Kann ein Lautsprecher wirklich "schlecht" sein ?

bruno2009 (Beitrag #351) schrieb:

...Sprich, ein LS mach eigentlich nur im Zusammenspielt mit einem DSP Sinn, solang er nicht im Freifeld, sondern im heimischen Raum, betrieben wird - richtig?

Ja, aber...
...das gilt so nur für Bass- /Tiefbasstöne.
Darüber kann ein einzelner /wenige LS von DSP-Power nicht recht profitieren (*)

Lösungen dazu:
Begrenzungsflächen mit LS pflastern und dann echte Synthese des Schallfeldes
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese

............................
(*) Warum ?
Dimensionsfehler:
Real-Akustik = 3 D
1 - 2 LS plus Elektronik = nur 0 - 1 D

bruno2009 (Beitrag #354) schrieb:

Aber ein DSP korrigiert doch die Verschiebungen, die durch die Raummoden entstehen, oder sehe ich das falsch?

Verschiebungen? Ein DSP/EQ kann nur Frequenzgang und Phase "korrigieren" und das funktioniert nur an eine sehr begrenzten Hörzone und es bleibt das Problem dass

ob der LS linear ist oder nicht ist zunähst egal, da ich, solang der Rest nicht passt, den LS eh nicht (vollständig) höre?

es leider nicht so ist weil der Mensch sehr gut von Direkt und Diffusschall unterscheidet und ein DSP/EQ nur eines oder die Summe aber bei nicht ausgewogenem Abstrahlverhalten und Raumakustik somit nicht beides gleichzeitig korrigieren kann, weil die physikalisch fest zu einander in einer in dem Fall unausgewogenen Relation stehen. Sowas ginge dann nur mit WFS wie von Mwf gepostet.

Damit es dir vielleicht verständlicher wird



wenn man die Delle bei 2-4 kHz im Energiefrequenzgang (also den unter Winkeln - rote und blaue Linien) des Lautsprechers mittels EQ/DSP auffüllt dann wird es eine Beule im 0° Frequenzgang geben (grüne Linie), also entweder Direktschall oder Diffusschall wird nicht ausgewogen sein (oder beides).

Ich hatte es so verstanden, dass ein DSP eigentlich immer Sinn macht und zu einer Klangverbesserung beiträgt, weil eben der Raum immer einen Einfluss auf die Frequenzgänge und Phasen hat, die korrigiert werden müssen.

Ein DSP kann Raum und Abstimmungsprobleme lindern, aber leider nicht die Physik austricksen, habe übrigens oben noch ein Beispiel für dich nachträglich eingefügt, vielleicht verstehst du dann warum.

Hi - danke, so langsam kommt etwas Licht in die Sache ;-)

Das freut mich

Und ein DSP kann nicht konstruktionsbedingte Defizite des LS ausgleichen, wie z.B. die Abstrahlung. Ein diffus abstrahlender LS wird durch ein DSP nicht zum konstant abstrahlenden. Wie thewas schon schrieb kann es allenfalls Symptome der Abstrahlung wie die Reflexionen etwas lindern, keinesfalls aber deren Ursache. Ein DSP kann schon in so gut wie jedem Fall eine klangliche Verbesserung bewirken, die Abhängigkeit des Endergebnisses von der Güte der LS (und natürlich auch der des Raumes) bleibt aber bestehen.

zum thema dsp gibt es viele verschiedene meinungen und erfahrungen, darüber kann man sich auch jetzt die köpfe heiss"reden", weil jeder natürlich was anders meint und ausprobiert hat und natürlich kann man die physik nicht überlisten. dennoch geht - je nach dsp-variante - einiges.

wie geschrieben bruno - nimm dir nen abend zeit, vereinbar mit mindaudio nen termin (anruf werktags zwischen 18:00 und 20:00 uhr - viel glück beim durchkommen) und dann hör dir einen sehr sehr guten, über den gesamten frequenzgang linearen lautsprecher an, der exakt auf den raum eingemessen ist und deswegen dort hervorragend klingt und so als ein referenzpunkt genommen werden kann.
dazu kannst du mit denen hervorragend über lautsprecher und akustikmaßnahmen reden, die haben damit jahrzehntelange erfahrungen. und als i-tüpfelchen obendrauf kannst du dir dann noch dirac als eines der zurzeit besten dsp-programme vorführen lassen und erklären lassen, was geht und was nicht.
ich bekomme übrigens nichts für diese empfehlung, bevor hier da wieder einer mal meint, ich habe es selber bei mir und bei bekannten erfahren, was so ein termin einem bzgl hifi und akustik bringen kann.

