Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

Servus,

so viel Einbildung und Glauben.

Meiner Erfahrung nach hat sich fast nichts getan.
Materialien ect. ist so ein Stuß wie man an den quatsch glauben kann.
Das einzige was sich wirklich getan hat das im untern Preissegement man Heute mehr fürs Geld bekommt.
Und das Aktivtechnik und DSP mit Messprogrammen bezahlbar ist.
Letzters ist das einzig entscheidende neben der Raumakustik um anstandig zu Hören.
Jeder der ohne Raumakustik,DSP und Einmesstechnik von Tiefbass spricht hat den noch nie zu Hause gehört.
Der kennt nur Oberbass, das fürterliche gewummere.
Vom Rest reden wir granicht.

Meine alten und neueren Lautsprecher können jederzeit und ohne probleme mit das gleiche was neue "Topmodele" können.
In sofern hat wirkt es sich nen Scheiß aus was Membranmaterialien und verschissene Weichenbauteile bewirken.
Schöne Einbildung.
Woher ich das sagen kann, weil ich es auch über Jahrzente ausprobiert habe.
Und das einzigste was richtig was bringt für bestehende System ist DSP mit Einmessung!
Wenn Raumakustik nicht mehr möglich ist, wie bei 90% der Nutzer.

Daher war es mir ein leichtes meine ATC SCM 300 Pro herzugeben und bei der aktiven Tannoy Dreadnougt zu bleiben.
Weil mir der Koaxial der Tannoy mehr hörvergnügen bereitet.
Der Toning. der die ATC für sein Studio gekauft hat mochte die ATC Abbildung lieber.
Liegt nur an der Art der Abstrahlung, da entscheidet die Vorliebe.
Der Rest ist vernachläsdigbar gerade in den doch meist beschissenen Hörverhältnissen und Aufstellung zu Hause.
Die gute alte Emotion und Tagesform macht hier viel mehr aus.

Verstärker123 (Beitrag #656) schrieb:

Wie ich auch schon mal schrieb, muss sich das objektiv Bessere (die Aktiv-Technik) klanglich nicht immer hörbar bemerkbar machen und noch viel wichtiger, falls sie sich doch bemerkbar macht, muss dieses objektiv Bessere persönlich nicht gefallen. ...... Persönlicher Geschmack schert sich nun mal nicht darum, ob etwas objektiv Besser ist und auch realistischer und verlustfreier und insgesamt unverfälschter klingt und mehr dem Hifi-Ideal entspricht. Das Schlechtere, weniger Realistische und Verlustbehaftete kann persönlich einfach besser gefallen und das vor allem je nach Musikgeschmack bzw. Genre und Aufnahmequalität.

ich las einmal von einer serie von blindvergleichen zwischen diversen ketten / lautsprechern und - jetzt kommt's - naturinstrumenten.
also hinter einem vorhang zupfte dann tatsächlich jemand an der acoustic gitarre (unplugged) bzw. fidelte ein streichquartett, spielte ein flügel.

und ihr könnt es schon erraten: die live varianten fielen mehrheitlich durch. so sehr hat man sich schon an aufnahmetechnik und "sounding" gewöhnt, dass das original bereits schlechter empfunden wird als die "fälschung". wenn ich mich nicht irre, waren unter den test-teilnehmern sogar profi-musiker (klassik)

das glaube ich sofort. Siehe auch Röhrenverstärker.

Synercon (Beitrag #662) schrieb:

das glaube ich sofort. Siehe auch Röhrenverstärker.

Ich auch. Und wenn ich ehrlich sein soll, finde ich das gar nicht mal so schlimm. Ich könnte mir auch vorstellen, das dieser Effekt von vielen Musikkünstlern sogar gewünscht ist, das die Aufnahme so anders klingt als Live gespielt bzw. Auch bei Live Auftritten über Mikrofon und Lautsprecher das so hingetrickst wird.

paul1 (Beitrag #663) schrieb:

Synercon (Beitrag #662) schrieb: das glaube ich sofort. Siehe auch Röhrenverstärker. Ich auch. Und wenn ich ehrlich sein soll, finde ich das gar nicht mal so schlimm. Ich könnte mir auch vorstellen, das dieser Effekt von vielen Musikkünstlern sogar gewünscht ist, das die Aufnahme so anders klingt als Live gespielt bzw. Auch bei Live Auftritten über Mikrofon und Lautsprecher das so hingetrickst wird.

<polemik>
ja, wir leben in einer klimatisierten welt von auto-tune, schönheits OPs, photo/video-rendering, und DSP: original (klang) unerwünscht (und siehe viele kommentare zu DSP) schlicht verpönt. ein s,ß,sch darf keinesfalls zischen, wenn ich an meiner BBN4F die H-saite zupfe spüre ich die vibrationen im korpus. für einen DSP-ler wahrscheinlich unerträglich. der korpus muss weg...., überhaupt - naturinstrumente (vs synthesizer) pöse wegen all der resonanzen, schwingungen.
</polemik>

Darf ich mal dran erinnern, dass es sich hier ausnahmsweise um ein rein auf ein Gerät, nämlich den Lautsprecher, konzentrierten Thread handelt. Alle diejenigen, die sich sonst so um Dezibel, Klirrgrad, Wirkungsgrad, Filtersteilheit, Abstrahlwinkel etc. bei den unmöglichsten Gelegenheiten auslassen, können sich hier austoben.

Was passiert stattdessen ? Völlig subjektive Beurteilungen und Einschätzungen von Musik und deren gefälligeren oder weniger gefälligen Wiedergabe werden ausgebreitet – von den fanatischen Raumakustikern und auf den Zentimeter genau Ausrichtern möchte ich gar nicht reden. Marketingexperten und Kostenrechner breiten auch so eine Art Weltbild vom Dschungelkampf aus Betrügern und Betrogenen aus, von dem sie glauben, dass es die „Realität“ beschreibt. Das ist ja alles legitim, aber gibt es wirklich Antworten auf die Ausgangsfrage?

