Kann ein Lautsprecher wirklich "schlecht" sein ?

thewas (Beitrag #204) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #203) schrieb: Es könnte aber dennoch auch sein, dass der "verbogene" Klang der B & W einen Teil der Hörer auch im Blindtest eher anspricht als "neutrale" LS, weil er in diesen Fällen tatsächlich das, was individuell besser gefällt, bedient. Sicher, wobei rein statistisch werden eher neutrale LS von der Mehrheit der Hörer im echten/sinnvollen Blindtest bevorzugt, das sollte nur mal erwähnt werden.

Naja Statistiken...

Denke EQ Tasten und Komprimierungswahn kommen ja nicht von ungefähr. Man kann doch zugeben, dass es nicht wenige "zeitgemäße" Songs gibt, die sich mit verstärktem Rums und hervorgehobenen Höhen für sehr viele (nicht nur junge) Hörer supergut anhören. Ist doch keine Schande. Zumal wenn mans krachen lassen will vor der Freundin, zur Disco oder bei einem Actionmovie. Wer das Original nicht supergut-neutral kennt, wird da schnell auch mal gerade in solchen Situationen zur designten Version greifen.

Klar, wenn dann Klassik und moderner Jazz in die Statistik mit reinkommt und viele verschiedene Hörer sowie gut bekannte Lieder, mag der neutrale Klang - im Durchschnitt - wieder an Gewicht gewinnen.

Ich will einfach ein Original hören "können", wenn ich will. Daher führt an der Vorauswahl an guten - sprich neutralen - Lautsprechern kein Weg vorbei. Wie schon erwähnt stellt sich natürlich die Frage, wie neutral er dann wirklich am Hörplatz noch ist (unabhängig vom Hörraum - der kommt ja noch hinzu). Also muss ich auch das Abstrahlverhalten kennen bzw an den typischen Hördistanzen nochmal messen (lassen), was die Vorauswahl schwierig macht. Also schau ich nach Frequenzgang (der ja deutlich näher, als am typischen Hörplatz gemessen ist) und nach Abstrahlverhalten und dann gibts ein Hörtest dieser Vorauswahl und dann erneut am Hörplatz messen.

Und wenn das alles stimmt - inclusive subjektiver Einschätzung - bin ich happy. Aber meine Subjektivität muss erstmal hinter objektive Maßstäbe zurücktreten (Selbstschutz;-). Nach der Vorauswahl bleibt in den sogenannten mehr oder weniger neuralen Bereichen eh noch mehr als genug Subjektivität, denn überraschender Weise hören sich diese neutralen Lautsprecher doch alle am Hörplatz sehr unterschiedlich an. Aber ich will nicht nur weil mir ein Song gerade gut fetzig im BadewannenFG gefällt, Monitore mit unausgewogenem FG kaufen. Da würde ich mir selbst ein Bein stellen. Bei guten Lautsprechern habe ich dann was für jede Stimmung und jede Art von Musik. Und - warum nicht - finde es Blödsinn das abzuwerten - wenns gefällt dann auch mal EQ.

Also die objektive Vorauswahl schützt mich vor vorschnellen Entscheidungen, die ich später bereuen würde. Verändern kann ich einen neutralen Klang dann immernoch (und wieder zurück;-). Soll ja - für mich zumindest - auch ne Langfristinvestition sein.

Aber jedem wies gefällt.

Pigpreast (Beitrag #203) schrieb:

...Es könnte aber dennoch auch sein, dass der "verbogene" Klang der B & W einen Teil der Hörer auch im Blindtest eher anspricht als "neutrale" LS, weil er in diesen Fällen tatsächlich das, was individuell besser gefällt, bedient...

Kann sein.
Aber für mich nährt eine solche Aussage eher die Vermutung, dass du einen echten Blindtest (von LS) noch nicht "durchgestanden" hast

Einen richtig gut durchorganisierten noch nicht, aber schon einen mit einem Bekannten bei einem HiFi-Händler, der uns mittels Umschalteinheit zwischen verschiedenen LS hin und her switchen ließ.

Aber nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bevorzuge selber auch eher die neutralen LS. Das war, so weit ich das damals nachgehalten habe, auch in jenem "Ad-hoc-Blindtest" so.

