Kann ein Lautsprecher wirklich "schlecht" sein ?

bruno2009 (Beitrag #254) schrieb:

Kurze Frage - was hört ihr so an Musik ?

Vorwiegend Jazz (ab Bepop (Charlie Parker) bis in die Jetztzeit (Christian Scott, Brad Mehldau usw...), aber natürlich auch Pop/Rock (von den Beatles weg bis zu White Stripes - und alles dazwischen)

Ich ziemlich alles (ok, keine Musikantenstadl Musik ) , von Pop, Rock und House, bis Jazz und Klassik, in der letzen Zeit am jedoch am meisten Jazz.

Und die funktionieren mit allen Musikrichtungen? (Übrigens - schön scheinen sie mir nicht, wirken aber mit den angewinkelten Stands etwas flotter).

bruno2009 (Beitrag #257) schrieb:

Und die funktionieren mit allen Musikrichtungen?

Yep, warum sollten sie das nicht?

bruno2009 (Beitrag #257) schrieb:

schön scheinen sie mir nicht

Tja, das ist ein Hauptproblem, sonst hätte ich die ATC schon... Kriege ich (im Moment) bei meiner Regierung nicht durch....

Der beste Lautsprecher ist der, der nicht klingt, sondern gemeinsam mit der an ihm angeschlossenen Kette Musik reproduziert.
Da dies aber nur in schalltoten Räumen möglich ist, bleibt, was Reproduktion anbelangt, wohl nur folgende Kette übrig : Hifi-tauglicher Verstärker + Hifi-tauglicher CD-Player + Hifi-tauglicher Kopfhörer.

Die Raumakustik deutscher Durchschnittswohnzimmer ist nun mal alles andere als schalltot.

MFG

Haivieh-Anlage

Jep, habe die 901K1 kürzlich von Klassik über Jazz bis hin zu ZZ Top gehört, von leise bis Konzertlautstärke, feine LS, und als K1 Variante auf Liedtke-Ständern sogar absolut wohnzimmertauglich. Hätte es die K1 Variante vor 3 Jahren schon gegeben, könnte es gut sein, dass sie nun mein WoZi schmücken würden. Wobei ich meine BM jetzt deswegen nicht in Rente schicke, die macht im Hochton für mein Empfinden nochmal etwas mehr her und liegt im Bass nicht so fürchterlich weit dahinter.

Meine Erfahrung ist, dass je neutraler ein LS abgestimmt ist, desto "kompatibler" ist er mit vielen Aufnahmen und Musikgenres. Das ist auch logisch wenn man bedenkt dass Neutralität ein Mittelweg ist und so der Durchschnitt der Abweichungen bei schlechten Abmischungen kleiner ist.

Und ich stimme dir zu, schön die alle nicht wirklich, da ist form follows function und nicht umgekehrt.

@ #261

Wobei man natürlich bedenken muss, dass jeder Lautsprecher nur SO gut ist wie der Raum in welchem er steht ... schalltot wäre ideal.

thewas (Beitrag #261) schrieb:

Meine Erfahrung ist, dass je neutraler ein LS abgestimmt ist, desto "kompatibler" ist er mit vielen Aufnahmen und Musikgenres. Das ist auch logisch wenn man bedenkt dass Neutralität ein Mittelweg ist und so der Durchschnitt der Abweichungen bei schlechten Abmischungen kleiner ist. Und ich stimme dir zu, schön die alle nicht wirklich, da ist form follows function und nicht umgekehrt.

Naja - die 804 gefiel mir schon, aber 22.000 ist auch echt ein Pappenstiel.

Haivieh glaube da verstehst du etwas völlig falsch, komplett schalltot wäre ziemlich unerträglich

Ein wenig Reflexionen sind durchaus erwünscht. Nur sollte eben die symbiose stimmen. Vor allem die Bassmoden sind heikel....

Richtig, im schalltoten Raum macht Stereo kaum Spaß, siehe image broadening & ASW im Buch von Toole und die SSF Hörempfehlungen.

Bruno, die hübscheren Hifi Modelle von MEG sind leider arg (über)teurer(t), die 901K hat da ein deutlich besseres P/L Verhältnis, die Neumänner eigentlich auch.

