Kann ein Lautsprecher wirklich "schlecht" sein ?

Hallo Christoph,

wir posten hier im HiFi-Forum. High Fidelity = hohe Wiedergabetreue. Insofern ist die Antwort auf Deine Frage : "Ja, ein Lautsprecher kann wirklich schlecht sein!". Masstab ist im Rahmen der Möglichkeiten das / die Originalmusikinstrument(e). Verzerrungen und Verfärbungen etc. sollten unbedingt vermieden werden - Sounding ist unter dieser Prämisse nicht akzeptabel. Anatole France hat mal gesagt: Auch wenn 50 Millionen Menschen eine Dummheit machen, bleibt es eine Dummheit! Insofern interessiert mich der mögliche Massengeschmack nicht.

Gruß Werner aka Archibald

Ersteinmal gebe ich Werner recht.

Was allerdings gut oder schlecht ist, entscheidet der persönliche Geschmack ebenfalls.

Verzerrungen sollten vermieden werden. Auch Sounding ala B&W.
Meiner Meinung nach.

Dein Vergleich zu Verstärkern hinkt hierbei.
Der Schallwandler im Raum ist das mit weitem Abstand schwächste Glied.
Die Elektronik ist heute so ausgereift, dass es einfach nicht vom (nicht perfektem) Ohr herausgehört werden kann.

Stelle dir Folgendes vor:
Du willst eine blueray wiedergeben,hast aber nur einen alten schwarz-weiß fernseher( Anschluss passt, mal angenommen). Wie sinnvoll wäre es, den Player zu tauschen, damit das Bild besser wird?

Die Entwicklung von LS ist auch deutlich weiter als vor 50 Jahren. Aber es gibt bei dieser rudimentären Art Schall zu erzeugen einfach Grenzen.
Die Zukunft wird wohl aktiv kontrollierte(!) LS hervorbringen, um weiteres Potential zu nutzen. Siehe Backes und Müller, als Beispiel.
Hinzu kommt, dass auch Entwickler von Lautsprechern entsprechende Geschmäcker haben. Eventuell muss der Serienlautsprecher auch noch in der Masse auffallen, damit er auch gekauft wird.
Nicht umsonst klingen die Flaggschiffe der bekannten Hersteller teilweise ganz anders, als deren Stangenware. Da kommt es vor, dass der eine Referenz LS genauso klingt wie der des Mitbewerbers. Diese müssen sich aber auch nicht im Mediamarkt beweisen.

Archibald (Beitrag #2) schrieb:

Hallo Christoph, wir posten hier im HiFi-Forum. High Fidelity = hohe Wiedergabetreue. Gruß Werner aka Archibald :prost

Hohe Wiedergabetreue von was? Etwas was sich der Tontechniker im Aufnahmestudio ausgedacht hat? Ich denke vor allem nicht an "Frequenzverläufe" oder Bass/Mitten/Höhen, sondern daran, ob es eine räumliche Darstellung gibt, sich das Klangbild wirklich von den LS löst, die Musik im Raume steht oder doch irgendwie an den LS klebt, der Bass einen gewissen Druck oder Punch hat, etc.

Gerade bei der räumlichen Darstellung und dem Ablösen vom LS (wir sprechen hier ja nicht über Klangfarben = Sounding) fand ich viele hochgelobte LS wie die ME-Geithain ME 804K deutlich schwächer als die vielleicht gesoundete 802D, die aber das Klangbild deutlich besser in den Raum stellte.

Sprich - kann ein LS nicht "messtechnisch" einwandfrei linear sein, aber dennoch nicht das nötige Volumen aufbringen, ein Klangbild nicht anständig als Bühne aufbauen, die Musik nicht richtig vom LS ablösen können? Ich bin kein Techniker, verstehe das also durchaus als berechtigte Frage (vielleicht erklärt mir aber auch jemand, dass das totaler Quatsch ist, den ich frage). Es gibt m.E. furchtbar kleine und günstige LS die sich scheinbar vollkommen neutral und linear messen, aber dennoch total langweilig klingen und es nicht schaffen, den Eindruck zu erwecken, man höre Musik die "in einem Raum steht".

Und kann es nicht sein, dass ein "gesoundeter" LS all diese Dinge dennoch besser beherrscht?

Also wo oder wie definiere ich "gut" oder "schlecht" ?

Hallo Christoph,

bei akustischen Instrumenten gibt es eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie sie klingen und wie im Ergenbnis die Lautsprecher zu klingen haben. Was die Tontechniker angeht: Was spricht dagegen eigene Aufnahmen auf Konzerten zu machen und diese als Maßstab zu nehmen ? Ich gestehe gerne zu, dass auch Mikrophone verzerren. Ich möchte feststellen, dass ich in der Vergangenheit durchaus eigene Aufnahmen gemacht habe und eine Tandberg TD 20 A liefert schon wirklich gute Ergebnisse, die man als Referenz verwenden kann. Ich rede hier nicht von irgendwelchen illegalen Mitschnitten sondern von Aufnahmen klassischer Musik bei kleineren Veranstaltungen mit Zustimmung der Vortragenden.

Gruß Werner aka Archibald

Hallo Archibald,
verstehe ich absolut, solang ich im Bereich Klassik/Jazz und Co. unterwegs bin und mich mit natürlichen Instrumenten befasse. Wie ein Instrument X klingt/klingen sollte kann ich verstehen. Aber die Welt der Musik und deren Reproduktion begrenzt sich nicht darauf, es gibt allesamt Musikrichtungen die von Menschen gemocht werden.

Wie klingt eine verzerrte Gitarre richtig? Wie klingt eine mit Hall und Stimmverzerrer versehen Stimme richtig? Wie klingt rein "elektronische" Musik richtig?

Selbstverständlich gibt es gute und schlechte Lautsprecher. Die Preisklasse spielt hier überhaupt keine Rolle.

Der primäre Faktor einer guten Wiedergabe ist ein kontrolliertes Abstrahlverhalten. Das heißt, es muss gleichmäßig sein, idealerweise Constant Directivity. Hier das letzte Quäntchen rauszuholen kann schon sehr hohen Entwicklungsaufwand bedeuten und Aufpreise rechtfertigen. Gutes und Akzeptables Abstrahlverhalten gibt es schon bei Lautsprecher unter 1.000€ oder sogar 500€ das Paar. Die haben halt keinen Diamanthochtöner

Des weiteren gibt es Verzerrungen (Klirr, IMD), Kompression, Maximalpegel (Wirkungsgrad, Belastbarkeit) als Kriterien.

Letzten Endes auch Verarbeitung, Anschlussmöglichkeiten, Zubehör usw.



Während ich Sounding absolut OK finde, bin ich der Meinung dass der Lautsprecher, den man per EQ an die eigenen Geschmäcker anpasst, erstmal alles richtig machen sollte. Leider ist die B&W davon weit entfernt, weil in wichtigen Bereichen viel falsch macht. Im Visaton-Forum gibt es dazu was zu lesen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26121
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=186221&postcount=142

Die Fehler haben mit Sounding hier nix zu tun.

Grüße
Marius

bruno2009 (Beitrag #4) schrieb:

Gerade bei der räumlichen Darstellung und dem Ablösen vom LS (wir sprechen hier ja nicht über Klangfarben = Sounding) fand ich viele hochgelobte LS wie die ME-Geithain ME 804K deutlich schwächer als die vielleicht gesoundete 802D, die aber das Klangbild deutlich besser in den Raum stellte.

Hallo,

LS mit einem optimalen Abstrahlverhalten hören sich in der Regel deutlich weniger räumlich an, das ist erstmal korrekt. Hier muss man allerdings eher von einer sonst gehörten Pseudoräumlichkeit sprechen, eine Räumlichkeit, die durch das Abstrahlverhalten des LS erzeugt wird, in Interaktion mit dem Raum. Bspw. klingen Rundstrahler oder Dipole auch viel räumlicher, da der Schall in nahezu alle Richtungen abgestrahlt wird, und dann reflektiert beim Hörer ankommt --> sprich, es klingt raumfüllend, sehr räumlich, ... usw.

Soviel zur Räumlichkeit. Ein gleichmässig / stark bündelnder LS resultiert in weniger Pseudoräumlichkeit.
Um allerdings eine Klangverfärbung / Tonalitätsänderung durch den Raum zu verringern, sollten idealerweise alle Frequenzen gleichmässig gebündelt / geführt in den Raum abstrahlen. Nehmen wir mal an der LS selbst (Frequenzgang auf 0°) ist neutral, eine gerade Linie. Wenn das restliche Abstrahlverhalten (alles ausserhalb der 0°) über alle Frequenzen ebenfalls neutral erfolgt, dann werden die von dir gehörten, vom Raum reflektierten Schallwellen, auch neutral sein. Es findet in Summe keine Verfärbung statt. Bspw. ist ein Wandeinbau der LS dafür perfekt geeignet, da auch der Bass nur noch nach vorne abstrahlt, insgesamt das Abstrahlverhalten also besser wird, weil gleichmässiger erfolgt.

ich habe mir auch schon Lautsprecher übers Wochenende mit nach Hause genommen, die mich im Vorführraum absolut fasziniert haben und von denen ich begeistert war. Und zuhause im Wohnzimmer haben sie auch mit viel hin und her Gerücke einfach nicht funktioniert.