Michael (#660) gibt dann noch einen kaum lesbaren Wust an langjährigen eigenen „Erfahrungen“ zum Besten, der, mit etwas Fäkalien gewürzt, behauptet , dass sich bei den Lautsprechern eben auch eigentlich nichts getan hat, seit … ja seit wann denn nun ?
Es sind immer ähnliche unlogische Behauptungen, wie „alle Verstärker sind gleich“ eh, ja, außer den „ungeeigneten“ und „uralten“ und „alle digitalen Quellgeräte sind gleich“ eben außer den „falsch konstruierten“ und den „ersten“.

Und nun kommt, völlig erwartbar: „alle Lautsprecher sind gleich“ (schlecht) und unterscheiden sich angeblich nur in modischen Klangabstimmungen, mit denen sie bestimmten „Vorlieben“ der Hörer entgegenkommen aber eben vielleicht doch außer den „Billigtröten“ und natürlich auch außer den für den Raum und den Verstärker „ungeeigneten“ und wahrscheinlich auch außer den „uralten“ , „falsch konstruierten“ … vielleicht doch Unterschiede ??

Dann beeilen sich andere, noch auf Blindvergleiche und Blindverkostungen und vielleicht noch optische Täuschungen und ja die Tagesform und die „Emotionen“ hinzuweisen. Was mir noch fehlt ist das Alter – Lautsprecher für „Alte“ und für „Junge“. Wer sich auch schon lange nicht mehr gemeldet hat, sind die Anhänger von Einstein: „Alles ist relativ.“

Hallo aufwachen Techniker!
Da „aktiviert“ Canton eines seiner Spitzenmodelle und die machen alles falsch!? Es klingt nicht genau wie die passive Version.
Könnte es sein, dass die (relative) Wärme und Breite der Abbildung bei den passiven LS ein Artefakt ist. Dass dieser Eindruck auf Phasenfehler der analogen Weichen und schlechteren Abgleich der rechten und linken Box zurückzuführen ist. Wieso wird, entgegen allen gängigen Erfahrungen und Annahmen (siehe auch Äußerungen von Nubert dazu), die Aktivierung als eine Art Rückschritt angesehen und sogar vermutet, dass Canton eine „schlechtere“ Verstärkerwahl gemacht hat , als man selbst treffen könnte ?

Gruß
Rainer

Moin,

aus meiner Sicht ist es das Schlimmste was man machen kann,
zu pauschalisieren.

Für Manche ist es mittlerweile so, das man ohne Aktivlautsprecher gar nicht mehr gut Musik hören kann, so famos sind die Vorteile.
Beim Nächsten muss es zumindest Beryllium oder Diamant im Hochton sein, sonst löst das natürlich auf.
Das Beides theoretische Vorteile hat/haben kann sei unbestritten, ob es hörtechnisch immer relevant ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wieder Andere haben 40 Jahre lang zufrieden Musik gehört, in Foren davon geschwärmt wie gut es bei ihnen zu Hause doch klingt,
vor einem Jahr entdecken sie ein DSP und nun wird getrötet ohne DSP und Raumeinmessung kann man gar nicht richtig Musik oder Tiefbass hören.

Tut mir leid, bei so einem pauschalen Stuss fehlen mir mal fast die Worte.
Ein DSP ist und bleibt nur zweite Wahl, und natürlich, wenn ich einen besch. Raum habe, die Lautsprecher nicht gut stellen kann usw.,
dann kann das natürlich unbestritten besser klingen wie zuvor.
Aber ein Raum mit aktiven akustischen Maßnahmen und mit Problemlösungen welche greifen bevor am eigentlichen Signal rumgepfuscht wird,
ist doch unbestritten die deutlich bessere Richtung, in welche man gehen sollte, wenn man kann.

Wenn man das selbst nicht kann, dann darf man auch ruhig ein DSP nutzen, aber bitte nicht in den Raum stellen das es ohne nicht richtig funktioniert,
nur weil es bei einem selbst so ist.

Es ging eigentlich im Kern um analoge gegen digitale Frequenzweiche und gleichzeitig um das Bi-Amping - nicht um Korrekturen von Raumeffekten. Wenn moderne LS so etwas bieten ist es angenehm. Die meisten haben keine Möglichkeit der akustisch völlig symmetrischen Aufstellung von LS. Denn kann (in Grenzen) geholfen werden.

Das andere Thema ist meines Erachtens unstrittig : Sieger ist klanglich der Aktivlautsprecher - wenn er nicht schlecht konstruiert und ungeeignet ist, klar!

Gruß
Rainer

Hi,

onkel_böckes (Beitrag #660) schrieb:

Der Toning. der die ATC für sein Studio gekauft hat mochte die ATC Abbildung lieber. Liegt nur an der Art der Abstrahlung, da entscheidet die Vorliebe.

na, der hat wohl genau gewusst, was er wozu haben will.
Die Abstrahlung ist natürlich ein wesentlicher Punkt (deshalb mag ich zB. keine Kalotten).

Ja eine Einmessung ... das Einzigste was mir noch fehlt.

a propos Tiefbass, meine alten Fostex im TML Gehäuse kann ich hier gar nicht nutzen,
denn die haben viel zuviel Bass womöglich ginge es mit der Einmessung)
(Sinus ab 23 Hz hörbar, ab 30 Hz richtig)

Die o.g. ACR RP150 haben 2 kleine Seas Chassis drin, die reichen als Bassreflex in diesem Zimmer völlig aus.

Moin,

ob Verstärkerklang hin oder her. Es klang einfach besser für mich bei der passiven.
Die aktiven waren auf Neutral gestellt, daher wäre eine Anpassung möglich gewesen.
Aber ich schätze es einfach, das man je nach Geldeinsatz, einen tollen Vollverstärker nutzen kann. Und ich mag diese Boliden mehr, als die Verstärkertechnik in den LS. Man ist auf ewig gebunden an den LS samt Technik.
Und das Thema "Verstärkerklang" ist so müßig. Hauptsache es gefällt einen, Oder?

