. Ob eine ordentlichere Standbox bei 29Hz oder 34Hz aufhört ist für mich jenseits von irgendetwas Entscheidend.
Was einem aber bei schlanken Standboxen und vor allem Kompaktboxen "plausibel vorgelogen" wird, ist eine andere Sache. Hier bin ich auch der Meinung, daß dies so langsam auf keine Kuhhaut mehr passt.

Möglich. Bei eng kalkulierten Budget-Produkten vielleicht dennoch eine Herausforderung.

Ah? Es gibt Hersteller von Lautsprechern wo sowas nicht eh schon standardmäßig zum Entwicklungsprozess gehört? Man kann mit 5% Sehkraft Designermöbel entwerfen?

Ton0815 (Beitrag #134) schrieb:

Ah? Es gibt Hersteller von Lautsprechern wo sowas nicht eh schon standardmäßig zum Entwicklungsprozess gehört?

Die "definierten Bedingungen": Messraum, Equipment und Messverfahren sind das Thema und ein Kostentreiber.

Man sollte auch bedenken, das Werte kleiner 40 Hz bei Musik eher akademischer Natur sind.
Eine Baßtrommel beim Schlagzeug schwingt bei ca. 50 Hz, ein normaler E-Baß hat als tieftste spielbare Frequenz ca. 40 Hz.

Tiefere Frequenzen sind bei Musik sehr sehr selten.

Grüße
Roman

Hallo,

vor allen Dingen braucht man dann Lautstärke weil die Ohren bei tiefen Frequenzen sehr unempfindlich werden.

Sprich: wer keine Nachbarn hat...

Peter

Hüb' (Beitrag #131) schrieb:

Auf Deutsch: mit Ausnahme einiger Hifi-Verrückter kräht da kein Hahn nach. ;)

Ja. Und das kommt sogar aus der realen Welt. (ich schreib das nicht literarisch, sondern als O-Ton in einem durch)
Bevor die zweite Kette komplett war, war hier einer und ging totl ab wegen dem 8b. Ich hab ihm den 10b als mögliche Option empfohlen. Sein Plan war wohl mich einzuladen, wenn alles fertig ist, er rief aber schon davor an:
So ein Mist sie haben ihm C-Ware geschickt, er macht und tut und schiebt den Sub schon durch die halbe Bude, aber die gleichen Lieder wie bei mir und hat aber immer noch ein Bassloch in der Größe einer Cenote.
Ich dann was er so eingestellt hat. Den Sub ab 40Hz. Ich, hast du auch neue Boxen?? Ne hat er nicht. Die spielen doch bis 38Hz und da er die Vermutung aber hatte das wäre bei -6dB (Infos gibts keine) erschien ihm 40Hz super.
Ich, Junge... die spielen doch niemals bis 38Hz runter. Wo hast du das her?? Das STEHT SO IN DER ANLEITUNG und auf deren Seite auch. Nach einer kurzen Recherche - zum Glück hat sich das jemand mit REW angeschaut, Tests mit Freqverlauf gabs irgendwie nicht... - dann zurückgerufen und meine Vorschläge mitgeteilt.
30min. später der Rückruf. Ein Traum wurde wahr und so

Ja ein Glück für ihn, daß ich so ein "Hifi-Verrückter" bin. Der kannte das zwar von mir mit den -3dB und -6dB, aber da sie schon einen Kaffee-Vollautomat, einen Fernseher und einen Geschirrspüler haben kam er echt nicht auf die Idee, daß in der Betriebsanleitung auch technisch gesehen absoluter Schwachsinn stehen kann und drehte die Übergangsfrequenz nicht höher. Der Arme...

:prost

Ich werde wegen dir noch zum Alkoholiker...

edit:

Hüb' (Beitrag #135) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #134) schrieb: Ah? Es gibt Hersteller von Lautsprechern wo sowas nicht eh schon standardmäßig zum Entwicklungsprozess gehört? Die "definierten Bedingungen": Messraum, Equipment und Messverfahren sind das Thema und ein Kostentreiber.

Für mich hat Hifi-Boxenhersteller einen Raum wenigstens nach DIN 45635-1984 oder er sollte sich lieber auf Ghettoblaster beschränken.

Hallo,

es gibt externe Dienstleister....

Peter

Ja. Man könnte ja auch eine Autowerkstatt ohne Hebebühne aufmachen. Da gibts tatsächlich auch Dienstleister für.

Hallo,

zwecks Messungen...