Bei anderen funktionierte das wiederum ohne Probleme, die klangen hier genauso wie im Laden.

Was ist jetzt gut und was ist schlecht?

Sind meine kleinen Audio Physic Step, die ich als Nahfeld-Monitore im Arbeitszimmer einsetze "schlecht", weil sie nur 82dB/W Kennschalldruck und kaum Bass erzeugen können? Mir gefallen sie extrem gut und ich sitze seitdem öfter mal dort am Computer um nebenbei Musik zu hören (oder umgekehrt).
Oder sind die Avanti aus dem Wohnzimmer "schlecht", weil sie nicht auf den Schreibtisch passen (abgesehen davon, dass der unter dem Gewicht zusammen brechen würde)?

Hallo miteinander,

interessante Diskussion. Man kann schon jetzt beobachten, dass die Antwort auf die Eingangsfrage jeder nach eigenen, subjektiven Kriterien wählt, auch jene, die high-fidele Wiedergabe technisch-wissenschaftlich definieren. Für den einen ist das Abstrahlverhalten primärer Faktor, für die anderen Verfärbungsarmut/-freiheit usw. Und wieder andere halten die Plastizität des Klangs für entscheidend und nehmen dafür auch eventuelles Sounding in Kauf.

In genau diesem Spannungsfeld bewege ich mich auch immer wieder, etwa wenn ich mit meinen rudimentären Mitteln Lautsprecher "entwickle". Habe eine Schwäche für große Breitbänder; vor ein paar Jahren habe ich das Prinzip FAST für mich entdeckt. Da fängt schon der Zwiespalt an: Ich liebe die räumliche Wiedergabe dieser Treiber, bin mir aber bewusst, dass diese einhergeht mit prinzipbedingten Nachteilen, die einer "guten" (im Sinne von "technisch richtigen") Reproduktion des Musiksignals entgegensteht (starke Bündelung, Resonanzen durch Schwirrkonus und Membranmaterial, Partialschwingungen u.a.). Trotzdem komme ich immer wieder drauf zurück.
Dann die Entwicklungsphase: Habe ich zwei passende Treiber ausgewählt, messe ich sie so ein, dass erstmal eine "hifi-gerechte", also "gute" Frequenzgang-Linearität herauskommt – natürlich auf meinen Hörraum bezogen, da ich keinen schalltoten Messraum habe. Das ist dann die Basis, und das HiFi-Engelchen auf meiner einen Schulter freut sich.

Aber schon meldet sich das Teufelchen von der anderen Schulter und flüstert: "Komm schon, das ist es noch nicht, bieg dran herum!" Denn linear/neutral abgestimmte Lautsprecher gefallen mir eigentlich fast nie, und was der Tontechniker bei der Musikaufnahme im Sinn hatte, weiß ich eh nicht. Also hebe ich per DSP den Bass und manchmal auch den Grundton an (immer unter Berücksichtigung meiner Raumresonanzen: Gedröhn klingt immer Scheiße, egal, ob die Ohren einem Techniker oder Gefühlsmenschen gehören), weil ich betont fetten Bums mit etwas (!) hochgezoomten Stimmen und Instrumenten mag.
Höhen mag ich aber auch, und da stoßen große BB ja unweigerlich an Grenzen. Also noch ein bisschen am Hochton geschraubt (den BB also mit Liebe vergewaltigt), bis die Triangeln glitzern. Da freut sich das Teufelchen.

Und das Engelchen schüttelt den Kopf, wenn es den Frequenzgang sieht, der bei diesem bewussten Sounding rausgekommen ist: kontinuierliche Talfahrt nach rechts unten mit einem Peak am Ende. Ein ganz bisschen wie Loudness. Aber mir gefällt's, scheiß aufs Engelchen.

Sind meine Lautsprecher nun "schlecht"? Im landläufigen Sinn von HiFi wahrscheinlich ja. Oder zumindest nicht jedermanns Sache. Für mich sind sie "gut". Obwohl ich mir selbst messtechnisch vor Augen führen kann, dass sie es eigentlich nicht sind. Egal, schließlich will ich damit ja nicht bei einem Shoot-out antreten.

Denn letztlich dient HiFi-Technik, und im besonderen Lautsprecher, ja dazu, Musik auf eine Weise zu reproduzieren, die den Hörer fesselt, und das hat ja nun auch viel mit Emotion zu tun, der bekanntlich mit nüchternen Messwerten und technischen Definitionen nicht beizukommen ist.
Weiß nicht, ob das auch B&W im Sinn hat, aber wenn die 802D genau das bei Bruno2009 schafft – ihn musikalisch zu faszinieren –, ist doch alles in Butter, Sounding hin, Sounding her.

Wer braucht da noch langweilige Kategorien wie "gut" und "schlecht"?



P.S.: Sorry für den Roman, aber die Frage von Bruno2009 brachte plötzlich eine Art high-fidele Selbstreflexion ins Rollen

bruno2009 (Beitrag #6) schrieb:

Wie klingt eine verzerrte Gitarre richtig? Wie klingt eine mit Hall und Stimmverzerrer versehen Stimme richtig? Wie klingt rein "elektronische" Musik richtig?

So, wie es der Tonmeister bei der Abmischung gehört hat.
Denn der biegt den Klang so hin, wie er es für richtig hält.

Die Frage stellt sich aber kaum.
Wenn ein Lautsprecher akustische Instrumente originalgetreu wiedergibt, dann tut er das auch bei elektronischer Musik.
Lautsprecher, die bei einer bestimmten Musik "besser" klingen, machen irgendwelche Fehler, die bei dieser Musik nur nicht auffallen.


Grüße
Roman

cwurst (Beitrag #10) schrieb:

Hallo miteinander, interessante Diskussion. Man kann schon jetzt beobachten, dass die Antwort auf die Eingangsfrage jeder nach eigenen, subjektiven Kriterien wählt, auch jene, die high-fidele Wiedergabe technisch-wissenschaftlich definieren. Für den einen ist das Abstrahlverhalten primärer Faktor, für die anderen Verfärbungsarmut/-freiheit usw. Und wieder andere halten die Plastizität des Klangs für entscheidend und nehmen dafür auch eventuelles Sounding in Kauf.

So ist es scheinbar - ich persönlich finde diese "Plastizität" wesentlich wichtiger, als den absolut geraden Frequenzverlauf, da ich Musik "erleben" möchte. Andere würden wohl angesichts des Frequenzverlaufs einer/meiner LS die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Gleichwohl ist mir noch niemand untergekommen, der die LS bei mir gehört hat und schreiend weggelaufen ist (eher das Gegenteil ist der Fall), dass schaffen immer nur jene, die zuvor den Messbericht analysiert haben... es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Ansätze sind.

Ist ein LS nun schlechter, weil er sich auf dem Messblatt nicht so dolle macht aber in den Augen von einer Vielzahl von Menschen dennoch hervorragend klingt, oder ist ein LS schlecht, weil er sich auf dem Papier toll aussieht aber bei Menschen nicht die gewünschten Emotionen hervorrufen kann?

Was bringt ein vermeintlich perfekter LS den aber keine haben will, weil er nicht "gefällt" - oder ist es gerade erst dann ein perfektes Produkt, wenn es einer (Ziel)Gruppe von Menschen gefällt?

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Lautsprecher, die bei einer bestimmten Musik "besser" klingen, machen irgendwelche Fehler, die bei dieser Musik nur nicht auffallen. Grüße Roman

Wenn sie aber besser klingen und dies dann auch noch einer Vielzahl von Menschen gefällt - dann mag es auch ein Qualitätsmerkmal sein und damit alles andere als "schlecht" ;-)

Das ist aber so nicht richtig, da man hier klar unterscheiden muss zwischen dem absoluten Qualitätskriterium "guter Lautsprecher" und der subjektiv empfundenen Wiedergabe.
So ist ein Lautsprecher mit eklatanter Bassüberhöhung kein "guter Lautsprecher" im Sinne des Merkmales "Frequenzganglinearität", wohl aber u.U. ein guter Lautsprecher, wenn man damit alte Rockaufnahmen hört, deren Basschwäche mit so einem Lautsprecher kompensiert wird.
Dadurch klingt dieser Lautsprecher zwar bei solcher Musik besser aber das ist Zufall.

Auch darf man den persönlichen Geschmack nicht vergessen. Der ist aber nicht dazu geeignet um einen Lautsprecher objektiv als gut oder schlecht einzustufen, sondern nur um für sich selbst zu beschließen ob der Lautsprecher hinsichtlich der Reproduktion gefällt oder nicht.

