HIFI-FORUM » Stereo » Lautsprecher » Bowers & Wilkins 800 Serie 2021 "D4" | |
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Bowers & Wilkins 800 Serie 2021 "D4"+A -A |
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Autor |
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JeGo84
Stammgast |
16:51
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#1055
erstellt: 08. Okt 2021, |||
@hifipirat Naja für um 12.500€ würde mir da so einiges einfallen,.... Bohne Audio BB10 BetonArt Audi0 Arrivato Odeon Audio Otello XTZ Divine Alpha Kii Three |
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StereJo
Inventar |
18:16
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#1056
erstellt: 08. Okt 2021, |||
So nobel ist er nicht. Aber Harmann Kardon tuts auch ![]() |
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allesgeht
Inventar |
18:53
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#1057
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Moin, da soll laut Karsten die "AUDIO" Bewertung fürn Ars..h sein! Und anderseits bewertet er das Aussehen der D3 D4 Serie wie: ![]() Was sagt und das? Er ist nichts anderes Besser wie die AUDIO, die er bemängelt. Interessant, muss Es aber Nicht ![]() PS. Es geht bei HIFI nur um Klang, und nicht wie andere das Aussehen finden. Daher Banane solche Meinungen. [Beitrag von allesgeht am 08. Okt 2021, 19:03 bearbeitet] |
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Lettieri
Hat sich gelöscht |
19:24
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#1058
erstellt: 08. Okt 2021, |||
MEG 901K / MEG 921K |
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hifipirat
Inventar |
20:20
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#1059
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Also die ersten drei sind von der Optik her, auch nicht gerade der Brüller. Einzig die XTZ Divine Alpha wären da schon vom Design ansprechender. Die Kii gehen auch noch. Es ging einzig um das Aussehen, dass bei den 804D4 so krass bemängelt wurde, was ich persönlich nicht so empfinde. Aber gut, Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters. @Lettieri Zu den MEG 901K / MEG 921 K sag‘ ich mal besser nichts ![]() |
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Lettieri
Hat sich gelöscht |
21:34
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#1060
erstellt: 08. Okt 2021, |||
ja, die Pioritäten sind sehr unterschiedlich, viele Mitglieder hängen sehr an der Optik, ich mehr an kompromissloser Wiedergabe und technischen Feinheiten... ![]() ![]() Alle in dem Beitrag genannten Lautsprecher sind ja als Alternativen nicht zufällig genannt worden…sind alles unterschiedliche Konzepte 😉😉 Das du das anscheinend gar nicht verstanden hast und sie nach Aussehen vergleichst, sagt ne Menge über deine Entscheidungsgrundlagen bez. Lautsprecherkauf aus, (nett formuliert…) 😁😁😁😆 [Beitrag von Lettieri am 08. Okt 2021, 22:39 bearbeitet] |
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Ton0815
Gesperrt |
21:42
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#1061
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Jetzt sagt mir nicht die haben nach allen Ds, mit D4 das mit den beißenden Höhen endlich verstanden? ![]() Aber ja, ich gebe einigen hier Recht. Mit den Superlativen könnte man wirklich meinen, genau die Leute die das erzählen, halten die D3 plötzlich für sowas wie die Magnat Signature 507. Schon bisschen peinlich... |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
22:26
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#1062
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Ich bin gespannt wie die frequenzgang Messung der neuen 801d4 in der November Ausgabe von Stereo ausfällt. Wenn die Höhen wieder so stark betont sind wie in den Vorgänger Serien sind die Dinger uninteressant für mich. Auflösung mit überhöhten Höhen zu verkaufen ist nicht mein Ding! |
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Horchposten
Stammgast |
22:29
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#1063
erstellt: 08. Okt 2021, |||