Viele "Hersteller" sind heutzutage Importeure oder lassen von Lohnunternehmen die Lautsprechergehäuse bauen und z.t. auch die Chassis verbauen.

Peter

@8erberg
Ähm. Es ging um Entwicklung, nicht um die QS der 0-Serie. Wer so Boxen entwickelt, daß er alles zusammen lötet und baut, und dann mit 2 Kartons irgendwohin fährt um zu schauen was dabei rauskommt, dessen Namen sollte man kennen. Und meiden.
Oder er dokumentiert halt, daß er während der Entwicklung 10x pro Woche hin und her fuhr...

edit:
Welche Beweggründe treiben auf der letzten Seite hier die Leute an, die mit dem O-Ton auftauchen, man bräuchte eigentlich kaum Tiefbass (fängt laut Tontechnikern bei 65Hz an) und es daher nicht so wichtig ist, ob der Boxenheini 45Hz, 36Hz oder 28Hz angibt und auch nicht ob das überhaupt irgendeinen Bezug zur Realität hat? Oder hab ich diese Texte grad falsch interprtiert?

Ja es ist ein Hobby. Und da ist es immer schön, wenn alles bestens damit ist. Tut es aber nicht Und ich sehe auch keine Gründe dafür hin und her zu springen um die Kugeln für die Hersteller abzufangen, da wir damit in der Tat beim Stockholm wären... So tief muss man doch auch nicht sinken oder?

Ton0815 (Beitrag #142) schrieb:

Welche Beweggründe treiben auf der letzten Seite hier die Leute an, (...)

Ich kann nicht für "die Leute" sprechen. Ich möchte für die praktische Relevanz werben. Manche Fragestellungen sollte man nicht überhöhen. Sonst entsteht beim "durchschnittlichen Hifi-Hörer" noch der (IMHO falsche) Eindruck, er sei schlecht und unzureichend aufgestellt. Man kann natürlich alles Mögliche perfektionieren. Nur sollte man mit Blick auf in aller Regel begrenzte Ressourcen einwenden dürfen, wie sinnvoll das denn sein kann.

Ich muss was übersehen haben, weil ich grad keine Notwendigkeit dafür sehe das Thema was die Boxenhersteller angeben, schleichend in das Thema wieviel braucht man wirklich zu wandeln. Gibt es zwischen den beiden Themen überhaupt einen Zusammenhang?

Ich gehöre zum Glück nicht dazu, aber es gibt wirklich Leute die stinksauer werden sobald sie merken, daß man sie samt einem Thema so manipulieren will.
Immerhin hat _ES_ das Thema wieder aufgemaht und bat dabei um Sachlichkeit dem Thema entsprechend.

Hallo,

leider steht ja nicht nur in den Anleitungen misst. Leider messen auch viele AVRs mit z.B. Audysee misst.

Da werden in einem großen AVR-Setup alle Lautsprecher auf Large gesetzt (NuVero110, NuVero70, NuVero50, NuLine50) dran bei einem Bekannten ein SVS PB16 Ultra. Der Raum ist optimiert, ein richtiges schönes Heimkino mit großer Marantz Vor-Endstufenkette dran.
Mein Freund hat sich auch damit beschäftigt und grundsätzlich gut Ahnung, aber Audysee hat er dennoch vertraut, war aber nie so ganz zufrieden und dachte da müsste mehr rauskommen.
Also die NuVero110 auf Large gelassen, aber unterhalb von 40Hz den Sub zur Unterstützung, den großen NV70 Center auf Small und 60Hz Übernahme, die NuVero50 auf small und 80 und die NLine 50 auf Small und 100Hz und hopalla, plötzlich klingt das nach richtig großem Kino.


Alles nicht so einfach

Ansonsten sollten wir momentan definitiv bei anderen Dingen klagen oder demonstrieren - wegen fehlender Frequenzschriebe werde ich mich jedenfalls nicht auf der Straße festkleben
Wir "Irren" sind eine relativ kleine Gruppe und jeder kann für sich entscheiden ob er bei einem Hersteller kauft oder nicht, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht macht das einen Unterschied und führt zu einem Umdenken, vielleicht auch nicht.

Daniel_C. (Beitrag #145) schrieb:

Ansonsten sollten wir momentan definitiv bei anderen Dingen klagen oder demonstrieren - wegen fehlender Frequenzschriebe werde ich mich jedenfalls nicht auf der Straße festkleben ;)

Wenn das Sachen sind die nicht nach Stereo/Lautsprecher passen, dann kann man sie natürlich an passenden Stellen ruhig mal besprechen. Hier im Unterforum werden halt Themen besprochen die das Unterforum betreffen.