Ich habe oft den Eindruck, dass angesichts der Fülle der Einflussfaktoren von der Tonquelle bis zur Verarbeitung im Gehirn des Hörers einer Konserve die Diskussion über „gute Lautsprecher“ eher an Chaosforschung erinnert.

Ich versuchs mal zu strukturieren (die Profis hier können das natürlich noch ergänzen, korrigieren, detaillieren).

Es gibt eine Schallquelle

oRein akustische Quelle ( kein elektronischer Einfluss beim entstehen des Tons), also Gesang, alle akustischen Musikinstrumente ohne Elektronik) und/oder

oElektronisch beeinflusste Quelle (E-Gitarre, E-Orgel etc)

Dies wird durch die Raumakustik rund um die Quelle beeinflusst

Dies wird bei Aufnahme und/oder Verstärkung durch Art, Anzahl und Standort der Mikrofone beeinflusst

Diese eingefangene Quelle wird bei Produktion (bzw auch bei Livewiedergabe) designed und mehr oder weniger gut konserviert

Dieses „Zwischenergebnis“ gilt es „ZUNÄCHST EINMAL“ so realistisch/verlustfrei, wie möglich an die Ohren des Hörers zu bringen.

Selbstverständlich ist der Frequenzgang der Lautsprecher dabei entscheidend, damit jeder Ton gemäß Vorgabe des Datenträgers (Quelle „Zwischenergebnis“) auch so beim Hörer ankommt und nicht verändert wird, also nicht lauter oder leiser, als vorgegeben, dargestellt wird. Das ist zunächst mal das Ziel.

Was meiner Meinung nach aber oft vernachlässigt wird, ist, dass auch bei nahezu linearem Frequenzgang der Lautsprecher AM HÖRPLATZ die Lautsprecher trotzdem sehr unterschiedlich klingen.

Dabei spielt die Raumakustik am Hörplatz eine sehr entscheidende Rolle

Aber wohl auch das Abstrahlverhalten der Lautsprecher (die sind eben von Modell zu Modell sehr unterschiedlich, wie ich gemerkt habe)

Vielleicht aber auch, wie professionell diese Frequenzkurve am Hörplatz des Testers/Herstellers (nicht des Endverbrauchers(Hörers) gemessen wurde (auch Besonderheiten beim Bass…)

Klar, „linear“ ist beim Lautsprecher relativ. Vielleicht werden auch kleinere db Unebenheiten – zumal wenn sie 4 db überschreiten und über größere Frequenzbandbreiten gehen, als Unterschiede zwischen den Lautsprechermodellen wahrgenommen.

Ich glaube allerdings, dass das Abstrahlverhalten bei sonst nahezu gleichen Voraussetzungen eine sehr große Rolle spielt. Dass Lautsprecher mit sehr ähnlichen und nahezu linearen Frequenzverläufen (bei sonst selben äußeren Umständen) so unterschiedlich klingen, kann schlichtweg NICHT an den kleinen Hubbeln des Frequenzganges liegen (wenn wir über wenige db und kurze Bandbreiten reden)

Man sollte endlich akzeptieren, dass Frequenzabweichungen sich oft sehr gut anhören. Da nehme ich mich gar nicht aus. Aber das will ich nicht dem Lautsprecher überlassen. Ich will zunächst einmal einen Lautsprecher, der das Zwischenergebnis (siehe oben) so neutral wie möglich wiedergeben kann. Also mache ich eine Vorauswahl unter nahezu linearen Lautsprechern. Also ich gehe davon aus, dass die leichten (und NUR von denen rede ich hier…) Unebenheiten in den unterschiedlichen Modellen letztlich nicht relevant sind, für die Endauswahl. Jetzt ist hören angesagt – und siehe da, die klingen sehr, sehr unterschiedlich. Klar, hängt auch an den Räumlichkeiten, an den Musikstücken, der mentalen Einstellung incl psychischer Beeinflussungen etc aber selbst bei gleichen Außenbedingungen sind die Unterschiede eklatant. Ich kann mir das bisher nur über das Abstrahlverhalten erklären. Daher ist Frequenzgang für mich zwar sehr wichtig, aber ersetzt niemals Hörproben. Dann entscheide ich mich für meinen Wunschkandidaten, der aufgrund der Vorauswahl linear genug darstellt.

Jetzt kann ich mit dem obengenannten „Zwischenergebnis“ unzufrieden sein, weil die Aufnahme schlecht war, der Produzent Mist gebaut hat, die Bandqualität schlecht war etc etc. Dann versuche ich vielleicht an besseres Material zu kommen (remastered, Platte, CD, SACD, dwonload etc – wenn es denn wirklich besser ist ;-) und/oder designe die Musik wie sie mir gefällt noch nachträglich mit Equalizer. Zumindest für die Raumanpassung sollte ja sowieso angepasst werden. Das kommt noch hinzu. Also gute Lautsprecher anhand des Frequenzgangs (und Klirr) vorauswählen und dann Hörtest am besten zu Hause mit der selben Musik (unter Umständen auch nach Raumanpassung). Und nach der Raumanpassung kann man gerne auch mal designen (Badewanne oder wie auch immer). Bei Filmen sicher mal angebracht oder auch um einfach Dancesound zu verstärken. Aber ich muss das gute Gefühl haben, immer auf „neutral“ zurück zu kommen, wenn ICH es will. Und so kann ich von basslastigem Dancefloor auch mit Leichtigkeit zurück und Chöre, Klavier, akustische Gitarre oder Flöte hören, die sich so natürlich wie möglich anhören (bei dem, was die Hörquelle „Zwischenergebnis“ eben hergibt - da muss man eben um Qualität mühsam kämpfen, um gute Aufnahmen zu bekommen).

Fazit: An dem Näherungswert Neutralität kommt man nicht vorbei. Grundsätzlich will ich möglichst originalgetreu hören, wohlwissend, dass die Datenquelle schon designed ist, aber als Ausrede taugt das nix. Ich kann nicht auf Neutralität verzichten, mit der Begründung „ weils eh keine neutrale Datenquelle gibt“. So mache ich aus mehr oder weniger großen Fehlern der Datenquelle noch größere, die ich nicht vernünftig beheben kann. Bei neutralem Lautsprecher kann ich selbst abweichen, wenn und solange ich will. Und bei guten natürlichen Aufnahmen (gerade von akustischen Instrumenten) aber auch die Realitätsnähe genießen.


Gruß von

tomorrowneverknows

grundsätzlich hast du mit den Bedingungen der Hemwiedergabe recht

man muß nur deutlich unterscheiden zwischen Neutralität der Wiedergabe des Tonträgers und

dem kreativen Prozess der Produktion eines Tonträgers.
Hier gibt es keine Neutralität, es ist auch völlig egal, ob es sich um akustische Instrumente, elektrische Instrumente, Effekte, elektronische Musik oder eine Kombinationen von allem ist. Das ist rein Gestaltungssache/Geschmackssache der Künstler bzw. Tonschaffenden. Grundsätzlich darf man dabei jede "Sauerei" machen, die es gibt. Jeder Konsument hat dabei natürlich ne andere Vorstellung, was er darunter versteht

Ob man mit deren Aufnahmeästhetik mehr oder weniger zufrieden ist, ist dann persönliche Geschmackssache. Ggfs korrigiert man das, was grob möglich ist, mit Klangregelung oder man sagt: ich nehme es so hin, wie es kommt.... Vieles geht nicht und warum auch? eine Aufnahme mit sehr viel Hall ist der kreative Prozess dort, eine hintergründig gemischte Sologitarre, obwohl man es lieber anders hätte, auch..

und mit dem Eindruck eines Livekonzertes hat ein Tontäger sowieso niemals etwas zu tun!!!! Warum das so ist, kann man hier auf vielfältige Art und Weise nachlesen: 2 Kanal Stereo und Live: zwei Welten treffen sich..

cwurst (Beitrag #10) schrieb:

Denn linear/neutral abgestimmte Lautsprecher gefallen mir eigentlich fast nie, und was der Tontechniker bei der Musikaufnahme im Sinn hatte, weiß ich eh nicht. Also hebe ich per DSP den Bass und manchmal auch den Grundton an (immer unter Berücksichtigung meiner Raumresonanzen: Gedröhn klingt immer Scheiße, egal, ob die Ohren einem Techniker oder Gefühlsmenschen gehören), weil ich betont fetten Bums mit etwas (!) hochgezoomten Stimmen und Instrumenten mag. Höhen mag ich aber auch, und da stoßen große BB ja unweigerlich an Grenzen. Also noch ein bisschen am Hochton geschraubt (den BB also mit Liebe vergewaltigt), bis die Triangeln glitzern. Da freut sich das Teufelchen. Und das Engelchen schüttelt den Kopf, wenn es den Frequenzgang sieht, der bei diesem bewussten Sounding rausgekommen ist: kontinuierliche Talfahrt nach rechts unten mit einem Peak am Ende. Ein ganz bisschen wie Loudness. Aber mir gefällt's, scheiß aufs Engelchen.