Dass die Mehrheit der Hörer verblindet neutrale LS bevorzugt, war mir beim Erstellen meines Kommentars übrigens auch bekannt.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #205) schrieb:

Denke EQ Tasten und Komprimierungswahn kommen ja nicht von ungefähr. Man kann doch zugeben, dass es nicht wenige "zeitgemäße" Songs gibt, die sich mit verstärktem Rums und hervorgehobenen Höhen für sehr viele (nicht nur junge) Hörer supergut anhören. Ist doch keine Schande. Zumal wenn mans krachen lassen will vor der Freundin, zur Disco oder bei einem Actionmovie. Wer das Original nicht supergut-neutral kennt, wird da schnell auch mal gerade in solchen Situationen zur designten Version greifen. Klar, wenn dann Klassik und moderner Jazz in die Statistik mit reinkommt und viele verschiedene Hörer sowie gut bekannte Lieder, mag der neutrale Klang - im Durchschnitt - wieder an Gewicht gewinnen.

Da unterschätzt man (ich früher auch) die Jugendlichen, in den vielen Blindtests der Harman Forscher wurden immer die neutraleren Lautsprecher bevorzugt, unabhängig von Alter, Land und Erfahrung, lediglich die Spreizung der Noten waren bei letzteren breiter, wenn du mal Zeit hast alles hier zu lesen http://seanolive.blogspot.com
Beim Rest stimme ich dir vollkommen zu.

...und genau deswegen wird dir im b&w- Forum die B&w als "objektiv" guter Lautsprecher, im Nubert-Forum eine nuvero14 usw. offeriert.
Jeder empfindet neben den reinen technischen Daten und Aussehen auch hörtechnisch anders und lässt sich persönlich von seiner Subjektivität, ist jemand leicht beeinflussbar, auch von der Presse oder lustigen Herstellerforen in die eine oder andere Richtung lenken...
In meinen Augen gibt es nicht DEN Lautsprecher, es gibt nur Lautsprecher, die individuell gefallen oder nicht gefallen. Gefallen sie nicht, müssen sie zudem nicht schlecht sein...

Gruß David

davidsonman (Beitrag #209) schrieb:

In meinen Augen gibt es nicht DEN Lautsprecher, es gibt nur Lautsprecher, die individuell gefallen oder nicht gefallen. Gefallen sie nicht, müssen sie zudem nicht schlecht sein...

Naja, so weit waren wir ja schon. Darüber hinaus ist aber interessant, wie man zu seiner Einschätzung gelangt. Einfach mal zwei drei LS irgendwo gehört zu haben, und dann zu sagen: "Nr. X hat mir am besten gefallen, das ist ein guter Lautsprecher", das kann es ja wohl nicht sein. Klar, für die eigene Entscheidung, mit diesem zufrieden und glücklich zu sein, reicht das u. U. aus. Aber es geht ja bei der Frage "gut oder schlecht" darum, sich mit anderen über Qualitätsmerkmale von LS auszutauschen.

Für mich hat ein guter Lautsprecher für jedes Chassis eine Endstufe und davor sitzt ein DSP als Frequenzweiche. Notwendiges Kriterium.

Hallo

Ich habe mehrere Lautsprecher Boxen , aber verschiedene Chassi`s .
Ein Koax von Kef, ein Magnetostaat von Elac, eine Gewebekalotte von Wharfedale . Ein Elektrostaat werde ich auch wieder zulegen. Hatte auch schon mal ein Studiomonitor von Klein und Hummel ist aber von anno Klick Zeiten.
Jeder Lautsprecher klingt anders und haben mehr oder weniger super Qualitäten .
Deswegen höre ich mal auch etwas anderes und es macht sehr viel Freude dabei.
Anders Hören, nicht immer ist es ein suchen und nicht finden.

gruss dieter

thewas (Beitrag #204) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #203) schrieb: Es könnte aber dennoch auch sein, dass der "verbogene" Klang der B & W einen Teil der Hörer auch im Blindtest eher anspricht als "neutrale" LS, weil er in diesen Fällen tatsächlich das, was individuell besser gefällt, bedient. Sicher, wobei rein statistisch werden eher neutrale LS von der Mehrheit der Hörer im echten/sinnvollen Blindtest bevorzugt, das sollte nur mal erwähnt werden.

Und warum schlägt sich das nicht in Verkaufszahlen nieder? und jetzt bitte nicht wieder die alleinige Mär von der Manipulation der Fachpresse.

Und dann noch 3 ganz konkrete Fragen.

1. Gibt es ein Maximum an "messtechnisch" und "physikalisch" machbarem um den optimalen Klang (objektiv) zu erlangen? Ich nehme die Antwort vorweg, denn sie muss ja zwingend JA lauten.

2. Welcher Lautsprecher erfüllt diese Voraussetzungen zum kleinstmöglichen Preis?

und

3. Wie gut ist eine ME-Geithain ME 804K bemessen an diesen Kriterien (dieser LS weil ich ihn sehr ausgiebig gehört habe) ?

bruno2009 (Beitrag #213) schrieb:

Und warum schlägt sich das nicht in Verkaufszahlen nieder? und jetzt bitte nicht wieder die alleinige Mär von der Manipulation der Fachpresse.