thewas (Beitrag #350) schrieb:

Zum letzten Mal da es anscheinend noch nicht allen verständlich ist, durch die starke aber gleichmäßige Bündelung von guten Lautsprecher und Monis...

theo - es ist schön und (meist) richtig, wenn du schreibst, aber in deutsch hättest du jetzt ne 6 wg thema verfehlt

das schrieb dieter ausgangspunkt der "diskussion":

Sedi-at (Beitrag #309) schrieb:

Studiomonitore sind gerichtete Lautsprecher damit der Klang auf den Punkt kommt wo er sitzt .Wenn man aus dem Sweet Spot raus ist , dann ist schluss mit Lustig. Das wird dann nicht erwähnt und entspanntes Musikhören zu zweit ist nicht mehr schön. Die Partnerin hat auch meistens was dagegen, wenn Du das Wohnzimmer zum Studio umbaust , nur so nebenbei . Potthässlich sind sie auch noch . Jeder muss entscheiden was er für richtig hält und für mich muss ein Lautsprecher trotz sehrguten klang auch noch gut aussehen .

und das schrieb ich:

ingo74 (Beitrag #323) schrieb:

nichtsdestotrotz - starke bündelung = vergleichsweise enger sweetspotbereich.

natürlich kann man erzählen, warum, weshalb und wieso die studiomonitore meist die "besseren" lautsprecher sind, aber darum ging es gar nicht im "ausgangspost"...





@lovemusic - wo bleibt die "auflösung" deines "rätsels"..?!

Och Ingo, ist das so schwierig nach so viele Erläuterungen zu kapieren dass die vermeintliche breitere Abstrahlung vieler Hifi Lautsprecher nichts bringt weil sie ihre Tonalität verändern sobald man die akustische Achen verlassen hat? Wenn ja egal, ich gebe auf, die meisten haben es aber verstanden, von mir gibt es dann höchstens auch ne 6 für "Inhalt nicht verstanden"

Ja, lassen wir es, Dieter (und ich) haben vom meist engen sweetspot von studiolautsprechern geredet, du nicht, du versuchst etwas zu erklären, was A) überhaupt nicht strittig ist und b) nicht das Thema war.

Klar, man kann auch auch tagelang diskutieren und kritisieren dass es am Äquator so kalt ist und dabei ignorieren dass es in den meisten anderen Regionen relativ kälter ist

Finde ja gut, dass hier auch mal zur Sprache kommt, dass der Rundstrahler eben seine Räumlichkeit/Ortung nicht unerheblich von der Wandreflektion bekommt. So steht beim berühmten Take Five von Brubeck eben das Schlagzeug nicht irgendwo halb links sondern beim Rundstrahler je nachdem wo die Wand links des linken Rundstrahlers steht, genau vor dieser linken Wand - also deutlich außerhalb des linken Rundstrahlers!

Also klar, diese Räumlichkeit/Ortung bei Rundstrahlern kommt wesentlich auch von den Raumwänden. So weit so gut.

Ein akustisches Musikinstrument strahlt ja auch nach allen Seiten ab. Also in einem Raum (nicht Freifläche ;-) höre ich Schallquellen ja AUCH mit indirektem Schall. SOO unnatürlich ist das gar nicht. Unser Hirn ist damit groß geworden (meint aufgewachsen ;-). Jetzt können in einem Raum natürlich verschiedene Schallquellen nebeneinander bzw hintereinander stehen. Das ist klar anders als es der Rundstrahler mit seinen i.d.R. zwei Treibern kann.

Also einerseits ist das Hören mit indirektem Schall soo ungewöhnlich gar nicht, wenn es sich um natürliche Rundabstrahlung handelt. Und (nicht nur, aber auch) daher hören sich einige Rundstrahler wunderbar klar und natürlich an (German Physics und auch mbl Radialstrahler- die großen zumindest). So klang das Schlagzeug bei Take Five so wunderbar mit Rundstrahler, wie ich es selten gehört habe - wenn auch aus einer sehr extremen Ecke - links - heraus (Morello hatte diverse Tricks angewendet, damit sein Schlagzeug besonders klang). Andererseits hat eben der Rundstrahler beim räumlichen Aufbau von mehreren Schallquellen m.E. deutlich seine Grenzen ggü. natürlichem Bühnenaufbau.