Das ist ein oft gemachter Irrtum, es werden Freifeldfrequenzgänge mit den gemessenen (sogenannten Betriebschallkurven) am Hörplatz verwechselt. Da fast alle Lautsprecher zu den Höhen mehr bündeln und die Räume zu den Höhen weniger Nachhall aufweisen ist die neutrale Zielkurve am Hörplatz eine abfallende Linie/Kurve, siehe auch das Brüel & Kjaer Paper von 1974! http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf (Fig. 5 auf Seite 4) oder z.B. die Zielkurven von REW. Also hast du instinktiv eigentlich alles richtig gemacht, das hat mit Loudness und Sounding Teufelchen wenig zu tun. Ich entzerre auch meine Lautsprecher am Hörplatz ähnlich und es klingt richtig und gleichzeitig angenehm, dass Neutralität nicht angenehm klingen sollte ist noch so ein Mythos und Widerspruch in sich, Tonschaffende sind keine Aliens oder Sadisten.

cwurst (Beitrag #10) schrieb:

In genau diesem Spannungsfeld bewege ich mich auch immer wieder, etwa wenn ich mit meinen rudimentären Mitteln Lautsprecher "entwickle". Habe eine Schwäche für große Breitbänder; vor ein paar Jahren habe ich das Prinzip FAST für mich entdeckt. Da fängt schon der Zwiespalt an: Ich liebe die räumliche Wiedergabe dieser Treiber, bin mir aber bewusst, dass diese einhergeht mit prinzipbedingten Nachteilen, die einer "guten" (im Sinne von "technisch richtigen") Reproduktion des Musiksignals entgegensteht (starke Bündelung, Resonanzen durch Schwirrkonus und Membranmaterial, Partialschwingungen u.a.).

Ich würde "starke Bündelung" keineswegs pauschal als Nachteil einstufen - in vielen real existierenden Wohnräumen bei üblichen HiFi-Hörabständen ist nur so eine halbwegs diffusschallarme Wiedergabe möglich (man denke hier z.B. an spärlich eingerichtete Fliesen- oder Laminatbodenverbrechen). Problematischer ist da schon die starke Frequenzabhängigkeit der Bündelung und der entsprechend gefärbte Diffusschall, auch wenn die Änderung des Abstrahlverhaltens des BB dem etwas entgegenwirken wird; da wundert's mich nicht, wenn du den Hochton bei nennenswertem Diffusschallanteil etwas hochziehst. Wenn es untenrum zu tannenbaumig wird, wäre eine breitere Schallwand einen Versuch wert. (Wer in Sachen Schallabstrahlung konsequent ist, wird sowieso nie auf Schlanksäulen setzen.)

Die Intermodulationsverzerrungsproblematik bei BBs entschärfst du ja zum Glück schon mit dem FAST.

Übrigens, die Ergebnisse der Forschung bei Harman etwa legen nahe, daß die Menschen im Durchschnitt durchaus eine frequenzlineare Wiedergabe bevorzugen. Wenn ein Lautsprecher diesem Ideal in möglichst vielen Umgebungen nahekommt und dabei genügend hohe Pegel unverzerrt wiedergibt, dann darf er sich durchaus "gut" schimpfen. Nur ist es in der Praxis zumeist so, daß ein solcher Lautsprecher das Budget zum mindesten arg strapazieren würde, wenn es ihn denn überhaupt gibt - es ist z.B. vollkommen unmöglich, den Anforderungen des Hörens im Nahfeld und denen auf 5 m Entfernung gleichzeitig beliebig gut gerecht zu werden (im einen Fall würde eine zu starke Bündelung den Sweetspot auf mikroskopische Ausmaße schrumpfen lassen und ggf. der Treiberabstand dem räumlichen Hören im Wege stehen, im anderen Fall würde zu breite Abstrahlung sämtliche Details in einer Diffusschallsoße verschwimmen lassen). Dafür kann man anderswo Kompromisse eingehen, so wird man im Nahfeld keinen PA-verdächtigen Kennschalldruck brauchen.

Salinas (Beitrag #16) schrieb:

man muß nur deutlich unterscheiden zwischen Neutralität der Wiedergabe des Tonträgers und dem kreativen Prozess der Produktion eines Tonträgers. Hier gibt es keine Neutralität, es ist auch völlig egal, ob es sich um akustische Instrumente, elektrische Instrumente, Effekte, elektronische Musik oder eine Kombinationen von allem ist. Das ist rein Gestaltungssache/Geschmackssache der Künstler bzw. Tonschaffenden. Grundsätzlich darf man dabei jede "Sauerei" machen, die es gibt. Jeder Konsument hat dabei natürlich ne andere Vorstellung, was er darunter versteht und mit dem Eindruck eines Livekonzertes hat ein Tontäger sowieso niemals etwas zu tun!!!! Warum das so ist, kann man hier auf vielfältige Art und Weise nachlesen: 2 Kanal Stereo und Live: zwei Welten treffen sich.. :hail

Hi,

habe bewusst unterschieden zwischen akustischer Ton und elektronischer Ton als erste Stufe und Produktion bzw Aufnahme/Design danach.

Die Frage war ja, was ist ein "Original"? Gibt es überhaupt ein Original? Zumindest bei einer Liveaufführung ohne Mikro/Verstärker mit akustischem Instrument hat man einen Eindruck von einem Original. Sicher kommt auch hier die Raumakustik dazu. Ok man kann trefflich das akustische Gedächtnis des Hörers bestreiten. Denke das ist teilweise wahr. Teilweise auch nicht. Also ich höre eine akustische Gitarre live von Paco de Lucia live und danach die Aufnahme. So ja auch dieses Jahr auf der High End von Stereoplay Digital gegen Analog. Man hörte die akustische Gitarre und unmittelbar danach die Aufnahmen. Da merkt man schon, dass es durchaus möglich ist, nah an das Original einer Liveaufnahme heranzukommen. Also: Klar geht alles, man kann alles verändern - muss aber nicht. Es gibt durchaus viele Produzenten, die eine Art Original wollen. Giulio Cesare Ricci zum Beispiel.

Auch bei sogenannten Liveauftritten ist ja oft viel designed. Von der e Gitarre über die Mikros und die ganze Elektronik hintendran mit Mischung ohne Ende. Aber es gibt eben auch anderes...

thewas (Beitrag #17) schrieb:

Also hast du instinktiv eigentlich alles richtig gemacht, das hat mit Loudness und Sounding Teufelchen wenig zu tun.

Danke für die Erläuterung! Schon wieder was gelernt.

@ audiophilanthrop:
Als ich von starker Bündelung schrieb, hatte ich den Visaton B200 im Sinn. Grundsätzlich hast du natürlich Recht damit, dass gerade in diffusschall-trächtigen Räumen das eher von Vorteil ist. Aber der B200 produziert, egal ob auf breiter oder schmaler Wand, einen derart engen Sweetspot, dass die Raumabbildung schon in sich zusammenfällt, wenn man den Kopf nur wenig zur Seite bewegt. Das ist der Pferdefuß dieses sonst sehr guten Treibers. (Der Fostex FE 166E, der momentan wieder dudelt, ist da wesentlich pflegeleichter.) Ich hatte daher eine Zeitlang sogar Diffusschall mittels Hallsoßenwerfer – tief eingekoppelte Kalotte auf der Rückseite – hinzugefügt. Diese zusätzlich in den Raum gepumpte Hochton-Energie verbreiterte den Sweetspot merklich, minderte aber natürlich auch die Abbildungsschärfe. So ist das mit großen BB: Optimiert man an einer Stelle, handelt man sich woanders wieder Fehler ein.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #19) schrieb:

Hi, habe bewusst unterschieden zwischen akustischer Ton und elektronischer Ton als erste Stufe und Produktion bzw Aufnahme/Design danach. Die Frage war ja, was ist ein "Original"? Gibt es überhaupt ein Original? Zumindest bei einer Liveaufführung ohne Mikro/Verstärker mit akustischem Instrument hat man einen Eindruck von einem Original. Sicher kommt auch hier die Raumakustik dazu. Ok man kann trefflich das akustische Gedächtnis des Hörers bestreiten. Denke das ist teilweise wahr. Teilweise auch nicht. Also ich höre eine akustische Gitarre live von Paco de Lucia live und danach die Aufnahme. So ja auch dieses Jahr auf der High End von Stereoplay Digital gegen Analog. Man hörte die akustische Gitarre und unmittelbar danach die Aufnahmen. Da merkt man schon, dass es durchaus möglich ist, nah an das Original einer Liveaufnahme heranzukommen. Also: Klar geht alles, man kann alles verändern - muss aber nicht. Es gibt durchaus viele Produzenten, die eine Art Original wollen. Giulio Cesare Ricci zum Beispiel. Auch bei sogenannten Liveauftritten ist ja oft viel designed. Von der e Gitarre über die Mikros und die ganze Elektronik hintendran mit Mischung ohne Ende. Aber es gibt eben auch anderes... :prost

das Original in dem Sinne ist m.M. immer das, was man gerade hört: ein Livekonzert, wie auch immer gestaltet, groß mit PA oder auch nur ein Kammerkonzert oder Kirchenchor ohne jegliche technische Unterstützung. Eine CD davon ebenfalls...
Beides kann man kaum bzw. nicht miteinander vergleichen.
Weil die 2 Kanal Wiedergabe über nur "zwei" Lautsprecher das nicht zuläßt. Es fehlen Informationen.
A.H. hat das vor Jahren hier mal so gesagt, warum das so ist. Da wurde auch mir auch klar, warum ich eigentlich fast immer sofort live von aufgenommen unterscheiden kann. (Bei einem Soloinstrument wie Gitarre mag die Illusion ein wenig besser gelingen).
A.H. sagte sinngemäß: Instrumente habe alle eine naturgegebene "gestörte Richtcharakteristik" die wir kennen....