@allesgeht Karsten hat eben deutlich zum Ausdruck gebracht, welche Lautsprecher ihm optisch nicht gefallen. Das ist natürlich subjektiv, steht ihm aber selbstverständlich zu. Keine Ahnung, was das mit einem Klangtest der Fachzeitschriften zu tun haben soll…??? [Beitrag von Horchposten am 08. Okt 2021, 22:31 bearbeitet] |
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arizo
Inventar |
22:36
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#1064
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Aber ein stark betonter Bass und zurückgenommene Höhen wären ok? [Beitrag von arizo am 08. Okt 2021, 22:44 bearbeitet] |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
22:52
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#1065
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Für mich: möglichst ausgewogener frequenzgang, wobei Schnelligkeit der chassis und impulsfestigkeit ebenfalls sehr wichtig sind, im Fall der Fälle lieber eine Spur Wärme als ständig klingelnde Ohren… die letzte Box von b&w die mir gut gefallen hat war die kleine cdm1se, eine tolle Box. |
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arizo
Inventar |
23:04
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#1066
erstellt: 08. Okt 2021, |||
Hast du den Frequenzgang deiner Magicos auch vor dem Probehören angeschaut? Wirklich ausgewogen ist der doch auch nicht, oder? ![]() Ich kann mir aber gut vorstellen, dass du mit B&W nicht glücklich wirst, wenn dir die Magicos so gut gefallen. Das sind halt zwei grundsätzlich unterschiedlich klingende Hersteller. So ist halt für jeden Geschmack was dabei. ![]() |
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JeGo84
Stammgast |
00:32
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#1067
erstellt: 09. Okt 2021, |||
also die 804D4 ist im vergleich zur Vorgängerin etwas kräftiger im Bass geworden, und der HT ist nicht mehr ganz so präsent, aber für meinen Geschmack immer noch zu kräftig. Das upgrade im Bass tut ihr gut, auch wenn ich von einem LS in der Preisklasse echt mehr erwarten würde. |
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Rufus49
Stammgast |
07:21
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#1068
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Was willtst du auch von einer schmalen Standbox mit zwei relativ kleinen 16 cm Bass-Chassis erwarten? Das einzige was bei der 804D4 groß ist, ist das Preisschild. Wenn du richtigen Bass in der Bude haben möchstest, dann brauchst du entspechend Membranbfläche und Volumen in der Box, d.h. pro Seite 2 x 20er Basschassis, dann schiebt der Bass tatsächlich mit ordentlich Wucht bis in die Magengrube. ![]() Da gibt es viele Hersteller, die das zum halben Preis der B&W bieten können (z.B. Canton, Magnat, Nubert, etc.). [Beitrag von Rufus49 am 09. Okt 2021, 07:26 bearbeitet] |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
08:56
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#1069
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Mir kommt auch speziell die 804d4 Überteuert vor, eine aufgebohrte 804S zum dreifachen Preis??? |
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hifipirat
Inventar |
09:25
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#1070
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Ne, du hast meinen Post nicht richtig verstanden ![]() Es wurde über das Aussehen der 804D4 hergezogen. Und allein darauf bezog sich mein Beitrag. Wenn dann solche Alternativen in Bezug auf die Optik genannt werden, dann kann man schon mal darüber die Stirn runzeln. Klar hat jeder andere Prioritäten und das ist auch gut so. Bei mir zählt auch die Optik dazu, aber nicht nur. Lautsprecher sind für mich eben mehr als Technik, sondern sind auch in gewisser Weise ein Möbelstück. Was nützt mir eine kompromisslose Wiedergabe, wenn die Lautsprecher gelinde gesagt bescheiden aussehen. Ich höre ja nicht nur mit geschlossenen Augen oder in einem stockfinsteren Raum. Ich sehe die Teile täglich und da möchte ich mich auch an deren Aussehen erfreuen. Bevor ich mir die von dir genannten LS ins Wohnzimmer stelle, dann höre doch ich lieber gar keine Musik mehr. Das bezieht sich wie gesagt nur auf die Optik. Das kannst du eigenartig finden und darüber lachen. Ist mir aber auch so was von egal ![]() [Beitrag von hifipirat am 09. Okt 2021, 09:26 bearbeitet] |