Ich würde durchaus von Fortschritt sprechen, auch wenn der in dieser Sparte nur geringfügiger Natur ist und vorrangig preiswerteren Baureihen zugute kommt. Den Fortschritt irgendwelchen Materialien zugute schreiben, halte ich für Nonsens, ebenso wie Pauschalisierungen a la Modelle die sich auf dieses
Konstrukt berufen klingen wärmer usw.

Auf der anderen Seite - besteht denn überhaupt Handlungsbedarf, was das Thema Lautsprecher angeht? Wenn ich mir den Thread Bilder eurer HiFi-Stereo-Anlagen zu Gemüte führe, würde ich mir um das Thema die allerwenigsten Gedanken machen.

Und das Thema "Verstärkerklang" ist so müßig.

An für sich nicht, weil das Thema selbst bedeutungslos ist.

mit frdl. Gruß

flexiJazzfan (Beitrag #667) schrieb:

. Das andere Thema ist meines Erachtens unstrittig : Sieger ist klanglich der Aktivlautsprecher - wenn er nicht schlecht konstruiert und ungeeignet ist, klar! Gruß Rainer

Moin,,

warum unstrittig Rainer? Ich habe im laufe der Jahre diverse LS passiv/aktiv gehört. Aber es gab nie den Wunsch, immer eine Aktive kaufen zu müssen!
Weil es immer Unterschiede gab, mal in die eine oder andere Richtung.

Aktivboxen haben 2 Vorteile:
Einerseits die schnelle Möglichkeit der Raumanpassung bzw. Regelung der Frequenzgänge nach persönlichen Vorlieben. 2. Durch das direkte Ansteuern der einzelnen Chassis entfallen umfangreiche passive Frequenzweichen, die teilweise für Phasenverschiebungen verantwortlich sind.

Das heißt aber noch lange nicht, dass Aktivboxen klanglich immer überlegen sind.
Bei einer gut gemachten Passivbox können die eingesparten Kosten für die umfangreiche Verstärkertechnik in höherwertigeres Chassismaterial fließen. Zudem bin ich bei Passivboxen wesentlich flexibler, was die Verstärker (Qualität) abgelangt.

Ich weiß ja nicht von welchen PC Aktivboxen ihr im Moment redet. Lest euch mal in die technischen Unterlagen von Backes & Müller ein, dann kann man einiges sehen, was mit Aktivboxen geht - oder Geithain !

Ich selbst habe ja die Vision von wirklich aktiven quasi "intelligenten" Kleinboxen. Diese könnten beliebig in der Wohnung verteilt werden. Sie könnten erkennen wieviel weitere LS in Reichweite sind. Sie sollten zusammenarbeiten und auf ein Kommando irgendwo im Raum hören, um gemeinsam dort ein perfektes Hörbild zu "konstruieren" . Das wäre Plug and Play beginnend mit einem Ls und dann beliebig erweiterbar - auch leihweise für Partiybeschallung.
Ich kann nicht erkennen, warum das nicht schon mit den heutigen Möglichkeiten realisierbar wäre.

Das wäre für mich "fortschrittlich" und nicht das Herumbasteln an immer den gleichen Konstruktionen, die konzeptionell schon vor 40 Jahren "auf dem Tisch lagen". Die heutigen Multiroomlösungen sind da eigentlich nicht mehr als die bekannten Beschallungssysteme in Kaufhaus oder Kirche.

Gruß
Rainer

Rufus49 (Beitrag #672) schrieb:

Aktivboxen haben 2 Vorteile: Einerseits die schnelle Möglichkeit der Raumanpassung bzw. Regelung der Frequenzgänge nach persönlichen Vorlieben. 2. Durch das direkte Ansteuern der einzelnen Chassis entfallen umfangreiche passive Frequenzweichen, die teilweise für Phasenverschiebungen verantwortlich sind.

Raumeinmessung hat nichts mit den Boxen zu tun. Das kann jeder bessere AVR mit jeder beliebigen Passivbox, und vor 25 Jahren (!) gab es schon externe DSP-Equalizer wie den Behringer DSP8000, mit dem man eine Raumeinmessung manuell durchführen konnte.

Und selbst DSP-Aktivweichen sind nicht zwangsläufig linearphasig. IIR-Filter haben den gleichen Phasengang, wie ihre analogen passiven oder aktiven Äquivalente.

Man kann den Phasengang zwar per DSP verbessern, oder mit FIR-Filtern sogar komplett linearisieren, aber wirklich nennenswert hörbar scheint das nicht zu sein, sonst hätte K&H die O500c mit FIR-Filtern nicht schon vor Jahren ersatzlos aus dem Programm geworfen.

flexiJazzfan (Beitrag #673) schrieb:

Ich weiß ja nicht von welchen PC Aktivboxen ihr im Moment redet. Lest euch mal in die technischen Unterlagen von Backes & Müller ein, dann kann man einiges sehen, was mit Aktivboxen geht -

Und was meinst du denn genau, was "geht" mit den B&M Aktiven, und welche Modelle genau?
Mir gefalle die B&M Line 25 aufwärts auch sehr gut, hatte selbst schon kleinere B&M Standlautsprecher welche ich rausgeschmissen habe weil ich das Rauschen auf Dauer nicht haben wollte.
Desweiteren war eine Focal Electra in fast allen Belangen deutlich überlegen, einzig in der Basspräzision musste sich sich hauchzart geschlagen geben,
was aber auch an der größeren Potenz in diesem Bereich gelegen haben könnte.

Kii Audio Three, geiles Konzept, hinter dem Lautsprecher wird kein Bass abgestrahlt, kaum zu glauben,
habs aber selbst getestet. Schwächen im Maximalpegel und der Basspotenz.
Das ist übrigens Punkte welche gleich ins Ohr fallen(können), ob ein Lautsprecher aktiv oder passiv ist, höre ich nicht heraus...