Das tut es doch auch.
Nehmen wir mal an, die Masse kauft bei Mediamarkt und Co ein.
Die meisten hier im Forum beim HiFi Händler.
Das ist eine Nischenmarkt.
Manche haben sogar etwa teurere geräten, sagen wir mal 'high-end' (ich mag personlich diese Ausdruck nicht so). Das ist eine Nische in einer Nische.

Alle Herstelle mit einer Pruduktpalette, die sich in den letzten Jahren und in den künftige Jahren am Markt behaupten können, haben Produkten mit einer Daseinsberechtigung.
Also, verkaufen genügend um nicht pleite zu gehen.
Die Hersteller, die zu höhe Preise verlangen im Vergleich zu Konkurrenz oder vergleichbare Produkten, haben keine Darseinsberechtigung und verschwinden vonselbst vom Markt. QED.

bruno2009 (Beitrag #213) schrieb:

Und warum schlägt sich das nicht in Verkaufszahlen nieder? und jetzt bitte nicht wieder die alleinige Mär von der Manipulation der Fachpresse.

Wieso Mär und nicht nur dadurch (siehe Marketing, Hype und Optik, wie auch z.B. bei BOSE oder Beats Audio) und wann wird denn beim Kauf richtig ausgepegelt AB verglichen? Tool & Olive haben doch sogar bewiesen dass unverblindet andere Ergebnisse rauskommen, sogar bei erfahreren Hörern: http://seanolive.blo...d-audio-product.html

Und dann noch 3 ganz konkrete Fragen. 1. Gibt es ein Maximum an "messtechnisch" und "physikalisch" machbarem um den optimalen Klang (objektiv) zu erlangen? Ich nehme die Antwort vorweg, denn sie muss ja zwingend JA lauten. 2. Welcher Lautsprecher erfüllt diese Voraussetzungen zum kleinstmöglichen Preis?

Was ist das für eine Frage, nichts ist in der Natur und erst Recht in der Akustik perfekt, nur weniger oder mehr gut oder schlecht, und je näher man Perfektion erlangen möchte, desto aufwendiger und teurer wird es. Deine Frage ist, als wenn man fragen würde, welches ist der perfekte Kühlschrank oder Auto zum kleinsten Preis.

3. Wie gut ist eine ME-Geithain ME 804K bemessen an diesen Kriterien (dieser LS weil ich ihn sehr ausgiebig gehört habe) ?

Sie gehört zu den guten Lautsprechern, kann aber wie jeder LS nur so gut sein wie es die jeweilige Akustik und Aufstellung erlaubt. Und ich kann mir schon vorstellen was du jetzt als Argument vortragen wirst, dir hat die B&W besser gefallen und dann sage ich das mag wohl sein, hätte aber auch anders sein können wenn man sie im gleichen Raum verblindet und ausgepegelt verglichen hättest und wir drehen uns im X-ten Mal um den Kreis.

@ bruno2009:
Du stellst eine Frage aus der hypothese, mit einem rein theoretischen Logik als hintergrundgedanken.
Das ist an sich OK, aber die Frage lässt sich einfach nicht beantworten.
Es entsteht auf jedem Fall eine interessante Diskussion.

Jetzt zum Praxis, um einen Gefühl dazu zu kriegen um deine Frage vielleicht auf eine andere Art mit Randbedingungen beantworten zu können:
bist Du mal auf eine Hifi Messe gewesen, wenn ja, wie hast du das erfahren?

Der Sinn der Frage ist ein ganz anderer - und ich finde die Antworten in Anbetracht der hier vorgetragenen Argumentation, mit der man "objektive Qualitätsmaßstäbe" festzusetzen versucht, um dann über die Güte eine LS zu urteilen, etwas schwach.

Es geht mir um einen simplen Vergleich - was sind die Anforderungen um einen messtechnisch und bautechnisch annähernd perfekten LS zu bauen. Das muss doch die "technisch/wissenschaftliche Argumentation" hergeben, sonst wird`s richtig albern (da werden LS aufgrund Bauweise/Messergebnisse gebashed bis ultimo weil sie die "Kriterien" an einen "objektiv guten LS" nicht erfüllen und auf die Frage hin was diese Kriterien sind und dass man diese definieren/festlegen möchte kommt die Antwort, dass das so nicht geht - was für eine Argumentation!). Angeblich kann man ja bereits aus diesen Werten viel über die klangliche Güte des LS (objektiv !) ableiten und bereits beurteilen, ob es sich um eine "Fehlkonstruktion" handelt oder nicht.