@ #264

Ich hatte mal nen alten Prospekt von Canton ... ich mein aus den 90ern.
Da stand drin, dass die Canton-Lautsprecher in schalltoten Räumen abgestimmt werden.
Ich meine mich sogar noch an ein Foto erinnern zu können, wo eine Canton Ergo 91 DC im schalltoten Raum abgestimmt wurde.
Ich selbst hingegen habe gegen ein wenig Reflexion ( schreibt man das so ? ) auch nichts einzuwenden.
Nur ZU viel Eigenakustik sollte der Hörraum nicht haben, da es ansonsten sehr schwer werden kann, Lautsprecher zu finden, die die Eigenakustik des Hörraums mit ihrer Abstimmung kompensieren.

Im schalltoten Raum wird eben bewusst abgestimmt, weil man die Reflexionen ja nicht messen möchte, sondern eben nur der abgestrahlte Frequenzgang des Lautsprechers

bruno2009 (Beitrag #236) schrieb:

Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum.

Meiner Meinung nach die von den Vorrednern schon erwähnte neue Neumann KH 420. Bessere Messwerte habe ich in der Summe noch nie gesehen.

http://www.neumann-k...ield-monitors_KH420#

@ #236

Muss man denn wirklich mindestens 5000 Euro ansetzen, um ein Lautsprecherpaar zu kaufen, dass eine originalgetreue Wiedergabe gewährleistet ?
Das wären ja mindestens 2500 Euro pro Stück !!!
Und was sagt das über Nubert ?
Die Preise reichen bei Nubert von 149 Euro pro Stück bis 1940 Euro pro Stück.
Ein Stückpreis von mindestens 2500 Euro für einen LS,der originalgetreue Wiedergabe gewährleistet, würde ja bedeuten, dass KEIN EINZIGER Lautsprecher von Nubert dies schafft !
DAS kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen ...

Quatsch, man kann eine originalgetreue Wiedergabe doch nicht vom Preis abhängig machen. Auch günstige LS können sehr gute Messwerte haben. Oft ist es im Hifi-Bereich sogar so, dass gerade die sehr teuren LS sich alles andere als vorbildlich messen.

Davon abgesehen bietet kein LS eine wirklich originalgetreue Wiedergabe, dass ist schon rein technisch gar nicht möglich.

... und ich dachte schon, dass das hier wieder in Richtung Esoterik und Voodoo ausartet ... mehrere Tausend Euro für jede Komponente ...

Die meisten LS klingen schon OK oder sind messtechnisch wie es laut Theorie sein sollte.
Es ist nach meiner Erfahrung schwieriger und immer kostspielieger, die niedrigen Frequenzen richtig darzustellen. Dies führt warscheinlich zu den Kostenunterschieden in der VP der LS.

Mag gerne Yello, Kirchorgel, oder Jazz, wobei den Bass erst mit meiner jetzigen LS besser wiedegegeben wird wie die vorherigen. Laut Angabe 20 Hz vs. 34Hz beim Alten.
Ich kenne nicht zu viele LS die so eine breite Frequenzspectrum wiedergeben.

@ #272

... hatten Yello nicht "The Race" gemacht ? ... geiler Song ! ... besser als die meisten aktuellen Songs.

Magnat Monitor Supreme 1000 ... 19 Hz - 38.000 Hz ... 89 Euro pro Stück inkl. Versand, einfach mal googlen.

RudyNRW (Beitrag #272) schrieb:

Die meisten LS klingen schon OK oder sind messtechnisch wie es laut Theorie sein sollte. Es ist nach meiner Erfahrung schwieriger und immer kostspielieger, die niedrigen Frequenzen richtig darzustellen. Dies führt warscheinlich zu den Kostenunterschieden in der VP der LS. Mag gerne Yello, Kirchorgel, oder Jazz, wobei den Bass erst mit meiner jetzigen LS besser wiedegegeben wird wie die vorherigen. Laut Angabe 20 Hz vs. 34Hz beim Alten. Ich kenne nicht zu viele LS die so eine breite Frequenzspectrum wiedergeben.

Nur im untersten Niedrigpreissegment vielleicht.

Anders ausgedrückt: Man muss nicht viel ausgeben, um Tiefe Frequenzen richtig wiedergeben zu können...
Alles was es dazu braucht sind ein paar Subwoofer mit ordentlichem Hub und Membranfläche, Verstärkerleistung, Aktive Entzerrung und das wars.

Haivieh-Anlage (Beitrag #273) schrieb:

Magnat Monitor Supreme 1000 ... 19 Hz - 38.000 Hz ... 89 Euro pro Stück inkl. Versand, einfach mal googlen.

Schön wärs ... die 19 Hz wurden wahrscheinlich bei -20 dB gemessen...