Gruß

Um den Unterschied aktiv/passiv rauszufinden müsste man dieselben Treiber in denselben Gehäusen mit denselben Verstärkern im selben Raum an derselben Position vergleichen. Und ob man dann wirklich einen Unterschied zwischen aktiven und passiven Crossovern hört...

also wieder rückkehr zur ausgangsfrage - haben sich LS verbessert?
ich für mich kann das ganz klar bejahen; tippe dies während ich wieder einmal (hab sie seit Okt. 2020) völlig sprachlos bin vom klang der NV140 (ja Prim - bin klanghörer - aufrichtiges danke BTW für diese erleuchtung!)

dieses klangerlebnis gab es bei den T+A ADL III die ich 30 jahre lang für unschlagbar hielt einfach nicht.
diese abbildung; das immer wiederkehrende gefühl im raum mit der band zu sitzen, King Crimson "Talk to the Wind" LP In the Court of the Crimson King, das percussion, unheimlich wie präsent es ist (klangregler höhen auf "brilliant").

und weil ich mich bei einer aussage einmal betroffen fühlte - überhaupt nicht emotionslos, ja, die T+A klingen wärmer, weicher, aber das ist ein wenig wie sportfahrwerk oder nicht. ja, härter, aber was mit dem SFW an dynamik machbar ist geht eben nur so.

wechselte nun zu Fleetwood Mac, Rumours, 1977, hat sich die musik verbessert im laufe der zeit, ganz klar NEIN.
so eine LP wird es nie wieder geben, aber es ist eine freude sie mit (relativ) neuen speakers zu hören.

GAREA (Beitrag #676) schrieb:

Um den Unterschied aktiv/passiv rauszufinden müsste man dieselben Treiber in denselben Gehäusen mit denselben Verstärkern im selben Raum an derselben Position vergleichen. Und ob man dann wirklich einen Unterschied zwischen aktiven und passiven Crossovern hört...

was sagt dazu le petit prince? - "gut ist was einfach ist". wenn ein unterschied nicht sehr einfach erhörbar hat sich die sache erledigt, und so scheint es ohnehin zu sein: sehe weit und breit keinen siegeszug der active speakers, obwohl es ja gute gründe dafür gäbe.
man könnte wahrscheinlich sogar nur mit smart phone als quell gerät musik hören; entfall aller sonstigen geräte.

Ernst_Reiter (Beitrag #678) schrieb:

GAREA (Beitrag #676) schrieb: Um den Unterschied aktiv/passiv rauszufinden müsste man dieselben Treiber in denselben Gehäusen mit denselben Verstärkern im selben Raum an derselben Position vergleichen. Und ob man dann wirklich einen Unterschied zwischen aktiven und passiven Crossovern hört... was sagt dazu le petit prince? - "gut ist was einfach ist". wenn ein unterschied nicht sehr einfach erhörbar hat sich die sache erledigt, und so scheint es ohnehin zu sein: sehe weit und breit keinen siegeszug der active speakers, obwohl es ja gute gründe dafür gäbe. man könnte wahrscheinlich sogar nur mit smart phone als quell gerät musik hören; entfall aller sonstigen geräte.

Nicht „könnte“, man kann. Da gibt es ja jetzt schon Beispiele. Darüber hinaus auch die Möglichkeit beliebig viele davon zu verbinden bzw. Zu vernetzen/gruppieren usw.

Und aller Wahrscheinlichkeit nach wird sich das auch langfristig durchsetzen, weil es am Ende auch günstiger sein wird.

Früher gab es auch schon gute Lösungen:

man gönnt sich ja sonst nichts an so einem verregnetem Sonntag - Stereoplay Magico A5
rechteckiger alu-kasten, erstaunlich - chassis mit sichtbaren schrauben, für magere € 32 500.-

aber weil das hier auch diskutiert wurde: 3 x 9" woofer und trotzdem untere grenzfrequenz 43 Hz weil geschlossene box
wenn man sich die frequenzgangkurve ansieht - fällt ab 60 Hz stark ab, und höhen auch abfallend.
aber fraglich ob die kurve wirklich irgend eine aussagekraft zum klang hat (meiner persönlichen erfahrung nach aber schon)

zum thema des threads: wüßte gern wie sowas klingt, und trotz beryllium, graphen materials usw. ob besser als eine geschlossene Braun aus 1990
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Braun_M_15

Lautsprecher welche bis 20 Hz stabil Frequenzen wiedergeben, haben häufig Probleme bei höheren Pegeln. Meiner Ansicht nach ist es besser wenn Lautsprecher unter 30 Hz abfallen und dafür lauter spielen können.

Ausgefallene Materialien sind nicht automatisch besser. Es kommt darauf, wie sie verwendet werden. Aluminiummembranen müssen durch das Rand- und Rückmaterial effektiv gedämpft werden, weil es sonst zu Reflexionen und Klirrren kommt.

Do Exotic Driver Materials Make Loudspeakers Sound Better?

Die Annahme und Hoffnung der Lautsprecherentwickler ist ja folgende: Wenn man z.B. bei einem gegebenen Konzept eines Dreiwegelautsprechers jedes einzelne Teil akustisch optimiert, dann ist das Gesamtergebnis dieser „Teamarbeit“ auch hörbar „besser“.
Wie bei allen Geräten oder Systemen, die man in eine bestimmte Richtung verändern will, sind die ersten Maßnahmen und Schritte sehr erfolgreich. Die letzten 20 bis 10 Prozent sind dagegen schwer und ermüdend. Insofern sind sorgfältig konstruierte LS aus der Zeit dieser Braun LS wirklich gut und ihr Geld wert gewesen.
Alle Einzeloptimierung an: Membranmaterial, Sickengeometrie, Luftführung an der Rückseite der Chassis, Resonanzverhalten des Gehäuses, Abstrahlverhalten der Vorderfront, Frequenzweiche … sind im Experiment im Messraum sicher „erfolgreich“ , führen aber nicht immer zu erkennbaren Verbesserungen der Musikwahrnehmung (von bestimmtem Musikmaterial) bei Konsumenten.
Ich habe die Aussage eines LS Entwicklers, der sein „liebstes Kind“ einem renommierten Kollegen versuchsweise zur weiteren „Verbesserung“ überlassen hat : „Er hat 40 Details geändert, aber im Ergebnis hat es doch nichts mehr gebracht.“ Das ist der Eindruck, den eben viele haben, denen das „Aha-Erlebnis“ bei neu auf den Markt gekommenen LS fehlt.
Ich bin nicht dieser Meinung. Ich finde alle LS Konzepte sind noch derart kompromissbehaftet und mit „unlösbaren“ Problemen behaftet, dass die Entwicklung noch lange nicht zu Ende ist.