Der Schall wird also in dieser Form in die Umgebung abgestrahlt. Etwas, was bei gängiger Aufnahmeform von Mikrofonen gar nicht eingefangen, geschweige denn von 2 Kanälen bzw. 2 Lautsprechern wiedergegeben werden kann. Wenn man mal ein Schlagzeugbecken mit mehreren Mikrofonen auf 2 Kanälen abgemischt über zwei Lautsprecher wiedergibt, wird einem sofort klar, was er meint...

Stelle dich selbst einmal vor ein ausklingendes Schlagzeugbecken und vergleiche das mit einer guten Schlagzeugaufnahme eines Beckens.
Das hat gar nichts miteinander zu tun vom räumlichen Eindruck her. Die Aufnahme bleibt "flach" selbst wenn die Tonalität sehr gut und der Aufwand
sehr groß war (z.B. "Charly Antolinis Knock Out").

Deshalb ist, wie schon gesagt, ein Original für mich auch immer der Tonträger, den ich gerade höre.
Ansprüche, daß z.B. mit dem Live Konzert eines "akustischen" Jazz Trios zu vergleichen, , habe ich aus o.g. Gründen gar nicht.

Wenn ich Aussagen in Magazinen lese:

"Wie live oder die Band stand bei bei uns im Redaktionsraum, denke ich nur:
Immer derselbe Bullshit, mit dem man die Leser verarscht, aber vielleicht glauben die Mitarbeiter dort das ja auch wirklich, man weiß es nicht...

Gruß Dirk

Sehr wahr Dirk, das originale Schallereignis lässt sich wegen den von dir genannten Gründen bei Stereo nur extrem beschränkt einfangen (darum muss müssen die Aufnahme- und Abmischtechniker viel tricksen), mit Mehrkanal geht das besser und erst in der Zukunft mit Wellenfeldsyntese wird man sich dem Original nähern können.

und dann wird den Liebhabern Stereo wie von vorgestern erscheinen....

Gut oder schlecht, ist natürlich immer Ansichtssache, jedoch bin ich der Meinung, das wir alle hier, die Hifi Forum Nutzer, es eigentlich gar nicht mit schlechten Lautsprechern zu tun haben.

Was dürfte hier so das Minimum an vorgestellten Lautsprechern sein, aufs gesamte Forum bezogen?

Das geht doch so bei einer Denon sc f109/Monitor Surpreme, Victa, oder ner Yamaha los und endet in der Unendlichkeit, weil nach oben alles offen hier ist.

Wirklich schlechte Lautsprecher werden hier selten erwähnt im Forum, sondern es werden in der Regel schon Lautsprecher hier auftauchen, mit denen man schon ganz ordentlich Musik hören kann.

Wirklich schlechte Lautsprecher wären für mich welche, mit denen man überhaupt nicht Musik ertragen könnte, weil sie nicht mal das - klingen ganz ordentlich, erfüllen.

Diese wären zb. sämtliche PC,Heimkinoplastikwürfel, Bose Kram, diese 10 g schweren Presspappe Lautsprecher, die es meist zu diesen Sony, Phillips, Panasonic, Samsung Kompaktanlagen dazu gibt.
Sämtliche Fernsehlautsprecher, Soundbars, eingebaute Handy/Smartphone,Gettoblusterlautsprecher usw................vielleicht noch dieses Aunazeugs von E-bay, wobei wären diese bestimmt besser als jeder Handylautsprecher.
all das, wären für mich wirklich schlechte Lautsprecher - und haben wir sowas hier- so gut wie Nein!

Wirklich schlechte Lautsprecher haben wir hier wohl alle im Forum nicht! Das ist meine Meinung zum Thema

nein, wahrscheinlich nicht..

ging auch nicht um die Güte der LS, die jeder sein Eigen nennt, sondern um die Beschränkungen von Stereo.

Ich höre, wie viele andere, ganz konservativ mit zwei Lautsprechern, die nach vorne abstrahlen...
Mir ist aber klar, das Stereo seine Grenzen hat...

Der Beitrag von "thewas" trifft es genau, die Zukunft müßte eigentlich anders aussehen...
Im Konzertsaal in Deutschland probiert man solche Verfahren schon als Pionierprojekt (weiß gerad nicht, wo das noch war...), ob sich das dann für zuhause auch etabliert ??

Es erfordert zusätzliche Investitionen in Hardware .. ob das jeder möchte, der jetzt im mitteren Alter ist, bleibt abzuwarten.
Die entsprechenden Mehrkanalaufnahmen braucht es ebenfalls. Die Musikindustrie müßte also mitziehen...

Und ob die Jugend dafür bereit wäre, ist auch fraglich, die wollen ja heute eher weniger als mehr..

Im Hörsaal der TU Berlin ist die weltweit größte Wellenfeldsyntheseanlage der Welt aufgebaut
https://www.ak.tu-berlin.de/menue/forschung/wellenfeldsynthese/

gut, dann habe ich das falsch in Erinnerung, es ist die TU Berlin.

Wußte nur noch, daß der Anselm Görtz da mitgewirkt hat....

cwurst (Beitrag #10) schrieb:

... Denn letztlich dient HiFi-Technik, und im besonderen Lautsprecher, ja dazu, Musik auf eine Weise zu reproduzieren, die den Hörer fesselt, und das hat ja nun auch viel mit Emotion zu tun, der bekanntlich mit nüchternen Messwerten und technischen Definitionen nicht beizukommen ist. Weiß nicht, ob das auch B&W im Sinn hat, aber wenn die 802D genau das bei Bruno2009 schafft – ihn musikalisch zu faszinieren –, ist doch alles in Butter, Sounding hin, Sounding her. Wer braucht da noch langweilige Kategorien wie "gut" und "schlecht"? ...

Eben. Ich kann die Fachleute, die sich an den vermeintlichen und tatsächlichen Schwächen bei B&W abarbeiten, ja bis zu einem gewissen Grad verstehen, Recht geben tue ich ihnen nicht. Zuerst mal geht es darum, Musik zu hören. Das ist mit einer Stereoanlage immer ein Kompromiss, im Player sind keine kleinen Männchen drin, die die Töne von der CD abspielen, was wir hören ist die Rekonstruktion eines konservierten Schallereignisses, eine Leichenwiederbelebung gewissermassen. Mehr geht nicht, ausser ich arrangiere ein Kammerkonzert zuhause oder greife selber zur Fiedel oder gehe halt in ein Konzert. Damit ist nicht gesagt, dass es bei einem Konzert "besser" klingt, es ist nur "echter".
Natürlich interagiert der LS mit dem Raum, in dem er spielt. Die Freifeldfrequenzgänge sind deshalb nur sehr bedingt aussagekräftig, sie geben einen Anhaltspunkt, wie es nachher klingen wird, mehr nicht. Aber wie soll es denn nun klingen? Nach meiner Erfahrung am besten zuerst ein wenig langweilig, nicht "aufregend", "anspringend", "packend". Mal im Ernst, wer möchte schon 2, 3 Stunden lang am Stück angesprungen werden? Na bitte. Dann sollte der LS nicht verwaschen, er sollte natürlich keinerlei Eigenleben entwickeln, wie Rascheln oder Klappern. Er sollte nicht verfärben oder verzerren, auch klar. Und er sollte nicht riesige Moden in den Raum stellen, wieder die Raumakustik. Die ganze Sache mit den "löst sich die Musik vom LS" betrachte ich inzwischen sehr skeptisch, ich habe beobachtet, dass das zum einen sehr von der Aufnahme abhängt (es gibt da diese eine Stelle bei Leonhard Cohen "Sisters of Mercy", wo ich die Glöckchen außerhalb der LS höre, also etwa links vom Linken... Nein, nicht nach dem Weihnachtsmarkt!!! ) und zum anderen hängt es viel von meiner Stimmung und Laune ab.
Ich bin inzwischen für mich zu dem Schluss gekommen, dass auch um die LS ein viel zu großes Bohei gemacht wird, um Verstärker oder CD-Player oder gar Kabel sowieso (Jehova!). Viel wichtiger ist es, wie schon klügere Leute bemerkt haben, in die Quelle zu investieren, und das ist nicht der CD-Player. Es gibt in der Musik, die ich gerne höre, zum Glück einige Label, ECM ode ACT etwa, die hervorragend produzierte CDs mit wunderbarer, kluger und interessanter Musik anbieten, dann mache ich es mir in meinem "Musikzimmer" gemütlich



und dann reichen meine popeligen B&W 683 und der kleine (und völlig überteuerte Acram A18 ), dass ich in die Musik versinken kann und mir die Streitereien im Forum ganz egal sind. Um mal Bill Clinton zu zitieren: "It's the music, stupid".
In diesem Sinne und an den TS: Viel Spass mit den schönen 802D, wem sie nicht gefallen, hat hat Pech gehabt...