Ich empfinde indirekten Schall beim klassischen Lautsprecher mit Konusmembran schon problematischer. Daher bevorzuge ich bei diesen exzellentes Abstrahlverhalten.

Insgesamt gesehen ist die Räumlichkeit/Ortung bei Rundstrahlern schon ein Problem. Ich bevorzuge die aufgelöste Bühne mit möglichst klarer Zuordnung des Standorts. Geht bei Rundstrahlern nur bei den extremen wie beschrieben.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #366) schrieb:

Ein akustisches Musikinstrument strahlt ja auch nach allen Seiten ab. Also in einem Raum (nicht Freifläche ;-) höre ich Schallquellen ja AUCH mit indirektem Schall. SOO unnatürlich ist das gar nicht. Unser Hirn ist damit groß geworden (meint aufgewachsen ;-). Jetzt können in einem Raum natürlich verschiedene Schallquellen nebeneinander bzw hintereinander stehen. Das ist klar anders als es der Rundstrahler mit seinen i.d.R. zwei Treibern kann.

Der wesentliche Unterschied ist der, dass natürliche Schallquellen einen tatsächlichen Ort haben, bei dessen Ortung uns die Reflexionen der rund gestrahlten Schallwellen helfen. Bei Stereo wollen wir aber nicht hören, wo die Lautsprecher stehen, sondern eine Illusion von Phantomschallquellen bekommen. Hierbei können Reflexionen stören.

Das finde ich schön zusammengefaßt von Pigpreast. Die Frage ist natürlich auch immer einerseits, mit wieviel Diffusschall der Toningenieur abmischt und von wieviel zusätzlichem Diffusschall beim Standardhörer ausgeht. Andererseits kann durch geschickte Wahl von Lautsprechern mit höherem Diffusschallanteil und entsprechender Aufstellung ja auch der Klangeindruck bzw. Raumeindruck entsprechend moduliert (oder gesoundet) werden, auch wenn thewas wieder sagen wird: Aber denk doch an die Tonalität . Ich denke, echtes Hifi im Sinne der hohen Wiedergabetreue wird man ohnehin erst mit breitentauglicher Wellenfeldsynthese und allenfalls Kopfhörer hinbekommen.

burninnik (Beitrag #368) schrieb:

breitentauglicher Wellenfeldsynthese

Na, da wär ich ja mal gespannt drauf...

Ich habe gar nichts gegen frühe Reflexionen bei unserem Hobbyhören (beim Abmischen sehe ich es anders), aber bitte frequenzneutral, hier eine Zusammenfassung die ich gerne oft verlinke http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Sagt mal, wo wir gerade beim Thema "guter oder schlechter LS" sind - ist dieser doch tatsächlich zusammen mit dem Raum - wenn man dem Forum hier glauben darf - der einzige klangbildende Faktor.

Wenn ich es richtig verstehe, so geht man hier (mehr oder minder nachweislich) davon aus, dass Aufstellung der Geräte (insbesondere Racke), Kabel im allgemeinen, CDPs und Verstärker allesamt null Klangeinfluss haben.

Ja so wirklich viel bleibt da ja nun wirklich nicht - also sollte man wohl dem LS und dem Raum alle Beachtung geben, oder ?

JAAA!
Ok bei analogen Abspielgeräten wie Plattenspieler oder Bandgeräte gibt es auch signifikante Unterschiede und natürlich bei den Aufnahmen.

kurz geschrieben - ja.

Oh Mann, das wurde hier im Forum schon 1 Zillion mal diskutiert.

Ein gewisser Konsens scheint zu sein, dass die Wahl des Verstärkers doch erheblichen Einfluss hat, wenn

1) der Hifi-Freund sich nicht mit den üblichen Maximal-Lautstärken (also was so normal ist) zufrieden gibt, sonden mehr will.