Dann erstelle ich eine Toleranzgrenze nach unten, da die optimale Qualität nicht zwingend immer erreichbar sein muss (meinetwegen anhand klassischer Zeitschriftenbeurteilungen von 5-10 %). Dann schaue ich, welcher LS diese Kriterien zum bestmöglichen Preis erfüllt. Hinzu nehme ich dann eine 20.000 Euro teure ME-804K und vergleiche diese LS zunächst.

Ich dachte eigentlich da kommt jetzt etwas in der Richtung von "der LS XY für nur 3.000 Euro ist messtechnisch auf gleichem Niveau wie die 804K" oder eben dass es dort doch deutliche Unterschiede gibt.

Resultierend daraus hätte ich mir die LS mal angehört um zu sehen ob und wie groß die Unterschiede wirklich sind und ob es tatsächlich so nüchtern / einfach ist, anhand von Messwerten und anderen technischen Darstellungen die tatsächliche Güte eine LS fernzudiagnostizieren.

Im Vergleich dazu hätte ich mir dann nochmal meine 802D anhören wollen um zu sehen, wie weit diese klanglich entfernt ist und versucht dabei alle Objektivität zu wahren.

Aber dazu müsste ich eben einen objektiv/technischen Rahmen schaffen und ein Optimum definieren (meinetwegen in %). Diesem Wert müsste ich dann einen LS zuordnen, der ihm am nächsten kommt. Dann müsste mal in diversen Preisklassen geschaut werden, welcher LS diese Werte noch erfüllt. Diese LS wären interessant im Vergleich zu hören, schon allein um zu sehen, ob sich bei den sich dann auftuenden Preisspannen wirklich etwas tut oder nicht.

"Wenn" sich klanglich dennoch viel tut, so ist die Aussagekraft der objektiven Kriterien und der daraus resultierende Rückschluss auf klangliche Güte offensichtlich eine "Fehlargumentation" - tut sich hingegen eher wenig, würde ich der Argumentation mehr Beachtung schenken.

Aber hier wird derzeit versucht mit "wissenschaftlich/technischen" Fakten zu argumentiert, ohne das diese definiert sind und einem Gegenstand X zugeordnet werden.

Ich erstelle einen Wert den ich als annähernd optimal bezeichne, dann ordne ich ihm einen Gegenstand zu, der diesen Wert annähernd erfüllt und dann schaffe ich Parameter und schaue, was dem ebenfalls nahe kommt. Tut sich dabei ein großes preisliches Gefälle auf, ohne dass die Werte stark variieren, hätte ich mal einen interessanten Ansatz.

Hallo Bruno
Rein Messtechnisch , Optisch oder sonnst was ist nicht allein entscheidend , sondern was da am Ende raus kommt und ob es in deinen Wohnraum passt .
Dein Gehör sagt was für dich gut ist , alles andere dreht man nur im Kreis herum.
Ein guter gleichmäßiger Frequenzgang , Abstimmung ,Abstrahlverhalten und Gehäusebau sowie gute Chassi`s ist eine gute Voraussetzung für einen guten Klang.
Ein billiger Lautsprecher hat diese Voraussetzung nicht , da fehlt natürlich etwas .
gruss dieter

bruno2009 (Beitrag #217) schrieb:

Der Sinn der Frage ist ein ganz anderer - und ich finde die Antworten in Anbetracht der hier vorgetragenen Argumentation, mit der man "objektive Qualitätsmaßstäbe" festzusetzen versucht, um dann über die Güte eine LS zu urteilen, etwas schwach.

nein, es wurden dir schon alle relevanten punkte mehrfach genannt.
aber der sinn - ich merke, dass es dir im grunde um etwas anders geht und zwar bist du beleidigt, weil man deine b&w 802 eine "fehlkonstruktion" genannt hat.
das warum wurde dir auch schon mehrmals erklärt.
ich würde nicht das wort "fehlkonstruktion" verwenden, trotzdem ist die 802 für mich kein guter lautsprecher (aus klanglicher sicht) und zwar aus mehreren gründen - zb ist das abstrahlverhalten ist unregelmäßig und der frequenzgang nicht linear.

streng nach hifi und deren hohe wiedergabetreue gibt es so deutlich bessere lautsprecher, wenn du die grenze von 3000€ nennst, dann fällt mir spontan zb die kh 120 von neumann ein (schau dir die messwerte an und dann verstehst du warum. dazu dann noch 2x 30cm subs und eine gute dsp-vorstufe mit dirac und das ergebnis wird - eine brauchbare hörsituation vorausgesetzt - nach den genannten bedingungen sehr gut sein, weil die technischen voraussetzungen ebenfalls sehr gut sind. bei einer schlechten hörsituation wäre es wie formel 1 mit slicks im regen.