Don_Tomaso (Beitrag #28) schrieb:

... Um mal Bill Clinton zu zitieren: "It's the music, stupid". In diesem Sinne ....

...
Danke für diesen wunderbar abgeklärten Beitrag.

Hallo.

Ich finde ebenso, dass es eine interessante Diskussion ist. Meiner Meinung nach, kann eine Lautsprecherbox - nur für sich persönlich und nicht grundlegend schlecht sein. Es steht einfach in zu vielen Abhängigkeiten, persönlicher Geschmack, Raumakustik, Musik-Material, Anwendungsbereich. Ich denke, es gibt durchaus gute LS für verhältnismäßig sehr wenig Geld. Das mit der Neutralität, wird für meine Begriffe zuweilen doch recht überzogen dargestellt. Nur weil ein LS einen gewissen Charakter hat, heißt das noch lange nicht, dass er schlecht klingen muss.

Nachtrag:

Gute, billige LS (NS-BP200) sind zum Beispiel die mitgelieferten von der Yamaha Pianocraft MCR 550, die keine (die komplette Anlage) 300€ mehr kostet. Und damit kann man sehr anständig Musik hören. Und aus meiner Sicht, werden diverse PC/Multimedia-LS schlechter geredet, als sie wirklich sind. Das läuft meist nur auf die klassische Äpel vs Birnen Geschichte hinaus. Zum Thema "Brüllwürfel", ich finde u.a. das Q-Acoustics - 7000i System - klingt sehr gut.

MfG

Hallo zusammen,

wie Roman oben gesagt hat :

Wenn ein Lautsprecher akustische Instrumente originalgetreu wiedergibt, dann tut er das auch bei elektronischer Musik. Lautsprecher, die bei einer bestimmten Musik "besser" klingen, machen irgendwelche Fehler, die bei dieser Musik nur nicht auffallen.

Meiner Meinung nach sitzt man bei einer anderern Betrachtung nur Scheinargumenten auf. Selbstverständlich verstehe ich unter möglichst originalgetreuer Wiedergabe die "ganze Palette" - also Verfärbungsfreiheit, Impulsverarbeitung, ausreichende Linearität, Rundumstrahlverhalten und und und ... Möglicherweise ist es aber schwieriger sich erst einmal mit der akustischen Musik und deren Klang ohne Anlage auseinanderzusetzen, um anschließend beurteilen zu können, was natürlicher klingt, als einfach seine drei oder vier Lieblingsrock-CDs oder -LPs zum Anhören zum Händler seiner Wahl zu bringen. Andererseits hat mir genau diese Vorgehensweise mittlerweile viel Geld gespart. Ich habe mich vor Jahren damit auseinandergesetzt, wie meine Anforderungen an meine Komponenten lauten, hierfür habe ich mir die passenden Geräte nach und nach gekauft. Meine Anforderungen haben sich nicht geändert und in der Folge auch meine Geräte (fast) nicht - dafür habe ich jetzt einige Tonträger mehr Wie oben gesagt, habe ich meine Geräte ausschließlich mit akustischer Musik ausgesucht, die ist zeitlos frei nach dem Motto : "Ein Klavier ist ein Klavier ist ein Klavier".

Gruß Werner aka Archibald

Alles hat seine Berechtigung und habe ich auf meiner selbstkompilierten Test CD, von Klavier und Chormusik bis zu Yellow and Kodo Trommeln, um den Tiefbass zu fordern und testen.

Eigentlich ist die Antwort doch ganz einfach.
Wenn ein Lautsprecher vielen Leuten gefällt ist er gut und wenn er nicht gefällt ist er schlecht.
Ich seh da keinen Unterschied zu anderen subjektiven Dingen wie Essen oder Musik.

Ich hatte am Samstag die Gelegenheit, zwei Revel Salon 2 an 4 MBL Blöcken zu hören, gehört wurde von CD / Vinyl und FLAC.

Nach 2 Stunden muß ich ganz klar sagen, dass ich noch nie einen besseren Klang erlebt habe, zum ersten Mal hatte ich einen ganz klaren Eindruck davon, was eine Loslösung der Musik von LS bedeutet, die Dynamik, Impulsfestigkeit, Höhen, Mitten, abgrundtiefe Bässe............Alles, was diese LS können, ist einfach nur geil!! Sind aber deswegen meine LS zuhause schlecht?

Nein........natürlich nicht. Ich sehe es so, wie das erste Auto, in meinem Fall war das ein 34 PS Käfer, der mich klaglos von A nach B gebracht hat und auch so manche Rally Einlage mitgemacht hat Heute ist es eher der 180 PS Power-Diesel mit Leder, Klima, ABS......Aber ist deswegen der Käfer ein schlechtes Auto? Nein, nur die Ansprüche haben sich erhöht.

VG
Lars

Es geht mir darum, dass gerade nach Ansicht der technisch versierten (oder vielmehr einer gewissen Gruppierung innerhalb dieser Gruppe) viele der großen Hersteller und Lautsprecher wie B&W 800ter, Revel, Wilson Audio etc. als "schlechte" LS abgestempelt werden sollen. Das sind dann alles "Fehlkonstruktionen" die nur durch Marketing so erfolgreich sind. Ähnliche Diskussionen gibt es ja um den Verstärkerklang.

Unterschied ist, dass Verstärkerklang scheinbar gar nicht existent ist (was den Kauf/Verkauf großer Hersteller aus klanglicher Sicht überflüssig macht) und bei LS ist es scheinbar so, dass um so renommierter und größer der Hersteller, um so schlechter der LS.

Es stellt sich sogar fast ein erschreckendes Muster dar, alles was namhaft und teuer ist ist nicht gut, billig ist mindestens genauso gut - besser (allgemeine Tendenz - die Ausnahme bestätigt bekanntermaßen die Regel). Ergo gibt es dann noch manche Nieschenprodukte (ME Geithain, etc) die auch teures anbieten, aber grds. bauen die großen Hersteller scheinbar schlechte LS.

Da stellt sich mir die Frage, ob diese Schlussfolgerung wirklich so zulässig sein kann/darf oder ob - wenn denn eine Vielzahl von Menschen ein Produkt klanglich einfach überzeugend finden - die Schlussfolgerung "schlecht" oder "Fehlkonstruktion" einfach unangemessen ist.

Vielleicht ist etwas bewusst so konzipiert, damit es "gefällt" und weil es so vielen "gefällt" kostet es auch entsprechend viel Geld und damit ist sowohl der Preis gerechtfertigt, als auch das Produkt alles andere als "schlecht" oder "Fehlkonstruiert"...

Ich habe im Übrigen den Eindruck, dass "Bashing" großer Namen auch etwas zum Trend geworden ist und gelegentlich schleicht sich der Eindruck ein, dass bei manchen Leuten (und ich meine wirklich niemanden persönlich aus diesem Forum) auch ein gewisser Neidfaktor eine Rolle spielt.

Just my 2 thoughts...

Revel gehört nicht dazu, B&W bis in den frühen 2000ern waren auch technisch top und es gibt auch andere solche teure Marken und Modelle von daher passt das Muster was du glaubst erkannt zu haben nicht.

Vielleicht ist etwas bewusst so konzipiert, damit es "gefällt" und weil es so vielen "gefällt" kostet es auch entsprechend viel Geld und damit ist sowohl der Preis gerechtfertigt, als auch das Produkt alles andere als "schlecht" oder "Fehlkonstruiert"...