2) wenn "schwierige" Lautsprecher ins Spiel kommen (und die müssen noch nicht einmal groß und teuer sein)

BB

ausnahmen bestätigen die regel

bruno2009 (Beitrag #371) schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, so geht man hier (mehr oder minder nachweislich) davon aus, dass Aufstellung der Geräte (insbesondere Racke), Kabel im allgemeinen, CDPs und Verstärker allesamt null Klangeinfluss haben. Ja so wirklich viel bleibt da ja nun wirklich nicht - also sollte man wohl dem LS und dem Raum alle Beachtung geben, oder ?

Eine echte Erkenntnis - ja stimmt.

Eine B&W800D hört sich mit einem 10€ Tripath und einem billig DVD genauso an, wie mit einem Super-Verstärker und Cd-Player.

In den Studio-Monitoren ist sowieso,- übrigen ebenso wie bei Linn, Silbersand und AGM, - Standard Ic-Verstärkerware verbaut (TDAxxxx für 1,5€ pro IC)

MFG

Christoph

bruno2009 (Beitrag #371) schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, so geht man hier (mehr oder minder nachweislich) davon aus, dass Aufstellung der Geräte (insbesondere Racke), Kabel im allgemeinen, CDPs und Verstärker allesamt null Klangeinfluss haben.

Na, endlich einer der es auch geschnallt hat.....
Probiere es aus, ....and prove me wrong.....

horr (Beitrag #376) schrieb:

Eine B&W800D hört sich mit einem 10€ Tripath und einem billig DVD genauso an, wie mit einem Super-Verstärker und Cd-Player. In den Studio-Monitoren ist sowieso,- übrigen ebenso wie bei Linn, Silbersand und AGM, - Standard Ic-Verstärkerware verbaut (TDAxxxx für 1,5€ pro IC)

Ja, wenn deine Anlage mehr wert ist wie neuesten i oder S Handy Modellen hast Du eindeutig zu viel Geld ausgegeben.

RudyNRW (Beitrag #378) schrieb:

Ja, wenn deine Anlage mehr wert ist wie neuesten i oder S Handy Modellen hast Du eindeutig zu viel Geld ausgegeben.

Wie ist das zu verstehen?
Meine Anlage ist in meinem Profil.

Hast Du's mal ausprobiert? - ich schon.
Ich hab ca. ein Duzend Verstärker hier rumstehen.

MFG

Christoph

horr (Beitrag #379) schrieb:

Hast Du's mal ausprobiert? - ich schon. Ich hab ca. ein Duzend Verstärker hier rumstehen.

Na, der wie üblich ausartende Verstärkerklang-Thread ist ja nicht all zu lange her. In diesem Zusammenhang: Hast Du es denn verblindet ausprobiert?

Btw.: Finde es übrigens süß, dass Dich Dein Verstärker duzt...;) (Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen.)

Pigpreast (Beitrag #380) schrieb:

Btw.: Finde es übrigens süß, dass Dich Dein Verstärker duzt...;) (Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen.)

Du sagst "Sie" zu Deinem Verstärker???
Ich sag immer Du, hab ein Paar ja selbst gebaut.

Keine Blindtests - kann man schlecht alleine machen.
(Muss ich die auch machen, wenn ich unverblindet schon keine Unterschiede höre?)

MFG

Christoph

horr (Beitrag #379) schrieb:

RudyNRW (Beitrag #378) schrieb: Ja, wenn deine Anlage mehr wert ist wie neuesten i oder S Handy Modellen hast Du eindeutig zu viel Geld ausgegeben. Wie ist das zu verstehen? Meine Anlage ist in meinem Profil. Hast Du's mal ausprobiert? - ich schon. Ich hab ca. ein Duzend Verstärker hier rumstehen. MFG Christoph

Hi Christoph, das war ein bisserl ironisch gemeint.
Die Diskussion hier ist ja recht interessant.
Ich bin zwar am kürzesten hier, es hat mich aber gewundert dass die Relevanz der Paarung Verstärker-Lautsprecher nicht bei allen bekannt ist.

Ich muss ja sagen, ich höre sehr vielschichtig Musik und ich habe den Eindruck, die Suche nach dem absolut "neutralen" Klang ist bei Hörern der Richtungen Klassik und Jazz sehr ausgeprägt - insbesondere da man "live Erfahrungen" auf die Anlage projieziert und meint zu wissen, wie denn der Kontrabass oder das Cello jetzt gerade richtig klingen sollte(n).