Gruß
Rainer

btw., OT, bzw. z. Thema:
"Verbessert sich Musik im Laufe der Zeit oder ist es Humbug" :

Ernst_Reiter (Beitrag #677) schrieb:

... King Crimson "Talk to the Wind" ...

... mmh, dass solch feine Musik auch woanders noch geschätzt wird ...

Ein schärferer Kontrast zum visionären Opener "21st Century Shizoid Man" ist kaum denkbar.
Und anschließend der fette Paukenwirbel hinein in "Epitaph", die Geburtsstunde von sowohl Mellotron- als auch Metal-Rock !

Von "I talk to the wind" (IMHO eindeutig THC-inspiriert ...) gibts eine nicht weniger charmante Folk-Version (Sommer `68) mit Judy Dyble (Fairport Covention) als Sängerin
Fripp: ... "recorded on an old 2nd-hand Revox".

Und die Band schafft es die Kontrast-Dramaturgie auf dem zweiten K.C.-Opus "In the wake of poseidon" zu wiederholen:
Auf das fetzige "Pictures of a City"(*) folgt mit "Cadence and Cascade" (Mel Collins statt Ian McDonald mit ebenso coolem Flötensolo) ein ähnlich ätherisches Opus,
und dann das Mellotron-getränkte Titelstück, Music to end all music ...

-----------------------
(*) = "Pictures of the City" brachte die aktuelle K.C.-Besetzung auf der 2016er Tournee in HH live, aber wie !, auch vom Sound her,
my personal flash directly to 1970/71
= 1. HiFi-Anlage mit DIY-Lautsprechern verteilt im Raum, Hochtöner vorne oben unter der Decke, Mitteltöner seitlich außen vorgezogen, mein Versuch in der Studentenbude zu 3D vor "Quadro" bzw. heute 7.1 ...

ja, King Crimson, war auch bei einem concert der 2016er tour, ganz in rot ;-)
überhaupt, K.C, Van der Graaf Generator, Gentle Giant, YES, ELP, frühe Genesis (bis the Lamb), Quatermass, Family, aber auch frühe Manfred Mann's Earth Band, Pink Floyd vor Dark Side.... konnte mich gestern abend gar nicht losreißen.

das alles klang mit den alten LS auch gut, aber was die neuen draus machen, und so wie geschrieben bei Talk to the Wind, die platzierung der instrumente im raum, so was von echt, ganz ohne THC (was immer das ist *fg*)

wobei ich dann zum abschluss zu Gerry Rafferty's LP "Sleepwalking" 1992 wechselte. dann wollte ich gar nicht mehr aufhören,
wieder das selbe "Wise as a Serpent" - diese konzert atmosphäre, das konnten die T+A gar nicht produzieren. es war auch ganz viel musik da, aber irgendwie überall gleichzeitig.

die nuVero hingegen bringen mich dauernd dazu irgendwo hinzusehen, weil dort plötzlich ein musiker spielt, total lebensecht.
das ist eine gute beschreibung, bei T+A überall musik, bei Nubert klar im raum aufgestellt überall musiker.
mitunter glaube ich zu hören ob der musiker sitzt oder steht

[quote="flexiJazzfan (Beitrag #686)
Ich finde alle LS Konzepte sind noch derart kompromissbehaftet und mit „unlösbaren“ Problemen behaftet, dass die Entwicklung noch lange nicht zu Ende ist.

Gruß
Rainer[/quote]

Moin,

das ist doch sowieso So, das LS nicht perfekt sind! Sonst hätte man ja eine Lösung, die keinerlei Entwicklung mehr bräuchte, und das Produkt könnte 100..Jahre auf den Markt bleiben.
Aber das die Technologieentwicklungen immer weiter gehen, führt auch immer wieder zu besseren Ergebnissen. Und dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage in diesen Forum. Werden LS im Laufe der Zeit besser? Meine Antwort dazu: Klares Jahr!
Sonst wäre ich auch dämlich gewesen, mir nicht im laufe der Jahrzehnte, nicht immer wieder "neue" anzuschaffen.

Vllt hattest du ja deine objektiv besten Lautsprecher schon vor langer Zeit ohne es zu wissen...

Moin,

nett gemeint die Unterstellung.
Aber ich konnte glücklicherweise meine Vorgänger, immer mit der geplanten Neuanschaffung vergleichen
Ich bin auch nicht bei einer Marke geblieben. Von Canton nach Focal, zu Canton zurück, dann bei B&W gelandet.

flexiJazzfan (Beitrag #686) schrieb:

Ich finde alle LS Konzepte sind noch derart kompromissbehaftet und mit „unlösbaren“ Problemen behaftet, dass die Entwicklung noch lange nicht zu Ende ist.

Solange 99% aller Hörräume noch viel mehr den Klang versauen, als vernünftig konstruierte Lautsprecher in vierstelligen Preisregionen, kann man sich die meisten Entwicklungen im Prinzip sparen.

Moin,

schon interessant, das Du 99% alle Hörräume kennst?
Du must ja viele Freunde haben in der Republik

PS. Bei mir warst Du leider noch nie (1%)

Es ist genau umgekehrt: Wir kommen mit 99% aller Wohnräume (!) gut zurecht. Wir kommen nicht zurecht mit schalltoten bzw. überdämpften Räumen und mit halligen unbewohnten Rohbauten.
Im Übrigen hört sich ein einem akustisch schlechten Raum ein guter Lautsprecher auf jeden Fall besser an, als ein schlechter - er bleibt nur unter seinen Möglichkeiten. Das unterschwellige Argument: Dann kann ich mir ja gleich irgendeine Tröte kaufen - bei dem Raum sowieso egal, Ist einfach falsch.

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #691) schrieb:

Aber ich konnte glücklicherweise meine Vorgänger, immer mit der geplanten Neuanschaffung vergleichen

Das ist aber subjektiv...ich meinte hingegen objektiv.