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Don_Tomaso
Inventar |
10:04
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#1071
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Verstehe ich richtig? Neue Lautsprecher? Oder -schreier? ![]() ![]() ![]() |
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C3KO
Inventar |
10:08
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#1072
erstellt: 09. Okt 2021, |||
@hifipirat Das geht mir genauso, Lautsprecher müssen in erster Linie gut klingen und dann kommt gleich das Aussehen. Denn was gibt es Schöneres als vom Sofa aus den tollen Klang zu genießen und dabei das Auge mithören zu lassen ![]() [Beitrag von C3KO am 09. Okt 2021, 10:09 bearbeitet] |
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QW_8793
Ist häufiger hier |
13:45
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#1073
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Deutlich weniger als die Hälfte an Euronen sind dafür erforderlich. Eine JBL HDI-3800 (drei Basschassis je 20 cm Ø) für gerade mal 4.400 € das Paar, macht die 804 D4 in Sachen Basspräzision und Dynamik mühelos platt. Bei B&W bekommt man für extrem satte 12.500 € gerade mal eine dünne LS-Gräte, mit relativ schwachem Bassbereich und eingeschränkter Dynamik. Ein LS für diesen Preis, sollte das definitiv deutlich besser können. So muss man sich für Räume ab 30 m² aufwärts, noch einen Subwoofer dazu kaufen bzw. in die Bude stellen. Echt lachhaft! |
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allesgeht
Inventar |
16:00
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#1074
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Moin, da vergleichst Du Äpfel mit Birnen! Wer die B&W mag, muss kein Baller Bass wie die JBL haben. Der legt auf andere Dinge wert. Und da sind auch Deine Euronen völligs Egal! |
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QW_8793
Ist häufiger hier |
16:53
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#1075
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Aber nur vom Preis her, und nicht von der Güte des Bassbereiches. Den hat die JBL klar besser drauf als die magere B&W-Bass-Miss Twiggy. Vom Preis her ist die 804 D4 Apfel, und im Bassbereich Birne. Aber allemal besser als Banane. |
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Lettieri
Hat sich gelöscht |
17:52
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#1076
erstellt: 09. Okt 2021, |||
nee , du hast die Vorschläge nicht verstanden , bei denen es nur darum ging, was man mit ca. 12 bis 13K alles an "klanglichen" Alternativen hätte, denn darum ging es bei den völlig unterschiedlichen Lautsprechern, du hast das denn als Alternativen bez Optik verstanden ![]() ![]() macht ja nichts, jeder wie er nach seinen Möglichkeiten kann... ![]() ![]() ![]() [Beitrag von Lettieri am 09. Okt 2021, 17:58 bearbeitet] |
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JeGo84
Stammgast |
19:17
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#1077
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Um Baller Bass geht es doch garnicht, aber von einem LS in der Preisklasse erwartet man eine vollwertige, Dynamische top Tiefton Wiedergabe, und das kann die 804 D4 einfach nicht, und das ist enttäuschend. |
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Rufus49
Stammgast |
19:58
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#1078
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Wenn man bei B&W richtig Bassdruck, auch mit Reserven haben möchte (2 x 20er Chassis), dann bei der 802 D4, aber dann wird es schon unverschämt teuer. |
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>Karsten<
Inventar |
20:30
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#1079
erstellt: 09. Okt 2021, |||
In der Tat ![]() Meine 800D2 mit den 2 ...10" Bass habe ich damals aus der Demo für 12.000€ inklusive Lieferung vom Händler bekommen das Paar ![]() Kann nur mit den Kopf schütteln 804D4 für 12.500€. Hatte auch die 804D2 und Feeling kam da nur mit zugeschalteten Subwoofer beim Musik hören ![]() [Beitrag von >Karsten< am 09. Okt 2021, 21:32 bearbeitet] |