Leider gibt es da keinerlei Verpflichtung, an die sich die Hersteller dabei halten müssen.
Mit der -3dB - Angabe könnte man mehr anfangen.

Wobei ich persönlich +20 dB in dem Bereich bevorzuge. Aber das ist ein anderes Thema

Haivieh-Anlage (Beitrag #273) schrieb:

... hatten Yello nicht "The Race" gemacht ? ... geiler Song ! ... besser als die meisten aktuellen Songs.

OH YEAH!!!! (und die auch )

Es gibt doch noch schöne Musik aus den Alpenländer!

@chriss71: auch Reinhard Fendrich!

@ #275

den Song "Oh Yeah" von Yello gabs doch auch im Film "Ferris macht blau".

Haivieh-Anlage (Beitrag #276) schrieb:

@ #275 den Song "Oh Yeah" von Yello gabs doch auch im Film "Ferris macht blau".

Ja, ich kenne den Film unter den original titel 'Ferris Buellers day off'.

Ich sehe schon wieder ein rotes Auto ins Wasser fallen....

Warf384# (Beitrag #274) schrieb:

Wobei ich persönlich +20 dB in dem Bereich bevorzuge. Aber das ist ein anderes Thema :L

Lass mal raten....zwei Velodyne DD18+ bei Dir?

@ #277

... ooo neeeiiin ... der schöööne Ferrari 250 ... kostet heute noch mehr als 1986 ...

Haivieh-Anlage (Beitrag #269) schrieb:

Muss man denn wirklich mindestens 5000 Euro ansetzen, um ein Lautsprecherpaar zu kaufen, dass eine originalgetreue Wiedergabe gewährleistet ?

Liest du hier auch mit oder schreibst du nur?
Nein, nicht unbedingt. Auf 1,5m Hördistanz (und wenn dir 50Hz Tiefgang reichen) kommst du locker mit 1000 Euro pro Paar hin. Soll es aber 3-4m Hördistanz sein und bis 30Hz gehen (und womöglich auch noch laut) dann wird es eben teuer (und zwar zwischen 6000-10000 Euro pro Paar).

Nochmals: 3 Kriterien - Abhördistanz und Größe des Raumes, Wie tief muss es gehen und wie laut...

bruno2009 (Beitrag #254) schrieb:

vermutlich bei Knopf in Düsseldorf

ich hab nichts gegen hifi-knopf, im gegenteil, dort habe ich mich öfter schon gut unterhalten und schöne geräte angeschaut, nur - wenn du das erleben möchstest, was ich mit einer hörerfahrung in einem akustisch gut optimierten raum meine, dann bist du da falsch

wenn du aus der gegend um ddorf kommst, dann hast du diverse möglichkeiten und händler, empfehlen kann ich dir nur mit nachdruck eine fahrt nach köln dellbrück, direkt an der a3 und zwar hierhin:
http://www.mindaudio.de
hör dir deren neue trio pro mal in deren raum an und dann hast du einen sehr gut konstruierten lautsprecher mit sehr guten chassis, mit aktivweiche und mittels dsp komplett auf den raum eingemessen. und dann hast du auch mal ne referenzmarke.
und vor allem haben die da auch ahnung wovon sie sprechen

ingo74 (Beitrag #281) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #254) schrieb: vermutlich bei Knopf in Düsseldorf ich hab nichts gegen hifi-knopf, im gegenteil, dort habe ich mich öfter schon gut unterhalten und schöne geräte angeschaut, nur - wenn du das erleben möchstest, was ich mit einer hörerfahrung in einem akustisch gut optimierten raum meine, dann bist du da falsch wenn du aus der gegend um ddorf kommst, dann hast du diverse möglichkeiten und händler, empfehlen kann ich dir nur mit nachdruck eine fahrt nach köln dellbrück, direkt an der a3 und zwar hierhin: http://www.mindaudio.de hör dir deren neue trio pro mal in deren raum an und dann hast du einen sehr gut konstruierten lautsprecher mit sehr guten chassis, mit aktivweiche und mittels dsp komplett auf den raum eingemessen. und dann hast du auch mal ne referenzmarke. und vor allem haben die da auch ahnung wovon sie sprechen ;)

Danke - bin regelmäßig in Köln, werde ich mal testen.