Worauf ich hinaus will ist , das man über alles diskutieren kann und unterschiedlicher Meinung sein kann,
ohne zu einem handfesten Ergebnis zu kommen,
so wie das auch hier enden wird.

Moin,

in Grunde genommen zählt nur eins, das ich mit meinen neuen LS, einfach zufriedene/Glücklicher bin, als mit den Vorgängern!
Da ist es völlig egal was ich an Räume, Verstärker etc. im Einsatz habe.
Das Wohlfühlergebnis ist entscheidend.
Man muss nicht immer alles zerreden, mit "Ja aber"!

Ja das Thema ist ja eigentlich nicht "Werde ich im Laufe der Zeit glücklicher?" sondern "werden Lautsprecher im Laufe der Zeit besser?"

Was von Prim2357 angesprochen wurde, ist ja ein logisches Problem, das in vielen Threads auftaucht, in denen es um Gerätschaften geht. Es gibt immer Leute, die behaupten, jetzt , also heute im Jahr 2021 , seien bestimmte Geräte so ausentwickelt und ausgereift, dass sie niemand mehr unterscheiden könne und sie seien alle gleich gut nämlich 100%. Gegenargumente aller Art werden als belanglos "nicht relevant" bezeichnet.
Wenn jetzt jemand auftaucht, der sagt, diese Geräte seien schon im Jahr 2002 alle gleich gut und ausentwickelt gewesen, muss derjenige ja Gegenargumente vorbringen, eben in der Art wie er sie selbst als "nicht relevant" vorher bezeichnet hat.

Das Spielchen kann man mit beliebigen Zeiträumen fortsetzen, wenn man sich nicht darauf einigen kann, dass bestimmte technische "Landmarken" eben einen Fortschritt gebracht haben, hinter den eigentlich kein Gerät zurückfallen sollte.

Gruß
Rainer

all die endlosen Diskussionen zeigen hier zeigen ja, dass sich nicht all zu viel getan hat. Mal DSP ausgenommen, was aber auch nur eine Korrekturinstrument ist. Hätte es einen klaren Fortschritt gegeben, gäbe es hier die Diskussion nicht.

Bei TVs, Telefonen, PCs, Autos uvm. kann und muss man so eine Diskussion gar nicht führen, da das Ergebnis bzw. ein Vergleich von den jeweiligen Topgeräten vor 30 Jahren und heute ein eindeutiges Ergebnis liefert und daher jede Diskussion mit einem klaren Ergebnis beendet.

flexiJazzfan (Beitrag #697) schrieb:

Ja das Thema ist ja eigentlich nicht "Werde ich im Laufe der Zeit glücklicher?" sondern "werden Lautsprecher im Laufe der Zeit besser?" Gruß Rainer

Moin,

schließt das eine das andere aus?
Wenn sich mich glücklicher machen, werden sie wohl besser für mich sein, Oder?
Ich jedenfalls empfinde es so!

allesgeht (Beitrag #699) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #697) schrieb: Ja das Thema ist ja eigentlich nicht "Werde ich im Laufe der Zeit glücklicher?" sondern "werden Lautsprecher im Laufe der Zeit besser?" Gruß Rainer Moin, schließt das eine das andere aus? Wenn sich mich glücklicher machen, werden sie wohl besser für mich sein, Oder? Ich jedenfalls empfinde es so!

Klar sind die dann besser für dich. Aber hiermit lieferst du wieder mal eine Steilvorlage für einige hier, die meinen das stimmt nicht weil du es ja nicht mit einer Messung samt Analyseprotokoll beweisen kannst

Ansonsten stimme ich dir zu

Moin,

Gott sei Dank, muss ich mich Nicht mit irgendwelchen Dingen rechtfertigen.
Warum auch? Ich habe das gute Gefühl, alles Richtig gemacht zu haben.
Wer es Nicht glauben will, der lässt es halt.
Ich habe er das Gefühl bei manchen Menschen, das ein Neid Diskussion dahinter steht. Wer aber gibt das schon zu?
Hast Du einen Accuphase oder ein tolles Auto, wirst Du von diversen Leuten belächelt. Leider sagen wenige Leute, toll was Du da besitzt!
Leider sind wir in Deutschland sehr ausgeprägt dafür.
Aber ich schäme mich dafür nicht mehr. Ab einen gewissen Alter steht man über diverse Aussagen, und geniest nur das was man besitzt.

Darum geht es doch bei den Lautsprechern: Die Leute in ihrem Wohnzimmer glücklich zu machen - im weitesten Sinne. Ob das klappen könnte entscheide ich, wie so viele andere auch, indem ich mir die LS anschaue und anhöre, mit Musik die ich zu kennen glaube. So habe ich mir meine Lautsprecher gekauft (oder selbst gebaut). Und die Nachfolger waren immer so viel besser als die Vorgänger ...
Und ich kann auch in ein beliebiges Hifi Fachgeschäft gehen und finde schnell raus, welche LS mir nicht so zusagen und welche besser als meine sind. Wenn es dann wirklich an den Geldbeutel gehen würde, dann würde ich schon nach Marke, Messwerten und letztlich Hörsitzung entscheiden.

Und ich wiederhole hier gerne, dass ich die Preisleistungsrelation bei den heutigen Angeboten wirklich unglaublich gut finde im Vergleich zum 20. Jahrhundert.

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #696) schrieb:

Moin, in Grunde genommen zählt nur eins, das ich mit meinen neuen LS, einfach zufriedene/Glücklicher bin, als mit den Vorgängern!

Ja, im Grunde genommen geht das für den Einzelnen nur darum, da hast du absolut recht.

Das erklärt doch aber nicht automatisch das die Lautsprecher, wie du zuvor behauptet hast, generell besser geworden sind, oder?

Vllt hast du nur einen Lautsprecher gefunden, welcher besser zu deinem Hörgeschmack passt.
Eventuell hast du nur einen Lautsprecher gefunden, welcher besser zu deiner Raumakustik passt.
Vllt bist du zwischenzeitlich umgezogen, und hast hier eine bessere Raumakustik zur Verfügung, oder die Aufstellung hat sich geändert.
Oder, du hast ganz einfach einen qualitativ besseren und vllt auch teureren Lautsprecher gekauft aus einer anderen "Klasse".