mein erstes erlebnis - das guter klang nicht in korrelation mit euros und prestige steht - habe ich mit derdreizwo von hifi-selbstbau gemacht und zwar in deren raum, der akustisch gut optimiert ist und wo die dreizwo hervorragend aufgespielt hat.
so gut wie die dreizwo dort geklungen hat, hat die 802 noch nicht einmal ansatzweise in den 4 oder 5 situationen, wo ich sie gehört habe, geklungen und sie teilt ihr diese "erfahrung" mit vielen anderen lautsprechern...

bruno2009 (Beitrag #217) schrieb:

Es geht mir um einen simplen Vergleich - was sind die Anforderungen um einen messtechnisch und bautechnisch annähernd perfekten LS zu bauen. Das muss doch die "technisch/wissenschaftliche Argumentation" hergeben, sonst wird`s richtig albern (da werden LS aufgrund Bauweise/Messergebnisse gebashed bis ultimo weil sie die "Kriterien" an einen "objektiv guten LS" nicht erfüllen und auf die Frage hin was diese Kriterien sind und dass man diese definieren/festlegen möchte kommt die Antwort, dass das so nicht geht - was für eine Argumentation!). Angeblich kann man ja bereits aus diesen Werten viel über die klangliche Güte des LS (objektiv !) ableiten und bereits beurteilen, ob es sich um eine "Fehlkonstruktion" handelt oder nicht.

Die Anforderungen sind doch bekannt (wobei alleine der LS reicht nicht, die Raumakustik und Einbindung in diese sind genau so wichtig), kannst du dir gerne einarbeiten, z.B.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6581.html
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Dann erstelle ich eine Toleranzgrenze nach unten, da die optimale Qualität nicht zwingend immer erreichbar sein muss (meinetwegen anhand klassischer Zeitschriftenbeurteilungen von 5-10 %). Dann schaue ich, welcher LS diese Kriterien zum bestmöglichen Preis erfüllt. Hinzu nehme ich dann eine 20.000 Euro teure ME-804K und vergleiche diese LS zunächst. Ich dachte eigentlich da kommt jetzt etwas in der Richtung von "der LS XY für nur 3.000 Euro ist messtechnisch auf gleichem Niveau wie die 804K" oder eben dass es dort doch deutliche Unterschiede gibt.

Jein, wenn du Empfehlungen und Hörberichte von Herstellern wie Neumann oder Geithain liest, wirst du sehen dass sinnvollerweise die Unterschiede der Größe und des Preises sich hauptsächlich auf den optimalen Hörabstand, Maximalpegel und Tiefbass konzentrieren, sonst klingen sie sehr ähnlich, aber somit

Resultierend daraus hätte ich mir die LS mal angehört um zu sehen ob und wie groß die Unterschiede wirklich sind und ob es tatsächlich so nüchtern / einfach ist, anhand von Messwerten und anderen technischen Darstellungen die tatsächliche Güte eine LS fernzudiagnostizieren.

macht ein Vergleich von einem Nah- und Mainmonitor keinen Sinn, weil der Hörabstand ja meistens von dem Käufer vorgegeben ist.

Im Vergleich dazu hätte ich mir dann nochmal meine 802D anhören wollen um zu sehen, wie weit diese klanglich entfernt ist und versucht dabei alle Objektivität zu wahren.

In unterschiedlichen Räumen und dann noch nicht angepasst, was erwartest du von eine Aussagefähigkeit von so einem Vergleich? Ist so wie "ich bin einen SUV in Stadt gefahren und einen Kombi auf der Autobahn und der blaue gefällt mir besser".

Du hast doch laut deiner Ansage die Geithain gehört und deine B&W gefallen dir besser, war erwartest du noch? Dass du damit sinnvolle allgemeingültige Kaufregeln aufstellen kannst? Toole & Olive haben schon hunderte Lautsprecher aufwendig vermessen und auch im Blindtest von nicht kleinem Auditorium bewerten lassen und haben da raus statische Modelle erstellt die mit über 80%iger Genauigkeit anhand der Messungen die subjektive Bewertung vorhersagen, wenn dieser Aufwand eine ägyptische Pyramide ist, sind unsere Ideen und Möglichkeiten noch nicht mal ein Stein.

ingo74 (Beitrag #219) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #217) schrieb: Der Sinn der Frage ist ein ganz anderer - und ich finde die Antworten in Anbetracht der hier vorgetragenen Argumentation, mit der man "objektive Qualitätsmaßstäbe" festzusetzen versucht, um dann über die Güte eine LS zu urteilen, etwas schwach. nein, es wurden dir schon alle relevanten punkte mehrfach genannt. aber der sinn - ich merke, dass es dir im grunde um etwas anders geht und zwar bist du beleidigt, weil man deine b&w 802 eine "fehlkonstruktion" genannt hat. das warum wurde dir auch schon mehrmals erklärt.