Ich gehe selten in die Oper aber oft auf kleine etwas abgefahrene Veranstaltungen.

Ich hatte heute einen "Retrotag" und habe mir Platten von The Cure, The Clash, Joy Division, Ramones, New Model Army und Dead Kennedys angehört - ja, wenig Anspruch und man sucht nicht den neutralen Klang, will aber dennoch Spass beim Hören haben - hat mit den 802 wunderbar funktioniert ;-)

Auch Johnny Cashs Cover von Nine Inch Nails Hurt kam sehr schön daher (die alte Stimme vibriert fast durch den Raum).

Ich habe dann auch wieder Phasen, in denen ich mir das Köln Konzert anhöre oder mich in Klassik oder schönen Singer/Songwriter Sachen verliere, da ist bestimmt der neutrale Klang wesentlich wichtiger. Ich hatte es ja schonmal gesagt, ich empfinde die 802 als sehr breitbandigen LS mit dem man sehr viele Sachen recht unproblematisch hören kann (ob neutral oder nicht, darüber habe ich mir - bislang - nie Gedanken gemacht, da immer der Hörgenuss und die Musik an erster Stelle standen).

Ich will der Sache mit dem "neutralen Klang" dennoch auf den Grund gehen - ob es mir letztlich den wirklichen Genuss an der Musik bringt, wie ich ihn derzeit erlebe, bleibt abzuwarten ;-)

Ich fand auch die Beschäftigung mit Magnetostaten und Elektrostaten von Magnepan bis Martin Logan sehr interessant und konnte diesen für bestimmte Musikrichtungen (Katja Maria Werker oder Tracy Chapman auf den Martin Logan war toll) sehr sehr viel abgewinnen - ähnliches erhoffe ich mir von dem Thema "neutraler Klang".

Bin gespannt wo die Reise hingeht.

So oder so, man lernt hier viel und bekommt verschiedene Eindrücke, Ansichten und Ansatzpunkte und Menschen (thewas z.B.) machen sich wirklich Mühe die Dinge und Standpunkte zu erklären - absolut schöne Sache

Ich sach auch "Du", aber der sacht nix zu mir...

horr (Beitrag #381) schrieb:

Du sagst "Sie" zu Deinem Verstärker???

Es gibt genügend Verstärker in der Königsklasse, würdest du dann noch Duzen?

RudyNRW (Beitrag #382) schrieb:

Hi Christoph, das war ein bisserl ironisch gemeint. Die Diskussion hier ist ja recht interessant. Ich bin zwar am kürzesten hier, es hat mich aber gewundert dass die Relevanz der Paarung Verstärker-Lautsprecher nicht bei allen bekannt ist.

Paarung???
Duzen geht ja noch, aber Paarung

Ich sehe die Relevanz der Paarung auch als elementar an!!!
Nur man bedenke die Folgen
(meine zwei Kinder sind im Bett und die hat man ein Leben lang)

MFG

Christoph

horr (Beitrag #386) schrieb:

RudyNRW (Beitrag #382) schrieb: Hi Christoph, das war ein bisserl ironisch gemeint. Die Diskussion hier ist ja recht interessant. Ich bin zwar am kürzesten hier, es hat mich aber gewundert dass die Relevanz der Paarung Verstärker-Lautsprecher nicht bei allen bekannt ist. Paarung??? Duzen geht ja noch, aber Paarung Ich sehe die Relevanz der Paarung auch als elementar an!!! Nur man bedenke die Folgen (meine zwei Kinder sind im Bett und die hat man ein Leben lang) MFG Christoph

Deutsch ist nicht meine Muttersprache, musst dann lustig 'rüberkommen, wenn du es liest....

Unsere 2 Kinder liegen auch in Bett, die Chefin auch.
Spiele noch mal Massive Attack, 80 dB .

RudyNRW (Beitrag #387) schrieb:

Unsere 2 Kinder liegen auch in Bett, die Chefin auch. Spiele noch mal Massive Attack, 80 dB :)

Und da werden die nicht wach?

Pigpreast (Beitrag #388) schrieb:

RudyNRW (Beitrag #387) schrieb: Unsere 2 Kinder liegen auch in Bett, die Chefin auch. Spiele noch mal Massive Attack, 80 dB :) Und da werden die nicht wach?