Ja, vllt zerrede ich damit etwas,
aber die einfache Aussage "Ja klar werden die Lautsprecher mit der Zeit immer besser", beherbergt halt Stoff zum Diskutieren.

Das hat auch nichts mit Neid oder Glauben oder nicht Glauben zu tun, das zweifle ich nicht an das du mit deinem jetzigen Setup am Zufriedensten bist,
ich bin nur der Auffassung auch für diese Frage gibt es keine pauschale Antwort.

Was zweifellos besser geworden ist, mit den modernen Möglichkeiten zur Berechnung von allem, ist es leichter und günstiger annehmbar klingende Lautsprecher zu bekommen. Das diese im Vergleich zu früher dann aber auch in Fernost, Indien und sonstwo gebaut werden, trägt natürlich auch maßgeblich dazu bei das vergleichbare Lautsprecher im günstigen Segment auch aus meiner Sicht besser klingen "sollten".

"nett gemeint die Unterstellung.
Aber ich konnte glücklicherweise meine Vorgänger, immer mit der geplanten Neuanschaffung vergleichen
Ich bin auch nicht bei einer Marke geblieben. Von Canton nach Focal, zu Canton zurück, dann bei B&W gelandet."


Wie gesagt, ich denke ja durch unterschiedliches Sounding und anderes Abstrahlverhalten hören sich alte vs. neue oder neue vs. neue Lautsprecher hauptsächlich unterschiedlich an und diese ganzen Veränderungen und tatsächlich stattgefundenen Verbesserungen bei Passiven Lautsprechern in den letzten Jahrzehnten ist in den seltensten Fällen wirklich hörbar.

Was der Hörer hauptsächlich hört und die klanglichen Unterschiede begründet, ist die jeweils unterschiedliche Abstimmung, Sounding eines jeweiligen Lautsprechers und/oder sein jeweils unterschiedliches Abstrahlverhalten in Kombination mit der Raumakustik.

Bei Passiven ist ohnehin irgendwann mit dem Verbessern Schluß.


Ps.
Auch die hier so groß beschriebenen Unterschiede zwischen einer T A und Nuvero von Nubert dürfte hauptsächlich daran liegen, weil beide einfach nur unterschiedlich abgestimmt worden sind, einen anderen Frequenzgang haben und vielleicht dazu auch ein anderes Abstrahlverhalten noch.
Diese Faktoren sind deutlich hörbar und begründen meiner Meinung nach Hauptsächlich die ganzen klanglichen Unterschiede bei Lautsprechern.

Das jeweilige Marketing würde natürlich stets etwas anderes behaupten und würde alles auf die immer wieder gemachten Verbesserungen und Veränderungen, die sich aber höchstens in Wahrheit nur messtechnisch positiv auszahlen, schieben.

Auch ein Grund, warum einigen Hörern das Vorgängermodell eines Lautsprechers oftmals sogar besser als das Nachfolgemodell trotz Verbesserungen gegenüber dem Vorgänger gefällt. Ganz einfach, denke ich: Die Abstimmung des Nachfolgemodells, wenn auch nur ein wenig geändert, ist sofort hörbar und diese etwas andere Abstimmung gegenüber dem Vorgänger muss persönlich nicht gefallen.

Bestes Beispiel dafür ist die bereits hervorragende und noch gar nicht so alte Dynaudio Contour 20 vs. der nochmals verbesserten (was auch tatsächlich so ist, aber kaum hörbar sein dürfte) Contour 20i.

Die 20i klingt anders als der Vorgänger und trotz objektiver Verbesserung im Detail ist hauptsächlich die leicht unterschiedliche Abstimmung dafür verantwortlich, warum sich Contour 20 und 20i überhaupt verschieden anhören und warum sich für Etliche sogar das Vorgängermodell im gleichen Raum besser anhört. Ganz einfach, ihnen gefällt einfach die Abstimmung des Vorgängers besser oder sie passt besser zum Raum.

Gleiches dürfte für Excite vs. neuer Evoke gelten. Die hören sich hauptsächlich deswegen anders an, weil sie anders abgestimmt worden sind und garantiert nicht deswegen, weil sich die ganzen Veränderungen bei der Evoke wie neuer Hochtöner und neue Magnete etc. alle auch hörbar bemerkbar machen würden.
Das Marketing würde natürlich behaupten, dass die Evoke nur deswegen klarer und besser auflösender als die alte Excite klingt, weil bzw. wegen den neuen Hochtönern und anderen Spielereien.

Ganz einfaches Beispiel: Die neue Evoke braucht gegenüber dem Vorgänger nur im Präsenzbereich etwas mehr angehoben worden zu sein und schon wird sie sich klarer und auflösender als der Vorgänger anhören.
Der Kunde glaubt aber, soll glauben, dank Marketing, dass allein der neuste Hochtöner mit Hexis und neuer schwarzer Beschichtung des Gewebes dafür verantwortlich wäre.

"Prim2357 Das erklärt doch aber nicht automatisch das die Lautsprecher, wie du zuvor behauptet hast, generell besser geworden sind, oder?




Moin,

mir fehlen ein wenig die Worte
Wenn LS für mich eine bessere Wiedergabe haben (Räumlichkeit, Bass, Höhen , Tiefenstafflung) . Dann nenne ich das aber Besser, und nicht anderes!
Aber was solls, vielleicht sollte man es mal akzeptieren, das es auch Besser geht. Und ich respektiere ja, das manch Einer das nicht so wahr haben will.
Dann soll er bei seinen "Alten" LS bleiben.
Ich kann mich jedenfalls an einen neuen LS erfreuen.

allesgeht (Beitrag #705) schrieb:

Wenn LS für mich eine bessere Wiedergabe haben (Räumlichkeit, Bass, Höhen , Tiefenstafflung) . Dann nenne ich das aber Besser, und nicht anderes!