Ehrlich gesagt kümmert mich das nicht die Bohne.

Es geht mir viel mehr darum, als Laie eine Zuordnung Eurer objektiven Thesen zu einem Gegenstand meiner Wahl vornehmen zu können (wäre ja toll, wenn ein deutlich günstigerer LS wesentliches besseres Hörvergnügen bereitet - vielleicht habe ja auch ich mich in der Vergangenheit mehrfach "täuschen lassen" und finde zu dem subjektiven Vergnügen an einem objektiv besseren LS).

Dafür brauche ich aber einen Richtwert der sich auch in/an einem Gegenstand "manifestiert" um Vergleichsmöglichkeiten zu finden.

Ganz einfache Sache und kein Grund persönlich zu werden und mit Unterstellungen um sich zu werfen.

was an den richtwerten "hohe wiedergabetreue", "linearer frequenzgang", "gleichmäßiges abstrahlverhalten" uä. gibt es dann da falsch zu verstehen und falsch zu deuten..?
und was ist daran nicht zu verstehen, dass die lautsprecher zur jeweiligen hörsituation, dh raum, aufstellung und sitzposition, passen müssen..?

Naja es wäre ein Lautspecher, der zumindest im hörbaren Bereich (also im gesamten hörbaren Freuqenzbereich) AM HÖRPLATZ den "linearsten" Frequenzgang zeigt. Das wäre der beste Lautsprecher für den individuellen Hörplatz. Lassen wir Klirr erstmal beiseite.

Wie beschrieben, werden die Frequenzgänge eben leider nicht auf Hörplatzentfernung(en) angezeigt und berücksichtigen nicht den ortbaren Bereich des Bass, daher wäre Messung am Hörplatz angesagt.

Nun hat jeder Treiber so seine Schwankungen um die Ideallinie herum. Daher hilft man sich und sagt, wieviel db macht das aus und über welchen Frequenzbereich geht das. Also wenn es nur wenige einstellige db Abweichung sind und nur einen engen Frequenzbereich betrifft, hast Du ne gute Vorauswahl und kannst dann den Rest unter Berücksichtigung von Klirr und subjektivem Empfinden auswählen. Problem eben nur, dass Frequenzgänge nicht auf Hörplatzweite angegeben werden und sowieso noch die Raumaktustik hinzu kommt. Das macht die Vorauswahl etwas mühsamer, aber meist haben ja die superlinearen Treiber auch gutes Abstrahlverhalten.

Hi,

TomorrowNeverKnows (Beitrag #223) schrieb:

Das wäre der beste Lautsprecher für den individuellen Hörplatz.

kommt mehr auf den Hörplatz an als auf den LS.


Wie Ingo oben richtig bemerkt hat sollten die LS zum Zimmer passen.
Wenn das nicht passt, hilft der beste LS (Amp, ...) nichts.

ach ja, hier nochmal die messdaten, warum ich die 802 als 'nicht gut' bezeichnet habe:


sind übrigens messungen der stereophile

Ingo, welche 802er hast du da erwischt, die alte 802N? Die 802D Winkelmessung der Stereophile die ich kenne ist noch deutlich schlechter als die die du gepostet hast



(aus http://www.stereophi...speaker-measurements)

und die der Diamond müsste sogar noch schlechter sein, leider haben sie von der Diamond nur die 804 und 800 gemessen:
http://www.stereophi...speaker-measurements
http://www.stereophi...speaker-measurements

Und hier noch zum Vergleich die gute alte 801 Matrix S2

und die günstige DM603 S3


Wirklich schade, (ich habe selber B&W Lautsprecher seit 1992), aber anscheinend haben sie alles richtig gemacht und ihre starke Werbepräsenz und heutigen Pseudoinnovationen wie Diamantmembranen und 6dB Weichen verkaufen sich besser als sinnvolles, unscheinbares Engineering.

gibt nen interessanten thread im visaton-forum, wo sich einer die mühe gemacht hat, solche messungen mal zusammenzustellen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26121

Jupp, kenne ich, da sind eher die besseren vertreten, hier die "anderen Highlights" http://techtalk.part...eting-Terrible-Sound

thewas (Beitrag #226) schrieb:

... 6dB Weichen ...