Wenn es dem Endverbraucher gefällt ist das doch legitim, Untersuchungen jedoch haben gezeigt dass die meisten Hörer im echten Blindtest doch eher neutralere Lautsprecher bevorzugen, auch wenn die deutlich günstiger sind

https://dl.dropboxus...Reproduction.key.pdf

und http://seanolive.blo...een-loudspeaker.html

während im gesichteten Test die Menschen auch wenn sie es versuchen doch beeinflusst werden http://seanolive.blo...d-audio-product.html

und somit die schicken HighEnd Skulpturen eventuell nicht gekauft hätten wenn sie sinnvoll und ehrlich getestet hätten. Warum wohl sind solche direkten Vergleichsmöglichkeiten bei den meisten High End Händlern nicht mehr gegeben wie früher? Meistens wird gekauft über Image, Optik und Felhinformationen durch den Flachhandel und die Flachzeitschriften, das weiß ich selber sehr gut da ich früher mehrere B&W kaufte.

bruno2009 (Beitrag #35) schrieb:

Es stellt sich sogar fast ein erschreckendes Muster dar, alles was namhaft und teuer ist ist nicht gut, billig ist mindestens genauso gut - besser (allgemeine Tendenz - die Ausnahme bestätigt bekanntermaßen die Regel). Ergo gibt es dann noch manche Nieschenprodukte (ME Geithain, etc) die auch teures anbieten, aber grds. bauen die großen Hersteller scheinbar schlechte LS.

hmmm... das kann ich nicht nachvollziehen.
woher nimmst du die erkenntnis?

Vielleicht ist etwas bewusst so konzipiert, damit es "gefällt" und weil es so vielen "gefällt" kostet es auch entsprechend viel Geld und damit ist sowohl der Preis gerechtfertigt, als auch das Produkt alles andere als "schlecht" oder "Fehlkonstruiert"...

absolut richtig!
was kann man von einem produkt schon besseres sagen, als dass es den käufern gefällt?
"volle punktzahl" würd ich da sagen!

peacounter (Beitrag #33) schrieb:

Eigentlich ist die Antwort doch ganz einfach. Wenn ein Lautsprecher vielen Leuten gefällt ist er gut und wenn er nicht gefällt ist er schlecht. Ich seh da keinen Unterschied zu anderen subjektiven Dingen wie Essen oder Musik.

ich sehe da eher wenig Vergleichsmöglichkeiten. Wenn einer keinen Rosenkohl oder Hühnerfleisch mag, dann wird ihn auch die beste Werbung und der Kumpel bzw. "Rosenkohlhändler" bzw. das "Hühnerfleischmagazin" nicht überzeugen können, weil er sich hier wirklich auf seine Erfahrungen bzw. seinen Geschmack verläßt.

Der ist nicht in der Art manipulierbar wie Hifi. Ich will damit sagen, gerade bei Hifi kommt es für viele Konsumenten darauf an, was andere erzählen, Händler zeigen und die Presse schreibt....
Da ist es m.M. eher dem Modegeschmack ähnlich: (mit heutigen Lautsprechern) " hört man das jetzt so"

Gruß Dirk

auch die bewertung von lebensmitteln ist manipulierbar.

und gerade um manipulation gehts mir in dem zusammenhang.
wem ein "gesoundeter" frequenzgang gefällt, der soll sich imo nicht von hardlinern einreden lassen, sein geschmack wäre "schlecht"!
man muß kein messwertekenner sein um zu wissen, ob das was man hört für einen gut klingt.
genauso wie man kein lebensmittelchemiker sein muß, um zu wissen, ob die pizza oder der schokoriegel einem schmecken.
was vielen gefällt ist gut WEIL es vielen gefällt.
der käfer war ein gutes auto, weil er in die lebenswirklichkeit einer vielzahl der menschen paßte und erschwinglich war.
und so sehe ich das ganz grundsätzlich.
egal ob bei autos, lautsprechern, lebensmitteln, bekleidung, kopfhörern usw...

daher lautet die antwort auf die frage des te:
ja, es kann schlechte lautsprecher geben.
das sind die, die niemandem gefallen.
nach dieser definition gehören bose-ls übrigens nicht zu den schlechten, um es mal provokant zu sagen...

Wobei wie ich oben geschrieben habe durch Unwissenheit manchmal auch Sachen gekauft werden die einem sogar weniger gefallen, weil man halt nicht richtig verglichen hat oder sich täuschen lies.

das passiert aber vielen leuten schnell.
der eine kauft bose wegen des namens und ärgert sich später, wenn er mal was "ernsthaftes" hört und der andere läßt sich von den hifi-nerds einreden, er müsse neutrale ls kaufen und verliert dann den spaß am musikhören zuhause.

Man könnte im "klarmachen", "suggerieren" oder wasauchimmer daß Rosenkohl und Hühnerfleisch die Essenz der Ernährung darstellen. High End eben.
Dahingehend gibts noch genügend persönliche Ermessensgrundlage in Form vom Sorte, Zubereitung, Herkunft, Bodenbeschaffenheit, Futter der Hühner usw...
Ein Füllhorn an Diskussionspotenzial und Philosophien, jenseits greifbarer Tatsachen.

Und dann wird er sein Leben lang Huhn und Rosenkohl essen, obwohl er es eigentlich gar nicht mag. Eigentlich mochte er viel lieber Currywuas und Pizza.
Oder mal n Schnitzel...
Aber hey, dabeisein kost halt was, und zwar nicht nur Geld....

Peacounter, sicher, wobei das Vorurteil das neutrale Abstimmung keinen Spaß macht laut oben geposteten statistischen Studien eher eine Ausnahme ist, wie ich schon geschrieben habe sind Musiker und Tontechniker keine Aliens oder Sadisten

peacounter (Beitrag #39) schrieb:

auch die bewertung von lebensmitteln ist manipulierbar. und gerade um manipulation gehts mir in dem zusammenhang. wem ein "gesoundeter" frequenzgang gefällt, der soll sich imo nicht von hardlinern einreden lassen, sein geschmack wäre "schlecht"! man muß kein messwertekenner sein um zu wissen, ob das was man hört für einen gut klingt. der käfer war ein gutes auto, weil er in die lebenswirklichkeit einer vielzahl der menschen paßte und erschwinglich war. und so sehe ich das ganz grundsätzlich. egal ob bei autos, lautsprechern, lebensmitteln, bekleidung, kopfhörern usw... daher lautet die antwort auf die frage des te: ja, es kann schlechte lautsprecher geben. das sind die, die niemandem gefallen. nach dieser definition gehören bose-ls übrigens nicht zu den schlechten, um es mal provokant zu sagen...

nee, daß muß man in der Tat kein Fachmann bzw. Techniker sein , aber wenn fast nur mehr oder weniger gesoundete Lautsprecher gehört werden können, wird einem irgendeiner davon schon gefallen...

Und wenn der Händler nur diese LS im Programm hat (was ich wirtschaftlich voll verstehen kann), weil die Hersteller dieser LS immer wieder in der Presse gelobt und besprochen werden, dann kann der Kunde halt nur aus diesem Angebot auswählen...

das Beispiel Bose ist gut. Ich höre immer wieder von Leuten, die das nicht im Speziellen interessiert, das sie bisher davon ausgingen, daß Bose mit zum Besten gehört, was es auf der Welt gibt.

Analog dazu wäre der Musikantenstadl gute Musik, weil die Sendung Millionen von Menschen gefällt. Andere Musik in Clubs wäre demnach schlecht, weil sie nur einer Handvoll von Menschen gefällt. Die genannten Millionen sehen das ja auch tatsächlich so...

Der Autovergleich ist immer wieder schwierig.

Um bei Bose zu bleiben, weil es so bequem ist: Ein billig gemachtes Auto wird in den Augen der Käufern immer ein billig gemachtes bleiben und man könnte dafür auch nicht einen unangemessenen Preis aufrufen. Das spricht sich unter Autofahrern rum, daß man hier über den Tisch gezogen wird, weil man an den Fahrleistungen erkennt, daß es trotz nettem Aussehen sein Geld nicht wert ist...

Beim genannten Käfer war das ganz anders: jede Mark wert, für das, was man von einem Auto dieser Preisklasse erwarten kann und noch zuverlässiger als viele teurere Autos.. aber genug ot....

Salinas (Beitrag #44) schrieb:

Analog dazu wäre der Musikantenstadl gute Musik, weil die Sendung Millionen von Menschen gefällt.

so sehe ich das tatsächlich auch.
musik, die viele menschen glücklich macht, ist objektiv gut, denn sie erfüllt ihren zweck.
subjektiv ist nur gut, was MIR gefällt, aber ich denke, das steht hier nicht zur diskussion.
es ging nach meinem verständnis um eine objektive bewertung.
und objektiv gesehen baut bose gute produkte und bei musikantenstadl, ballermann und apres ski läuft ne menge "guter" musik.
dass mir dass alles nicht gefällt, ändert daran wie gesagt nix.