Nur nicht einfach vorbeifahren, die betreiben das als Hobby
Am besten erst telefonisch einen Termin vereinbaren, zwischen 18 und 20:00 werktags sind die am besten zu erreichen

Da hier gerade Frequenzgänge eines sehr teuren Lautsprechers gepostet wurden, lade ich jetzt mal einen FG von einem ca 1000 Euro Lautsprecherpärchen hoch und würde gerne mal eure Meinung zu diesem Frequenzgang wissen. Welcher Lautsprecher ist erstmal unwichtig, nur der reine FG soll erst mal bewertet werden von Leuten, die wirklich Ahnung hier von sowas haben.




bzw, eine konkrete Frage habe ich jetzt schon mal: Ist das jetzt eine Oberbassbetonung im Diagramm oder wurden lediglich die Tiefmitten etwas abgesenkt? wie kann man das deuten?

Noch was zur Lautstärke, ich höre gerade etwas lauter (Wilson Puppy 8, 4,5m Hörentfernung)



Und da habe ich schon wesentlich lauter gehört.... (natürlich nicht über Stunden (eher ein einzelnes Lied), aber da kommt sowas wie Livegefühl auf - nicht wirklich, denn die Dynamik eines Livekonzertes kann kein Lautsprecher wiedergeben)

Wobei 104 dB am Hörplatz schaffe ich sogar mit meinen €300 Schukartonböxlein, da sieht man wie viel Geld man sparen kann wenn man den Höarbstand reduziert

Ich mag solche Pegel zuhause auch garnicht.
Die hab ich oft genug bei Konzerten und da trag ich konsequent gehörschutz.

thewas (Beitrag #286) schrieb:

Wobei 104 dB am Hörplatz schaffe ich sogar mit meinen €300 Schukartonböxlein, da sieht man wie viel Geld man sparen kann wenn man den Höarbstand reduziert :prost

Hallo Theo

Vorsicht !! Bitte nicht reinkriechen in der Box , da kommst Du nicht mehr heraus .

gruss dieter

@ LovemusicXX :

moinsen !

Sind das kompakte 2 Wege Lautsprecher die bei 3khz getrennt werden ?

Sedi-at (Beitrag #288) schrieb:

Vorsicht !! Bitte nicht reinkriechen in der Box , da kommst Du nicht mehr heraus .

Bei 1,5-2m ist die Gefahr noch relativ gering

LovemusicXX (Beitrag #284) schrieb:

... Ist das jetzt eine Oberbassbetonung im Diagramm oder wurden lediglich die Tiefmitten etwas abgesenkt?...

Wenn Freifeld-Messung plus angestricktem Nahfel-Bass (d.h. ohne Raumeinfluss),
auf Achse und zwei Winkelmessungen, ... dann:

Haupt-Feature:
Höhenbetonung ab 2 kHz, verstärkt durch übermäßig breite Abstrahlung 2.5 - 4 kHz.

Oberbassbetonung jein, ohne diese wäre die Kiste -- rel. "frei" aufgestellt -- wahrscheinlich kaum zu ertragen.
Das Minimum um 50 Hz deutet an, dass evtl. noch ein Baßreflexanteil fehlt und addiert werden muss,
mit diesem wären Bass und Höhen gegenüber den Mitten, spez. 400 /500 Hz (= Zentrum von Musik u. Stimmen ) ganz sicher überzogen.

chriss71 (Beitrag #285) schrieb:

Habe mir diese AudiuoTool App auch kürzlich herunter geladen, blicke aber noch nicht ganz, wie man die anwendet. Was für ein Micro verwendest Du? Was lässt Du laufen, um den Frequenzgang zu messen? Rosa Rauschen? Und von welcher Quelle?

Du mußt das Handy oder das i Pad per Kopfhörerbuchse mit der Anlage verbinden und dann Start drücken. Im Menü kannst weißes oder rosa Rauschen einstellen ( u.a. )

Das Mikro ist ja im Handy oder i Pad integriert.

Nuja. Glaube über 95 db kann man den verschiedenen Apps die das interne Mikro benutzen nicht trauen.

Ich kam nur auf 98db Spitzenpegel. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das das leiser war als eine Watt püppchen am Anschlag.

Zum fg mal kurz Messen sind die Apps ja ganz witzig. Aber um Pegel zu messen dann doch lieber ein gescheites pegelnessgerät. Oder eben Mikro mit REW, Arta usw. Wo natürlich eingepegelt wurde

Das hängt von der App und dem Smartphone ab und ob das vordere oder hintere Mikro benutzt wird, mein S4 misst mit dem Audio Tool bis 105 dB, mit anderen Apps weniger.

Ooooook

ich muss mich mal schlau machen, was mit den i435 Micro auf sich hat. Vielleicht taugt das ja was.