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arizo
Inventar |
20:46
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#1080
erstellt: 09. Okt 2021, |||
2x20'' Bass bei der 800D2? Ich glaube nicht... ![]() |
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vanye
Inventar |
21:25
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#1081
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Haben die Dinger Räder? |
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>Karsten<
Inventar |
21:33
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#1082
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Sorry hat mich vertan 10" ....weil die 20er ( cm) der 802D4 erwähnt wurden. 20" wäre schon PA Bereich ![]() [Beitrag von >Karsten< am 09. Okt 2021, 21:36 bearbeitet] |
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trilos
Inventar |
21:38
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#1083
erstellt: 09. Okt 2021, |||
20" sind selbst bei PA selten (genau: 21"). Standard sind da viel eher 15" und 18" - und das ist dann schon erfreulich viel Membranfläche! Schönen Abend, Alexander |
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>Karsten<
Inventar |
21:43
![]() |
#1084
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Dann wurde das auch geklärt ![]() |
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Ton0815
Gesperrt |
23:48
![]() |
#1085
erstellt: 09. Okt 2021, |||
Ein Glück daß grad B&W mit den 608 und 610 AWS eine Reihe hat mit der sich ein Heimkinofreak zwar nicht wegballern kann, die dafür aber umso mehr perfekt für Topend-Hifi taugt. Das Gehäuse hat zwar und leider den Scharm eines Fostex, aber ein 608 war in der Tat der erste Sub den ich gehört habe, den ich musikalisch nennen könnte. |
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>Karsten<
Inventar |
00:00
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#1086
erstellt: 10. Okt 2021, |||
Apropos alte Modelle, ich habe Kompakte von B&W die DM601 auch noch im Betrieb, aus den 90er, Hammer was die abliefern. Die waren für mich entscheidend in die 800er D2 einzusteigen. Ob die 120€ auf den Flohmarkt für die 601 gut angelegt waren, was danach kam, weiß ich nicht ![]() |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
18:51
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#1087
erstellt: 11. Okt 2021, |||
Habe gerade am Kiosk Stand sowohl Stereo als auch audio durchgeblättert. Die 804d4 zeigt im Frequenzdiagramm sehr stark überhöhte Höhen. Die 801d4 hat auf Achse die oberen Mitten und Höhen um 5db zum Rest überhöht, dürfte aber wesentlich homogener klingen vor allem wenn sie eher gerade in den Raum ausgerichtet sind und nicht zu stark eingewinkelt. Die 801d4 ist sicher eine ordentliche Hörprobe wert. Die 804d4 finde ich wenig spannend. |
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Dan_Seweri
Inventar |
19:04
![]() |
#1088
erstellt: 11. Okt 2021, |||
Es gibt ein schönes neues Vergleichsvideo zwischen 802 D3 und 802 D4 - leider mit koreanischer Moderation. Aber in dem relativ gut aufgenommenen Video werden drei Titel jeweils auf beiden Boxen gespielt. Ideal zum Vergleichen - auch ohne koreanische Sprachkenntnisse. Hier gleich die Links für den direkten Einsprung an die richtige Stelle des Videos: Titel 1: Daft Punk - Within 802 D3: ![]() 802 D4: ![]() Titel 2: Kelly Sweet - Nella Fantasia 802 D3: ![]() 802 D4: ![]() Titel 3: Trio Toykeat - Gadd a Tea? 802 D3: ![]() 802 D4: ![]() Außerdem kann man in dem Video noch weitere Titel auf der 802 D4 hören. Als Bonus wird noch die 805 D4 angespielt. |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
20:05
![]() |
#1089
erstellt: 11. Okt 2021, |||
Schon eigenartig, aber ich finde die Höhen immer aufdringlich bei den großen B&W, da spielt eine gauder Akustik im Vergleich mit der selben Auflösung aber gleichzeitig samtig und angenehm. |
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C3KO
Inventar |
20:26
![]() |
#1090
erstellt: 11. Okt 2021, |||
