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Infinity Classics - Liebhaber Thread+A -A |
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Autor |
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Ale#
Stammgast |
#31624 erstellt: 21. Apr 2010, 07:51 | |||||
Hi, Betreibst Du die RS1 etwa ohne Servo? Ich kapiere da etwas nicht… Wie ist die Geschichte bei Dir verdrahtet? Gruß Alex |
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steffele
Inventar |
#31625 erstellt: 21. Apr 2010, 10:11 | |||||
Oh Danke Alex, da war ich gedanklich wohl noch bei der IIb! Ich brauche ja nur noch einen Ausgang, also nutze ich nur noch den XLR Ausgang an der Vorstufe und gehe in die Servo (XLR auf Cinch-Kabel). Von dort mit Cinch auf die Endstufen.... Gunter, ich brauche deine E-Mail Adresse für den Tets der DAC1,2 |
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mazdaro
Inventar |
#31626 erstellt: 21. Apr 2010, 10:23 | |||||
Hi, in steffele's Rack stehen ja 2 (!) Servos (sieht zumindest auf den Bildern so aus). Zumindest einen davon anzuschließen, wäre gewiss kein Fehler. Hat er doch - oder etwa nicht? @Gunter: Auch kann ich es nicht ganz nachvollziehen, dass die "Delta" - egal was dran hängt - (mindestens) genauso gut wie die Gamma klingen soll. Congratulations zum Pass! |
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mazdaro
Inventar |
#31627 erstellt: 21. Apr 2010, 10:27 | |||||
Da habe ich doch glatt etwas verpennt. |
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GUSMaster
Inventar |
#31628 erstellt: 21. Apr 2010, 10:47 | |||||
Hallo Roland Ja war ja auch baff, aber die Delta hing als one amping an den SA-2 und klang einfach geil. Spritzig , schnell präzise und sehr sehr räumlich. Ich weiß wirklich nicht ob der Servo so viel Einfluß auf den Bassbereich nimmt. Da sind die Techniker gefragt, aber es klang richtig gut. Gerade hat sich der Händler aus FFM wegen dem Lyngdorf DPA 1 gemeldet. Ich werd Ihn mir mal leihen und dann ausgiebig testen. Gruß Gunter [Beitrag von GUSMaster am 21. Apr 2010, 10:48 bearbeitet] |
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steffele
Inventar |
#31629 erstellt: 21. Apr 2010, 10:48 | |||||
ja, hat er! die obere Servo habe ich mittlerweile verkauft, die untere werde ich auch noch anbieten, aber erst wenn ich meine dritte von der Reperatur zurück habe, da hat sich mein Ami Vorbesitzer wohl etwas verlötet |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#31630 erstellt: 21. Apr 2010, 11:15 | |||||
Also ich bemerke deutliche Unterschiede im Betrieb mit oder ohne Servo. |
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Ale#
Stammgast |
#31631 erstellt: 21. Apr 2010, 11:30 | |||||
Ach so, und ich dachte schon, es gibt irgendwelche neue Tipps… |
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mazdaro
Inventar |
#31632 erstellt: 21. Apr 2010, 11:39 | |||||
Wahrscheinlich geht's auch um den direkten Vergleich!! Vom technischen Standpunkt aus betrachtet, kann man nur sagen, dass die SA-2 einen ausreichend hohen Dämpfungsfaktor (DF) besitzen muss (ist bei laststabilen Endstufen ohnehin der Fall), um die zwei Basschassis einigermaßen unter Kontrolle halten zu können. Dass sie an den Magnetostaten exzellente Arbeit verrichtet, scheint ja keine Frage zu sein. Das Bedauerliche an Passiv-Boxen ist aber nun 'mal der Umstand, dass die Spule im TT-Zweig den limitierenden Faktor bezügl. des DF darstellt und so einen guten Endstufenwert zunichte macht. Diese Spule wird durch Teilaktivierung (Servo) umgangen, und der volle DF der Endstufe kommt zur Geltung. Da aber der Widerstand der Schwingspule selbst auch noch limitierend wirkt, ist zusätzlich noch ein Messelement mit Servo-Schaltkreis verbaut. Das erst sorgt für wirklich straffe Bässe. |
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GUSMaster
Inventar |
#31633 erstellt: 21. Apr 2010, 11:49 | |||||
Wenn die Pass angeschlossen sind werde ich das Thema Gamma/Delta testen. Ist ja kein Akt , Umstecken , Hebel runter fertig. Dann werde ich berichten. Gruß Gunter |
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steffele
Inventar |
#31634 erstellt: 21. Apr 2010, 12:56 | |||||
du hast post |
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referenz21
Inventar |
#31635 erstellt: 21. Apr 2010, 12:59 | |||||
mazdaro ! kann man die Servo der Gamma mit einer Backes&Müller Aktiv-Regelung vergleichen ? gibts eigentlich keine schädlichen Nebenwirkungen seitens der Servo,irgendwo liegt ja immer der Hund begraben. die Gamma ist schon ein verdammt interessanter Lautsprecher,muss ich unbedingt mal hören,obwohl ich mir eher eine SIGMA kaufen würde...wenn die Kriegskasse gefüllt ist. Gruss referenz21 |