Natürlich ist das alles unwichtiger Blödsinn, wenn man sich z.B. die reale Gefahr des Abbruchs der thermohalinen Zirkulation im Nordatlantik anschaut. Da bin ich bei dir.

Bis später.

Ton0815 (Beitrag #144) schrieb:

Ich muss was übersehen haben, weil ich grad keine Notwendigkeit dafür sehe das Thema was die Boxenhersteller angeben, schleichend in das Thema wieviel braucht man wirklich zu wandeln. Gibt es zwischen den beiden Themen überhaupt einen Zusammenhang?

Nun, der liegt mAn auf der Hand. Wenn man über unzureichende Datenqualität spricht, dann geht das logischerweise Hand in Hand mit der Frage, welche (praktische) Relevanz diese Informationen für den Kunden haben. Theorie vs. Praxis.
Man könnte ja auch verlangen, dass die Hersteller die Gehäuseabmessungen in Nanometern angeben. Kann man alles machen - und muss der Kunden dann natürlich mitbezahlen.

Ich gehöre zum Glück nicht dazu, aber es gibt wirklich Leute die stinksauer werden sobald sie merken, daß man sie samt einem Thema so manipulieren will.

Wer möchte wen manipulieren? Die Hersteller den Kunden? Ich dich?

Liegt eine Manipulation darin, wenn nicht oder wenige relevante Daten falsch oder unkonkret sind?
Lautsprecherhersteller "waschen auch bloß weißer als weiß"...

Hüb' (Beitrag #143) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #142) schrieb: Welche Beweggründe treiben auf der letzten Seite hier die Leute an, (...) Ich kann nicht für "die Leute" sprechen. Ich möchte für die praktische Relevanz werben. Manche Fragestellungen sollte man nicht überhöhen. Sonst entsteht beim "durchschnittlichen Hifi-Hörer" noch der (IMHO falsche) Eindruck, er sei schlecht und unzureichend aufgestellt. Man kann natürlich alles Mögliche perfektionieren. Nur sollte man mit Blick auf in aller Regel begrenzte Ressourcen einwenden dürfen, wie sinnvoll das denn sein kann. :prost

Ist es nicht gerade bei begrenzen Ressourcen wichtig genauer abwägen zu können was man sich ins Haus holt? Praktische Relevanz ist absolut gegeben. Siehe obiges Beispiel.

Das kann ich jetzt nciht wirklich nachvollziehen

Ach und wenn jemand merkt "oh ich hab eigentlich scheiß im Haus" umso besser.

Lautsprecherdaten "waschen auch bloß weißer als weiß"...

Nimm mal von meiner vorherigen Seite Genelec. Welche der Informationen dort meinst du sind überflüssig oder "waschen weißer als weiß"?

Wie kann eine Frequenzkurve nach normbedingen überhaupt weißer als weiß waschen?

Verstehe ich nicht.

Wölki (Beitrag #148) schrieb:

Siehe obiges Beispiel.

Welches konkret? Ich bekomme den Bezug leider nicht hin.

Wölki (Beitrag #148) schrieb:

Wie kann eine Frequenzkurve nach normbedingen überhaupt weißer als weiß waschen? Verstehe ich nicht.

Ich für meinen Teil schrieb jedoch nicht von "normbedingt". Zumeist kann man davon ausgehen, dass es sich um Werbeprosa handelt, daher "weißer als weiß". Warum diese nicht weiter schlimm ist, habe ich oben versucht darzulegen (alles IMHO).

Ton0815 um kurz vor 12

Da wären vernünftige Daten oder eine Frequenzkurve zum selber gucken sehr nützlich gewesen.

Ein völlig Fachfremder weiß eben nicht das -10 Angaben ziemlich useless sind. Wären alle zu -3 und -6 gezwungen wäre das schon besser. Hätten wir Frequenzkurven wäre es am aller besten.

Das hätte so etwas vermutlich verhindert.

Wölki (Beitrag #150) schrieb:

Das hätte so etwas vermutlich verhindert.

Nein, eher nicht. Ohne Einmessung ist die Anbindung eines Subwoofer sowieso "stochern im Nebel". Hätte er die "korrekte" Info über die tatsächliche Grenzfrequenz der Haupt-LS gehabt, wüsste er immer noch nicht, was sein Raum/ seine Aufstellung "damit machen". Stichwort: Raummoden.