@Dan_Seweri Danke für die Mühe und rein klanglich echt gut aufgenommen, wenn ich da so an Fidelity denke, ist das hier ein anderes Kaliber. |
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Dan_Seweri
Inventar |
21:22
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#1091
erstellt: 11. Okt 2021, |||
An die Videos von Fidelity Hamburg habe ich auch denken müssen, als ich das koreanische Video sah: Der Klang der Videos aus der Hansestadt ist reinstes "Low-Fi" im Vergleich zu dem Material aus Korea. [Beitrag von Dan_Seweri am 11. Okt 2021, 21:23 bearbeitet] |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
07:11
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#1092
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Ich glaube das viele renommierte Hersteller ihr Geschäft inzwischen hauptsächlich in Asien machen, bei uns endet der Genuss meist bei den iphone Kopfhörern oder der Bluetooth Box. Traurig. [Beitrag von Darc100 am 12. Okt 2021, 12:04 bearbeitet] |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
13:48
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#1093
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Wie kommst du zu solch einer unsinnigen Annahme? Wenn dem tatsächlich so wäre, würde Thomann & Co. nicht grüßen lassen. Im Übrigen bedeutet Musikgenuss nicht zwingend tausende von Euro einem "renommierten Hersteller" in den Rachen schieben. Von dieser Vorstellung solltest du dich tunlichst verabschieden. Selbst dir sollte bewusst sein, dass zwischen weiß und schwarz diverse Graustufen ihr Dasein fristen. Anhand deiner Aussage könnte man/n ja fast annehmen, Lautsprecher zu entwerfen sei Hexenwerk und nur mit mehreren tausend Teuros zu bewerkstelligen. Glaubst du das tatsächlich? Was glaubst du, wo es B&W überall zu kaufen gibt? Bsp. gefällig? ![]() Was bitte schön ist daran traurig, wenn man/n den Gegenwert infrage, bzw. auf den Prüfstand stellt? Ist es nicht eher traurig, wenn erwachsene Menschen umgehend aufspringen, nur weil mal wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird? Zudem würde ich es als sehr anstrengend empfinden, permanent im Vierteljahres-Rhythmus den Olymp auf's Neue erklimmen zu wollen. ![]() mit frdl. Gruß [Beitrag von Sockenpuppe am 12. Okt 2021, 14:24 bearbeitet] |
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DOPIERDALACZ
Gesperrt |
14:23
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#1094
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Darfst du Darc100 nicht übel nehmen. Er ist schon länger auf einem "je teurer desto besser Tripp" und sucht ständig nach Beifall, für seine eigenen Gauder und Magico Lobeshymnen. Stelle dir vor man lobt 40K-50K Lautsprecher nicht in den Himmel und stellt diese auf einen vergleichbaren Level (klanglich) mit deutlich günstigeren Produkten. ![]() [Beitrag von DOPIERDALACZ am 12. Okt 2021, 14:34 bearbeitet] |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
14:25
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#1095
erstellt: 12. Okt 2021, |||
es war bezogen auf die hochpreisigen Produkte (20.000 Euro aufwärts...) ich denke manchmal noch verklärt an die Zeiten zurück (90er Jahre) wo ich bei Saturn die schönen japanischen Produkte ( Sony ES) bewundern konnte. Das war noch Hifi, mit großen Infinity Boxen und viel Membranfläche. Der überwiegende Teil der jungen Leute hat keine vernünftige Musikanlage mehr zuhause stehen... Und Sockenpuppe, Du hast wohl in Deiner Kinderstube keine anständigen Umgangsformen gelernt, wenn man Deine angriffigen Texte so liest könnte einem schlecht werden... [Beitrag von Darc100 am 12. Okt 2021, 14:27 bearbeitet] |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
14:29
![]() |
#1096
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Was wohl schlicht und ergreifend der Tatsache geschuldet ist, dass junge Leute die am Anfang ihrer Karriere stehen nicht mal so mir nichts, dir nichts 20 000 Euro für ne Anlage locker machen wollen und können, sofern derjenige nicht mit einem Silberlöffel im Hintern geboren wurde. mit frdl. Gruß [Beitrag von Sockenpuppe am 12. Okt 2021, 14:32 bearbeitet] |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