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mazdaro
Inventar |
#31636 erstellt: 21. Apr 2010, 14:02 | |||||
Ja, genau so. Solange nicht verpolt angeschlossen wird, ist alles o.k. Auf den Bericht von Gunter bin ich auch gespannt. |
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GUSMaster
Inventar |
#31637 erstellt: 21. Apr 2010, 15:14 | |||||
wo kommst Du denn her referenz21 ? |
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referenz21
Inventar |
#31638 erstellt: 21. Apr 2010, 15:24 | |||||
wo ich herkomme weiss ich nicht . ich wohne in der Nähe von Koblenz. die Gamma ist ja ein Dipol (ausser im Bass),ist die Aufstellung im Raum dadurch vereinfacht? leider gibts nirgendwo Messungen hinsichtlich Abstrahlung ausser Achse. Gruss referenz21 |
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GUSMaster
Inventar |
#31639 erstellt: 21. Apr 2010, 17:11 | |||||
Koblenz ist ein Stück weg von Ludwigshafen. Also bis jetzt fand ich das Ausrichten sehr einfach, sollte die Räumlichkeit zunehmen mit den Pass wirds sicher schwerer |
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isc-mangusta
Inventar |
#31640 erstellt: 21. Apr 2010, 17:17 | |||||
Da kann ich auch bestätigen. |
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Christian_03
Ist häufiger hier |
#31641 erstellt: 21. Apr 2010, 17:18 | |||||
Hallo Leute, ich habe ein Paar Infinity RS 60E angeboten bekoomen. Kann einer was zu diesen Lautsprechern sagen? Ich hatte noch nicht die möglichkeit, mir die Teile anzuhören oder zu sehen. Hoffe auf schnelle Hilfe! Christian |
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referenz21
Inventar |
#31642 erstellt: 21. Apr 2010, 17:23 | |||||
vermutlich gehts mit der Servo tiefer ,also mehr Tiefbass . oder sind die Unterschiede anderer Natur? referenz21 |
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Ale#
Stammgast |
#31643 erstellt: 21. Apr 2010, 17:23 | |||||
Hi, Grundsätzlich sind alle Dipol Lautsprecher ziemlich kompliziert, was Aufstellung angeht!!! Lautsprecher die als Dipol arbeiten reagieren immer ziemlich sensibel auf solche Sachen wie Aufstellung, Raumbedämpfung, oder auf Position von verschiedenen reflektierenden Flächen (z.B. Möbel) im Raum usw. Was solche Sachen angeht ist nur der Rundstrahler noch sensibler. Damit meine ich, dass das Klangbild sich viel deutlicher verändert, schon bei viel kleineren Verschiebungen, im Vergleich zu Monopol oder auch Unipol. Gruß Alex |
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isc-mangusta
Inventar |
#31644 erstellt: 21. Apr 2010, 17:32 | |||||
Klar geht sie mit Servo tiefer, allerdings ist auch die Anpassung an den Raum durch die Einstellungsmöglichkeiten an der Servo natürlich wesentlich flexibler. Im Deltabetrieb muss man's halt nehmen wie's kommt. |
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Ale#
Stammgast |
#31645 erstellt: 21. Apr 2010, 17:47 | |||||
Tieftöner kann man auch auf passivem Weg dazu zwingen, dass er tiefer spielt, aktiv geht es aber deutlich besser. Aufgabe von Servo ist Bass entzerren. Servo ist eigentlich nichts anderes wie eine Frequenzweiche, nur aktiv. Und weil die aktiv ist, hat man mehr Möglichkeiten unteren Frequenzbereich zu entzerren, als mit Passivweiche. Also auch an Raum anpassen. Leider bittet Servo nicht besonders viele Einstellmöglichkeiten, als z.B. heutiger DSP. Aber trotzdem besser als passiv. |
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referenz21
Inventar |
#31646 erstellt: 21. Apr 2010, 17:51 | |||||
isc-mangusta ! deine Anlage ist der "Knaller" -super - super - super !!! bis auf eine Kleinigkeit gibts nichts zu bemängeln Gruss referenz21 |
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GUSMaster
Inventar |
#31647 erstellt: 21. Apr 2010, 17:52 | |||||
Bin gespannt wie der Lyngdorf mit dem Raumakustik Thema umgeht. Hardy hat gemeint er sei richtig gut. Finde auch das Marcell die geilste Anlage hat ! Don seine kenn ich ja noch nicht. [Beitrag von GUSMaster am 21. Apr 2010, 17:54 bearbeitet] |
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isc-mangusta
Inventar |
#31648 erstellt: 21. Apr 2010, 18:01 | |||||