Mit der dspmobile App bin ich super zufrieden. Da hab ich sogar schon verlässliche Winkelmessungen in der Werkstatt gemacht als kein richtiges Mikro/Laptop da war.

Das wäre ein gutes gimmik, quasi in einer kleinen Tasche alles dabei für verlässliche Messungen auch für unterwegs

warbabe (Beitrag #293) schrieb:

Du mußt das Handy oder das i Pad per Kopfhörerbuchse mit der Anlage verbinden...

Hinten an meinen Amp zu kommen ist ein ziemlicher Akt. Geht's auch per USB-Port via entsprechendem SACD/CD-Player? Ok, ich probier's einfach mal...

Edit: Shit, meine Kabel sind eh zu kurz, um am Hörplatz zu messen... Habt Ihr tatsächlich meterlange Kabel, um vom Smartphone in den Amp zu gehen?

Also - weil`s mich wirklich interessiert werde ich mal folgenden Fahrplan aufstellen.

Ich höre mir zunächst nochmal diverse aktive und/oder neutrale LS bis zur 10.000 € Marke an. Dann versuche ich mir "objektiv" ein Bild von der Güte zu machen.

Ich bin wirklich gespannt - ob`s dann am Ende wirklich reicht, damit ich mich von meiner geliebten Fehlkonstruktion trenne, ... who knows... ;-)

Aber neugierig bin ich dann doch geworden.

ATC, Harbeth und MEG stehen zunächst noch auf dem Plan.

Wie schaute mit Ascendo aus? Hat mich damals mal interessiert - bin aber nie zum hören gekommen.

Harbeth und Ascendo würde ich jetzt nicht als Vertreter messtechnischen Perfektion nennen, warum keine Neumann?

Der wäre mein Favorit.

http://www.neumann-k...field-monitors_KH420

Durch den digitalen Eingang bekommt man die Musik, wenn man will, bitgenau bis zum Lautsprecher, und der weiß, was er damit anfängt. Zumindest sieht das Blockschaltbild und die Liste mit den technischen Daten so aus.

Die würde ich gern mal probehören, da sind sämtliche Konzepte für die Audiowiedergabe in einem Gehäuse verwirklicht, die ich für zielführend halte und die mir gerade im Eigenbau so viel Spaß machen.

So richtig schlecht können die gar nicht sein, glaube ich.

Okay - nehme ich Neumann noch mit auf.

Gibts noch irgendwas aus`m klassischen HiFi oder High End Bereich was man mit reinnehmen könnte ?

Ich gebe noch zu bedenken, dass du angesichts deiner alles andere als linearen "Fehlkonstruktionen" wahrscheinlich etwas Zeit brauchst, um dich an den neutralen und analytischeren Klang der erwähnten Studiomonitore zu gewöhnen. Diesen Faktor sollte man nicht unterschätzen, da er oft dazu führt, dass sich die Liebhaber von gesoundeten LS nicht mit neutralen Monitoren anfreunden können.

Ich selbst spreche da aus Erfahrung, da es mir bei den ersten Hörproben mit Studiomonitoren genauso ging. Meistens ist es so, dass einem im ersten Moment Attribute wie "emotionslos" oder "kalt" in den Sinn kommen. Auch wirkt der Bass oft so, dass etwas fehlt, teilweise hat man auch das Gefühl, dass es an Tiefgang mangelt. Je länger man mit neutralen LS hört, desto mehr verfliegt in der Regel dieses Gefühl und dieselben Stücke über gesoundete LS kommen einem plötzlich verfremdet vor, Mittel- und Hochton undifferenziert und der Bass aufgedickt und unpräzise. Viele "Warmhörer" erreichen dieses Stadium allerdings gar nicht, weil sie vorher aufgeben. Wenn sich also anfangs für dich alles falsch anhören sollte, solltest du nicht gleich die Segel streichen. Eventuell braucht es auch zwei oder mehr Hörsessions bis sich das Gehör auf die unbekannte Klangcharakteristik eingestellt hat.


P.S. Bei den größeren Monitoren, die hier genannt wurden, gibt es noch einige interessante Vertreter von Genelec, KSDigital, evtl. auch ADAM (kommt für Viele tonal Hifi-LS am nächsten), daneben noch hierzulande exotischere Marken wie PMC, PSI oder Barefoot. Schlecht ist davon keiner (ich persönlich würde 90% aller Hifi-LS sofort dagegen tauschen), allerdings wirst du es wohl kaum schaffen, alle zu hören.