14:30
![]() |
#1097
erstellt: 12. Okt 2021, |||
und mein lieber Maskenfreund, es gibt sehr gute Boxen unter 1000 Euro zu kaufen, habe im Wz eine Kef LS50 an kleiner Naim Elektronik laufen und bin damit sehr zufrieden. Nur wollen einige nicht wahr haben, dass gewisse Boxen in der Oberliga auch traumhafte Ergebnisse abliefern, da zerspringen sie lieber vor Neid und kommen mit der Neumann Keule. [Beitrag von Darc100 am 12. Okt 2021, 14:34 bearbeitet] |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
14:33
![]() |
#1098
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Werde mir die große neue B&W mal demnächst anhören... |
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DOPIERDALACZ
Gesperrt |
14:39
![]() |
#1099
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Alleine schon, dass du wiederholt "NEID" von anderen erwähnst, zeigt dein überhebliches Verständnis von Klangqualität. Noch langweiliger und arroganter, es so zu begründen, geht nicht. |
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Darc100
Hat sich gelöscht |
14:43
![]() |
#1100
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Du misst mir ganz schön viel Macht zu! Danke! Dabei berichte ich einfach nur über meine persönlichen Höreindrücke. Ich würde hier wieder zum Thema kommen! Eure negative Energie könnt ihr dann in meinem neuen Thread loswerden (kommt demnächst) "Magico A5 versus Gauder Akustik Berlina RC7 black Edition diamond" ![]() ![]() [Beitrag von Darc100 am 12. Okt 2021, 14:48 bearbeitet] |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
14:58
![]() |
#1101
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Or nee, nicht schon wieder die alte Leier. Schon deine Begrifflichkeiten wie Oberliga lassen recht tief blicken. Ehrlich, was kümmert's mich was andere von meiner Anschaffung halten. Ob ich nun der üppige Rothaarige oder dem schlanken Blondinchen mein Vertrauen ausspreche, mir alleinig muss sie gefallen. Nur tingel ich nicht von Thread zu Thread und preise das liebste Stück überall an.
Sieh's einfach als Kritik, auch wenn's dir äußerst schwer fällt.
Das wird ganz sicher nicht der Letzte sein. ![]() mit frdl. Gruß [Beitrag von Sockenpuppe am 12. Okt 2021, 15:22 bearbeitet] |
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Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht |
15:38
![]() |
#1102
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Nachdem hier so oft von Neumann die Rede ist, hörte ich sie mir (bis hinauf zu den KH 420) selbst mit referenz-tracks an. Nun weiß ich wo die schlechten Aufnahmen her kommen, und warum in guten Studios PMC, Barefoot, Focal, Genelec, Yamaha stehen. |
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Lettieri
Hat sich gelöscht |
15:39
![]() |
#1103
erstellt: 12. Okt 2021, |||
ja leider, die wiederkehrende völlig falsche Vorstellung, daß die überwiegende Mehrheit der Hifi Gemeinde sich Lautsprecher als Statussymbol kauft.... , sondern rein aus Gründen, damit gut Musik zu hören.. Optik und Verarbeitung spielen dabei natürlich oft auch ne Rolle... Aber die Zeit des Neides ist vorbei. Nicht mal mehr das Auto, des Deutschen liebstes Kind, taugt dafür noch. Den Menschen ist es aus meiner Sicht heutzutage ziemlich egal, was z.B. jemand für ein Auto fährt...(Poser ausgenommen) Es sei denn, es ist übermäßig laut, steht allen im Wege und nervt damit nur. Aber ,mit Lautsprechern eine Neiddebatte auslösen zu wollen, ist ein noch hoffnungsloserer Versuch... ![]() ![]() [Beitrag von Lettieri am 12. Okt 2021, 15:55 bearbeitet] |
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DOPIERDALACZ
Gesperrt |
15:44
![]() |
#1104
erstellt: 12. Okt 2021, |||
Hat mit Macht nicht zu tun... mit der Überheblichkeit schon. |
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Lettieri
Hat sich gelöscht |
15:49
![]() |
#1105
erstellt: 12. Okt 2021, |||
deine Aussagen und Einschätzungen allgemein ordne ich qualitativ immer dem deutschen Schlager zu, in dem auch das Wort "Reiter" vorkommt... ![]() ![]() [Beitrag von Lettieri am 12. Okt 2021, 15:49 bearbeitet] |
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