Eeehm....Erziehung!

Na, die haben sich einfach daran gewöhnen müssen.
Die Kinder wollen sogar nicht mit geschlossenen Tür schlafen, die haben mehr gegen Dunkelheit als ein bischen Musik vom Wohnzimmer.
Ich bin ja rücksichtsvoll, ich Spiele am Abend keine Klassik wie Orgelkonzerte oder Carmina Burana .

Mein Sohn sagt auch, er fände das beruhigend, wenn er Musik von mir nebenan hört. Und das sogar eher bei extremer Heavy Mucke.:D

Das hätte ich als Kind vermutlich auch besser gefunden als orff.
Is ja heute auch noch so

peacounter (Beitrag #391) schrieb:

Das hätte ich als Kind vermutlich auch besser gefunden als orff. Is ja heute auch noch so :.

Unsere Mädels mögen Peter Fox und Seeed.
Hatten unterwegs zur Kindergarten mitgesungen:

....ich habe 20 Kinder und mein Frau ist schön....

Ich höre ziemlich oft den mittäglichen Kinderfunk auf wdr5, weil der Sender halt viel läuft.
Sachen wie Seeed kommen bei Kindern extrem gut an.
Cro auch und natürlich Adel Tawil.
Kann ich auch verstehen, das ist imo alles sehr kindgerecht.

Ich hab oft "beyond Missouri Sky" von Charlie Haden and Pat Metheny als Einschlafmusik für die Kinder verwendet.
Haden/Metheny

Funktioniert sehr gut

RudyNRW (Beitrag #392) schrieb:

Unsere Mädels mögen Peter Fox und Seeed. Hatten unterwegs zur Kindergarten mitgesungen: ....ich habe 20 Kinder und mein Frau ist schön.... :D

So fing es bei meinem Sohn auch an im Kindergarten (ich selber bin auf Peter Fox überhaupt nur dadurch aufmerksam geworden, dass mein Sohn genau diese Textzeile rezitierte). Seit einiger Zeit ist er aber auf Thrash Metal...

Ist aber gnadenlos OT alles, oder...

btt:
lautsprecher von "my first sony" können wirklich "schlecht" sein...

Hi,

also LS können tatsächlich schlecht sein.
Keine Frage.

Aber selbst die hier zB: http://www.ebay.de/i...&hash=item2593761d7b

sind nicht schlecht, die sind schon einigermaßen gut.
Wer keine höheren Ansprüche hat.. das reicht durchaus.

Schwierig wird es oberhalb.

Oberhalb von den Yamahas ?

Warum soll es da schwierig werden ?


Gruß Tom

.JC., ich bin immer wieder von neuem faszinierst, wie Du zu jedem noch so einfach zu schildernden Sachverhalt etwas kryptisches abgeben kannst...

Moin,

Pigpreast (Beitrag #399) schrieb:

.JC., ich bin immer wieder von neuem faszinierst, wie Du zu jedem noch so einfach zu schildernden Sachverhalt etwas kryptisches abgeben kannst...

..

Der_Tom (Beitrag #6049) schrieb:

Und zu allem Unglück wird man auch noch für bescheuert gehalten geil !

Das Kryptische daran ist, dass nicht kryptisch gemeint ist.

Soll heißen, könnte der Tom diesen Test: seine LS zur Seite, die o.g. Yamaha an den gleichen Platz stellen,
machen, dann würde er sich wahrscheinlich wundern, wie gut diese Yammis (http://www.ebay.de/itm/381050818669)
anstelle von seinen LS klingen.
(das könnte eine echte Überraschung werden .. ich scherze da nicht)

Nur wer macht schon solche Tests ?
Richtig, kaum jemand.
Und deshalb können alle anderen weiterhin denken ihre LS wären ach so gut.


ps
hast Du den Fehler (dein Thread S. 121, s.o.) gefunden Tom ?

Das ist ja witzig.
Du meinst also, ich stell die hier beiseite:



mach die Yammi tröten hin und wundere mich dann wie toll die sind. ?!?!

Das glaubst du nicht wirklich?

glauben tut JC viel

onkel_böckes (Beitrag #401) schrieb:

Du meinst also, ich stell die hier beiseite: ... Das glaubst du nicht wirklich?

sind das die LS von derTom ?