Du scheinst nicht zu verstehen worauf ich hinaus will.
Bei deinen Upgrades wird es ganz sicher so sein, das DU subjektiv jeweils eine Steigerung erfahren hast, das zweifle ich keineswegs an.

das dies aber zwangsläufig damit zusammenhängt, das sich Lautsprecher im Laufe der Zeit deiner Meinung nach verbessert haben oder auch noch andere Umstände dran hängen (könnten) , habe ich versucht zu vermitteln. Ist mir nicht gelungen, sorry.

Zudem sind deine Änderungen auch jeweils nicht von einer Serie zum Nachfolgemodell erfolgt (Siehe Threadtitel), sondern von Canton nach Focal und dann zu XYZ.

Für mich hat sich z.B. eine NuVero 140 zum Vorgänger der NV 14 verbessert. Der Klang löst sich leichter vom Lautsprecher und die Räumlichkeit hat zugenommen.
Gefällt mir subjektiv besser. Die grössere Räumlichkeit von unterschiedlichen Lautsprechern wird zum Einen vom Raum und vom Abstrahlverhalten des LS bestimmt. das hat sich ja bei Nubert quasi nicht geändert innerhalb der Serien. Wodurch man auch noch mehr Räumlichkeit suggerieren kann ist wenn der Entwickler diverse, gezielte "Phasenfehler" einbaut, welche Räumlichkeit suggerieren welche auf der Aufnahme gar nicht drauf ist. (Nubert Technik satt)
Was ist jetzt der objektiv bessere Lautsprecher, welches der subjektiv bessere Lautsprecher.

Nur als Bsp..

Moin,

ich verstehe schon, worauf Du hinaus bist

Aber glaube mir, ich habe meine Canton mit dem Nachfolgemodell verglichen.
Aber die Canton Referenc war mir zu mächtig, sowohl im Bass, wie insbesondere von den Abmaßen. Aber Klanglich schon Top!
Ich hätte eine B&W 802 D2 (Inzahlungnahme) beim Händler, für 1/3 des Geldes der neuen 802 D3 bekommen. Aber nach dem Vergleich D 2 zur D 3, war mir klar,. Scheiss aufs Geld, es muss die D3 sein.
Verstehst Du mich

Ich versteh dich absolut, und das ist für mich auch alles nachvollziehbar, aber eben auch subjektiv.

Die D3 Serie von Diamond ist z.B. klanglich nicht das was ich von früheren Diamond gewohnt bin.
Und subjektiv gefallen mir die alten Abstimmungen besser. Sind die alten Lautsprecher jetzt besser nur weil sie mir besser gefallen? nein, das will ich damit nicht behaupten.
Mit dieser Meinung stehe ich übrigens nicht alleine da, zwei meiner Hifi Kumpels, der eine absoluter B&W Freak, sieht das genauso,
und der Andere ist jetzt von B&W ganz weg, weil ihm die neuen Serien auch nicht mehr so gut gefallen.

Gruß

Die unterschiedliche Räumlichkeit bei Lautsprechern (im gleichen Raum) kann man übrigens bereits mit einfachsten Mitteln seitens des Herstellers oder auch selbst per gutem Equalizer erreichen und zwar wenn man mit dem Präsenzbereich spielt.

Lautsprecher A, deren Präsenzbereich zum Rest abgesenkt wurde (machen manche Briten bspw. gerne) wird sich immer tiefenräumlicher anhören als Lautsprecher B, der auch im Präsenzbereich einen linearen Verlauf hat.

Und die nach vorne kommende Bühne, also das Gegenteil von tiefer Bühne, oder dass sich Band oder Stimmen direkt vor einem im Raum befinden, erreicht man mit einer Anhebung des Präsenzbereichs.

3 verschiedene Lautsprecher und alle jeweils nur im Präsenzbereich anders abgestimmt, können sich bereits im gleichen Raum alle anders anhören und keiner von den drein muss tatsächlich objektiv besser sein, sondern einfach nur anders und am Ende entscheidet nur der persönliche Geschmack, welches Klangbild man bevorzugt.

muss Prim schon recht geben - es ist ganz einfach - es ist nicht gültig von subjektiv auf objektiv zu schließen.
nicht einmal statistisch: in der demokratie hat die mehrheit recht, aber nicht in der wissenschaft.

ja, mir geht es gleich wie Dir. der neue LS gefällt besser als der alte, aber das ist kein gültiger beweis, dass die neuen besser sind.
bin mir sicher Herr Immanuel Kant konnte das noch viel besser formulieren ;-)

PS: würden wir "gegeneinander" antreten, würde es schon nicht mehr stimmen, weil mir würde Deine neue B&W nicht gefallen (und vielleicht fändest Du die Nubert im vergleich zur T+A auch schlechter). dann hätten wir plötzlich 2 beweise, dass LS nicht besser wurden - quid nunc amicus meus?

Verstärker123 (Beitrag #709) schrieb:

Die unterschiedliche Räumlichkeit bei Lautsprechern (im gleichen Raum) kann man übrigens bereits mit einfachsten Mitteln seitens des Herstellers oder auch selbst per gutem Equalizer erreichen und zwar wenn man mit dem Präsenzbereich spielt. Lautsprecher A, deren Präsenzbereich zum Rest abgesenkt wurde (machen manche Briten bspw. gerne) wird sich immer tiefenräumlicher anhören als Lautsprecher B, der auch im Präsenzbereich einen linearen Verlauf hat. Und die nach vorne kommende Bühne, also das Gegenteil von tiefer Bühne, oder dass sich Band oder Stimmen direkt vor einem im Raum befinden, erreicht man mit einer Anhebung des Präsenzbereichs. 3 verschiedene Lautsprecher und alle jeweils nur im Präsenzbereich anders abgestimmt, können sich bereits im gleichen Raum alle anders anhören und keiner von den drein muss tatsächlich objektiv besser sein, sondern einfach nur anders und am Ende entscheidet nur der persönliche Geschmack, welches Klangbild man bevorzugt.

oder man schaltet einfach um: weil genau das - "Bühne kommt nach vor" - passiert bei Umschalten auf prägnant, und musiker fast greifbar