Echt? Nein. Das glaube ich nicht.

Oh doch, sogar bei den großen 3-Wege 800ern http://www.bowers-wi...nd/Technologien.html

thewas (Beitrag #228) schrieb:

hier die "anderen Highlights" http://techtalk.part...eting-Terrible-Sound

gut, dass wir nicht über wilson audio reden

aber nochmal - ich kann mir durchaus vorstellen, dass die 802 auch gefällt, ordentliche oberbassbetonung, badewanne etc., gibt viele, denen das gefällt. zudem hilft die badewannenabstimmung ja auch beim leiseren höhren...

Mein Gott, das ist ja entsetzlich, schlimmer als ein Verkehrsunfall mit zwei Toten.

Ein C, ein L und C in Reihe und ein L, fertig ist die Box, für deren Preis man einen Kleinwagen bekommt.

Und die prahlen auch noch damit.


Ogottogott...


Bloß nicht aufstehen, während die Musik läuft.

Damit ist die Frage des Thread doch wohl beantwortet.

ingo74 (Beitrag #231) schrieb:

aber nochmal - ich kann mir durchaus vorstellen, dass die 802 auch gefällt, ordentliche oberbassbetonung, badewanne etc., gibt viele, denen das gefällt. zudem hilft die badewannenabstimmung ja auch beim leiseren höhren...

Genau so ist es, so eine Abstimmung hilft bei niedrigen Pegeln da in der heutigen kranken Hifi-Welt leider sinnvolle Sachen wie Loudness Steuerungen verpönt sind, zudem die aktuellen B&W so abgestimmt sind dass fast alles angenehm klingt (Schönfärber). Wie ich immer wieder betone, da wir Endnutzer keine Musik mit unseren Geräten abmischen, kann und sollte man einfach holen was einem persönlich gefällt, nichts ist verboten oder verpönt und de gustibus non est disputandum

Oberbassbetonung führte damals für mich auch zum Ausschluss der B&W, allerdings damals als mein persönliches Ergebnis beim Probehören - ich kannte den FG damals noch gar nicht, daher mein "Urteil" damals vorläufig weil ich auch nicht wußte obs am Hörraum lag oder an den anderen voluminösen Boxen, die direkt daneben standen. War erst auf die 800er fixiert weil Abbey Studio und Beatles link und so...(obwohl die damals noch nicht dort im Einsatz waren, so viel ich weiß), also psychoakustisch war ich eher positiv vorbelastet, aber wie beschrieben...

ingo74 (Beitrag #225) schrieb:

ach ja, hier nochmal die messdaten, warum ich die 802 als 'nicht gut' bezeichnet habe: sind übrigens messungen der stereophile

Ist das nicht die 800 ?

Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum.

Sprich - Eure persönlichen Favoriten auf diesen posten.

bruno2009 (Beitrag #236) schrieb:

Ist das nicht die 800 ? Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum. Sprich - Eure persönlichen Favoriten auf diesen posten.

Nicht dass ich gleich mit dem Nonplusultra herausplatzen würde, aber Du solltest vielleicht noch anmerken, ob die 10 - 20k sich auf das Paar oder pro Box gemeint sind und welcher Hörabstand und welche Raumgröße das wäre.

Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum.

Ein Lautsprecher, der wenig klirrt, einen weiten Frequenzbereich darstellen kann und ein DSP, der den Frequenzgang optimiert.

Die Krux am heutigen Hifi ist ja wie eben schon gesagt, dass Klangregelungen jeder Art verpönt sind und die Lautsprecher das leisten müssen was die Elektronik nicht darf.

Früher mag das gut gewesen sein, als die Elektronik noch Nebenwirkungen hatte wie Rausch und Klirr und verschieb, aber heutzutage kann man das ja alles umgehen indem man es digital aufbereitet.

Eine digitale Frequenzweiche hat Flankensteilheiten, von denen ein Löter nur träumt. Ein digitaler EQ hat keine Nebenwirkungen, und Funktionsbausteine können kombiniert werden nach Lust und Laune. Mathematik hat keine parasitären Effekte (bis auf die Kaufmännische), sie erzeugt keine Streufelder und wandelt nichts in Wärme. Sie entspricht dem physikalischen Ideal.

bruno2009 (Beitrag #236) schrieb:

Ist das nicht die 800 ?

nein, sind wohl messungen der 804 - sorry.
aber theos gezeigte messung der 802 sieht noch schlimmer schlimmer aus

Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum. Sprich - Eure persönlichen Favoriten auf diesen posten.

für MICH kommen eigentlich nur noch elektrostaten in frage, daher wäre mein favorit die martin logan ethos mit nem marantz 1605, dem marantz 5007 und dem nano avr mit dirac

Hallo,

ich würd aktive Monitore wählen.
Adam wie auch Neumann haben da wirklich feine Teile.