Archibald (Beitrag #31) schrieb:

wie Roman oben gesagt hat : Passat (Beitrag #11) schrieb: Wenn ein Lautsprecher akustische Instrumente originalgetreu wiedergibt, dann tut er das auch bei elektronischer Musik. Lautsprecher, die bei einer bestimmten Musik "besser" klingen, machen irgendwelche Fehler, die bei dieser Musik nur nicht auffallen. Meiner Meinung nach sitzt man bei einer anderern Betrachtung nur Scheinargumenten auf. Selbstverständlich verstehe ich unter möglichst originalgetreuer Wiedergabe die "ganze Palette" - also Verfärbungsfreiheit, Impulsverarbeitung, ausreichende Linearität, Rundumstrahlverhalten und und und ... Möglicherweise ist es aber schwieriger sich erst einmal mit der akustischen Musik und deren Klang ohne Anlage auseinanderzusetzen, um anschließend beurteilen zu können, was natürlicher klingt, als einfach seine drei oder vier Lieblingsrock-CDs oder -LPs zum Anhören zum Händler seiner Wahl zu bringen… …Wie oben gesagt, habe ich meine Geräte ausschließlich mit akustischer Musik ausgesucht, die ist zeitlos frei nach dem Motto : "Ein Klavier ist ein Klavier ist ein Klavier".

Interessant ist aber, dass bei mir Musik mit akustischen Instrumenten meist sehr plastisch klingt, es sich bei zunehmendem Lautstärke- und Verzerrungsgrad der Ursprungsmusik aber zunehmend „irrealer“ anhört. Die Rechnung „Höre probe mit akustischen Instrumenten, dann passt’s auch sonst“ scheint also nicht immer aufzugehen.

Habe es eine Zeit lang mal mit sehr lautem Abhören im Sinne der „gehörrichtigen Lautstärke“ probiert, was jedoch auch nicht immer passt. Muss jetzt aber nicht breitgetreten werden, hatte mal einen eigenen Thread zu dem Thema und wollte eigentlich erst einmal meine Raumakustik optimieren, bevor ich es weiterhin als lautsprecherspezifisches Phänomen einstufe.

@Don Tomaso :



Volle Zustimmung und..........auch ich höre zu gerne Aufnahmen von ACT oder ECM

Beste Grüße

ex Atelier

bruno2009 (Beitrag #1) schrieb:

Wer definiert überhaupt was gut und was schlecht ist?

Nur Du in deinem eigenen Hörraum.

bruno2009 (Beitrag #1) schrieb:

Wann ist ein Lautsprecher gut? Gibt es auch hier eine Grenze (wie scheinbar bei Verstärkern) dass man sagen kann, bis Preis X (vergleiche Hersteller Y) und weiter nicht, da dann alles ausgereizt ist? Was wäre ein solche "nicht verbesserbarer" Lautsprecher beispielsweise?

Gut ist ein subjektives Urteil, also, für jeder werden andere Kriterien gelten.
Verbesserungen wird es immer geben, wenn nicht in Werkstoff, dann in Elektronik, Herstellungverfahren/kosten, oder ein anderes Feld.

RudyNRW (Beitrag #48) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #1) schrieb: Wer definiert überhaupt was gut und was schlecht ist? Nur Du in deinem eigenen Hörraum.

So etwas wird ja gerne mal geschrieben und dann oft mit eifrigem „jawohl“ goutiert. Ganz so einfach ist es nun aber auch wieder nicht.

Erstens muss man sich ja an bestimmten objektiven Kriterien orientieren, um überhaupt einmal so weit zu kommen, dass man bestimmte LS zum Test im eigenen Hörraum auswählt. Schließlich ist es kaum möglich, alle Lautsprecher zu hören und dann noch genug akustische Erinnerung zu haben, um einen Vergleich anstellen zu können.

Zweitens ist es – zumindest theoretisch – schon möglich, ggf. auch unter Berücksichtigung unterschiedlicher Geschmäcker, zu ermitteln, welche Lautsprecher mehrheitlich als gut klingend und welche als weniger gut klingend empfunden werden. Das sagt zwar noch nicht zwingend etwas aus, ob der LS mir selber dann auch tatsächlich gefällt, bietet aber mehr Vorab-Orientierung als die Aussage „Nur Du in deinem eigenen Hörraum.“

Diese Ermittlung kann mittels statistischer Erhebungen über die subjektiven Empfindungen vieler Hörer (Befragungen, Hörtests) erfolgen, und es lassen sich auch hörphysiologisch/psychoakustisch bestimmte Vorhersagen treffen, ob ein Lautsprecher voraussichtlich als „gut“ oder „schlecht“ empfunden wird. Beispielsweise wird ein LS mit wüsten Bergen und Tälern im Frequenzverlauf sicher als schlechter empfunden werden als einer mit halbwegs linearem Frequenzverlauf. Die Anhebung oder Absenkung bestimmter Frequenzbereiche kann zusätzlich über psychoakustische Effekte die Einstufung eines LS als „gut“ oder „schlecht“ beeinflussen. Hier kommen wir allerdings so langsam in den Bereich, der zunehmend von persönlichen Vorlieben geprägt ist. Ferner dürfte es auch Ansichtssache sein, ob man einen LS gut findet, der so „gesoundet“ ist, dass es für einen persönlich passt, oder ob es nicht besser ist, einen möglichst neutralen („linearen“) LS zu verwenden und den Klang per Einmessung bzw. Equalizing an den Hörraum und persönliche Vorlieben anzupassen.

Pigpreast (Beitrag #49) schrieb:

RudyNRW (Beitrag #48) schrieb: bruno2009 (Beitrag #1) schrieb: Wer definiert überhaupt was gut und was schlecht ist? Nur Du in deinem eigenen Hörraum. So etwas wird ja gerne mal geschrieben und dann oft mit eifrigem „jawohl“ goutiert. Ganz so einfach ist es nun aber auch wieder nicht. Erstens muss man sich ja an bestimmten objektiven Kriterien orientieren, um überhaupt einmal so weit zu kommen, dass man bestimmte LS zum Test im eigenen Hörraum auswählt. Schließlich ist es kaum möglich, alle Lautsprecher zu hören und dann noch genug akustische Erinnerung zu haben, um einen Vergleich anstellen zu können. Zweitens ist es – zumindest theoretisch – schon möglich, ggf. auch unter Berücksichtigung unterschiedlicher Geschmäcker, zu ermitteln, welche Lautsprecher mehrheitlich als gut klingend und welche als weniger gut klingend empfunden werden. Das sagt zwar noch nicht zwingend etwas aus, ob der LS mir selber dann auch tatsächlich gefällt, bietet aber mehr Vorab-Orientierung als die Aussage „Nur Du in deinem eigenen Hörraum.“ Diese Ermittlung kann mittels statistischer Erhebungen über die subjektiven Empfindungen vieler Hörer (Befragungen, Hörtests) erfolgen, und es lassen sich auch hörphysiologisch/psychoakustisch bestimmte Vorhersagen treffen, ob ein Lautsprecher voraussichtlich als „gut“ oder „schlecht“ empfunden wird. Beispielsweise wird ein LS mit wüsten Bergen und Tälern im Frequenzverlauf sicher als schlechter empfunden werden als einer mit halbwegs linearem Frequenzverlauf. Die Anhebung oder Absenkung bestimmter Frequenzbereiche kann zusätzlich über psychoakustische Effekte die Einstufung eines LS als „gut“ oder „schlecht“ beeinflussen. Hier kommen wir allerdings so langsam in den Bereich, der zunehmend von persönlichen Vorlieben geprägt ist. Ferner dürfte es auch Ansichtssache sein, ob man einen LS gut findet, der so „gesoundet“ ist, dass es für einen persönlich passt, oder ob es nicht besser ist, einen möglichst neutralen („linearen“) LS zu verwenden und den Klang per Einmessung bzw. Equalizing an den Hörraum und persönliche Vorlieben anzupassen.

Bei den meisten Sachen habe ich eine ähnliche Meinung, und sicherlich in absoluten Sinne hast du bei manche Ansichten ein gutes Argument.

Es gibt aber eines, was du nicht berücksichtigst: die subjektive Meinung/Empfinden des Besitzers.

Lass mir das erklären:
mein besten Freund spielt Klavier, ebenso wie seine Frau und Sohn.
Die haben auch ein Abo bei einer der Top Orchester/Konzerthallen.
Die Anlage ist aber noch immer den Receiver und CD Spieler aus unserer Schulzeit: über 25 Jahre her.
Der LS ist eine Einstiegsmonitor von Mission, wenn ich es mir noch richtig erinnere.
Der eine LS steht auf der Boden, der andere auf einem Schrank.
Die Kopfhörer unserer Töchter kosten wahrscheinlich mehr wie die Restwert seiner Anlage.
Er ist gar nicht interessiert in (Audio)Technik.
Er geniesst die Musik wenn er eine Klassik CD spielt.
Wer bin ich denn, um zu behaupten dass seine Anlage nicht gut sei?