Peter

Ich würde meine nehmen, wenn sie nur mal fertig abgestimmt wären

ingo74 (Beitrag #239) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #236) schrieb: Ist das nicht die 800 ? nein, sind wohl messungen der 804 - sorry. aber theos gezeigte messung der 802 sieht noch schlimmer schlimmer aus Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum. Sprich - Eure persönlichen Favoriten auf diesen posten. für MICH kommen eigentlich nur noch elektrostaten in frage, daher wäre mein favorit die martin logan ethos mit nem marantz 1605, dem marantz 5007 und dem nano avr mit dirac

Hallo Ingo

Bei den Elektrostaaten hat man ein Problem und das ist der Bass ,da beim Hybriden der Tieftöner kein Dipolstrahler ist er in der Ansprechbarkeit langsamer .
Eine gute Lösung hat da Piosound gemacht , aber es ist auch noch nicht das gelbe vom Ei.
Von 300 Hz - 20000 Hz ist der Elektrostaat für mich Ideal, einfach wunderschön anzuhören.

gruss dieter

sprungantwort passt bei mir und deswegen.hab ich ja extra dirac mit eingepreist, die marantz übrigens wg dem dynamic equalizer (#gehörrichtige lautstärke) und dem bluray/sacd/cd-player, somit wäre alles bis auf nen Plattenspieler abgedeckt...

Hallo Ingo74,
ich muss ehrlich sagen, dass ich die ML noch nie gehört habe, sie aber sehr interessant finde. Hatte das Vergnügen mit den Magnetostaten von Magnepan, war dabei von der räumlichen Darstellung total begeistert - aber am Bass hapert es bei den Teilen.

ML soll einen ähnlichen "Raum" machen aber eben durch den Aktivbass auch da wesentlich besser laufen.

Bestimmt interessant.

Mein Reden mit den B&W....


Nen Kumpel von uns hat eine 803D, trotz aller erdenklicher Maßnahmen, werde ich nicht warm mit den Dingern...




PS: Im fertig Segment würde ich wohl auch mit den Neumann O410 liebäugeln

bruno2009 (Beitrag #236) schrieb:

Machen wir es mal ganz einfach - welcher LS zwischen 5.000 und 10.000 erfüllt die bestmöglichen Anforderungen an "neutrale Wiedergabe" in einem gut hergerichteten und akustisch optimierten Raum.

Midfield (heisst zwischen 2,5 und 4m Hördistanz): Geithain RL901K bzw. Neumann KH410 (den Nachfolger 420 habe ich noch nicht gehört, da erst vor ein paar Tagen rausgekommen...)
Farfield (heisst zwischen 4 und 7m Hördistanz): ATC SCM300

Alle drei (unter den vorgegebenen Parametern) blasen meine Wilson Puppy 8 aus dem Wasser... (würde der Ami jetzt sagen)

Chriss 71

Wilson Puppy 8 ,so etwas würde ich mir nicht antun , da kann man ja Ohrenkrebs bekommen
Ich habe sie mal gehört und sagte mir " Oh Gott " das ist nichts für mich .
Das ist eine High Ente hoch 3.

gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #247) schrieb:

Chriss 71 Wilson Puppy 8 ,so etwas würde ich mir nicht antun...

Hi Dieter,

du wirst ja auch nicht gezwungen sie zu kaufen... Übrigens Frequengang meine Puppy 8 (4,5m Hördistanz auf meinem Sweetspot)

Ist die RL 901 K also unter den Hörabständen von ca. 3 Mater "ziemlich" nah am machbaren Optimum ?

bruno2009 (Beitrag #249) schrieb:

Ist die RL 901 K also unter den Hörabständen von ca. 3 Mater "ziemlich" nah am machbaren Optimum ?

Yep, das kann man so sagen... Aufgrund der Bassniere etwas aufstellungsunkritischer und mit dem Koax "laufzeitrichtig" (obwohl es das nur mit DSP gibt). Auf bis zu 4m Hördistanz kann da nicht mehr viel mit....

901K und KH420 wären auch meine Wahl in dem Preisbereich, "bissel" teurer auch die ATC oder diese Mains hier http://www.woodbrass...+-ampli-p165843.html

thewas (Beitrag #251) schrieb:

901K und KH420 wären auch meine Wahl in dem Preisbereich...

In Wien würde man jetzt sagen, zwei Deppen - ein Gedanke