Danke, es gibt da aber schon noch mehrere Kleinigkeiten zu bemängeln. Die Aufstellung der Beta ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber auch immer noch nicht im Optimum. Der Platz des Drehers ist eine mittlere Katastrophe, aber ich habe derzeit keine Alternative. Ein Glasrack ist jetzt auch nicht unbedingt sehr vorteilhaft. Über ein zwei kleinere Gerätschaften muss ich mir noch ernsthaftere Gedanken machen.... Aber ansonsten bin ich ganzn zufrieden. [Beitrag von isc-mangusta am 21. Apr 2010, 18:02 bearbeitet] |
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GUSMaster
Inventar |
#31649 erstellt: 21. Apr 2010, 18:16 | |||||
Marcell Wieso machst Du das Rack nicht an die dahinterliegende Wand. Dann könnt auch dein Dreher oben drauf. Ein Glasrack wird es bei mir wohl auch werden. Eine 230cm lange 4cm dicke Panzerglasplatte über den Endstufen die Gerätschaften im Doppeldeck darüber. Das ganze mit Effektglasbrücken um die Kabel etc. zu verdecken. Mein Glaser meinte kein Problem wegen der Anlage ? War das Humbuck ? |
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isc-mangusta
Inventar |
#31650 erstellt: 21. Apr 2010, 18:31 | |||||
Welche Wand meinst Du mit "der dahinterliegenden"? Die Wand hinter den Lautsprechern scheidet aus. Da hab ichs ja hergeholt. Ist aber schlecht für die rückwärtige Abstrahlung der MHTs. Wenn ich hinten alles zubaue, brauche ich keinen Dipol. Der Dreher auf dem Rack geht auch nicht, weil das Rack für einen Dreher nicht stabil genug ist. Das mit dem Glasrack würde ich mir nochmal überlegen. Ist hübsch anzuschauen aber grundsätzlich nicht so dolle wegen der Reflexionen. |
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rotel-power
Inventar |
#31651 erstellt: 21. Apr 2010, 18:34 | |||||
Moin Gunter, also von Glas würde ich dir ganz abraten. Wenn ich schon daran denke , mann sieht den ganzen Staub, dann jeden Schmierfleck. Wenn du aber sehr sehr gerne Sauber machst ist Glas genau das richtige für dich . Gruß Pascal |
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Ale#
Stammgast |
#31652 erstellt: 21. Apr 2010, 18:37 | |||||
Ich kann mir schon vorstellen welche Kleinigkeit… Dass die nicht Dir gehört, oder? |
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Ale#
Stammgast |
#31653 erstellt: 21. Apr 2010, 18:52 | |||||
Eigentlich ist der Staub das kleinere Problem. Beim Glas würde ich zuerst andere Sachen bedenken, wie z.B. Glas resoniert stark, er leitet die Resonanzen auch stark weiter und absorbiert nicht mal etwas von Vibrationen, seine Reflektionen darf man auch nicht vergessen… |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#31654 erstellt: 21. Apr 2010, 18:56 | |||||
Ja, ja, die bösen Resonanzen. Bei 4cm Dicke bewegt sich garantiert nix. Hörbar wird so was sowieso nie. Wenns gut aussieht, warum nicht. |
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mazdaro
Inventar |
#31655 erstellt: 21. Apr 2010, 19:05 | |||||
Lt. Datenblatt weist die Gamma einen linearen Frequenzgang von 15 Hz - 45 kHz auf (+/- 3 dB (?)). Bei der baugleichen Delta wird's aber erst ab 28 Hz linear. 15 Hz (-3 dB) sind mit passiver Entzerrung auch nicht ansatzweise erreichbar. Und, wie schon gesagt, bringt die Aktivvariante nicht nur mehr Tiefgang, sondern sorgt obendrein für eine wesentlich bessere Kontrolle der rel. großen Basschassis. Daher würde ich mir weder eine Omega noch eine Sigma zulegen, sondern gleich auf eine Epsilon, Gamma od. Beta sparen. Wenn man einen od. mehrere gute und auch dementsprechend teure Subwoofer (natürlich auch aktiv) bei sich zu Hause stehen hat, sieht das Ganze vielleicht anders aus. |
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rotel-power
Inventar |
#31656 erstellt: 21. Apr 2010, 19:22 | |||||
Klar , am Anfang siehts gut aus.... aber dann ? Gerade auf Glas kann man den Staub besonders gut sehen. Dazu kommen noch Fett und Schmierflecke. Lieber selber was aus Holz bauen. Dann klingts auch besser ...... |
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GUSMaster
Inventar |
#31657 erstellt: 21. Apr 2010, 19:24 | |||||
Meinte die Wand hinter dem Rack. Also neben dem Fenster links. Scheint breit genug und zum Verankern stabil genug. Den Dreher würde ich so befestigen wie hier im Forum einer. http://galerie.hifi-forum.de/details.php?image_id=2311 Oben 2 fette Stahlträger verchromt und den an Draht oder Seil arretieren. [Beitrag von GUSMaster am 21. Apr 2010, 19:39 bearbeitet] |
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GUSMaster
Inventar |
#31658 erstellt: 21. Apr 2010, 19:30 | |||||
Also das Panzerglas kann ich in jeglicher Farbe haben. Er hat mir einen Schimmereffekt ( in den Lagen ) empfohlen. Da sieht man den Staub fast gar nicht. Bei 4cm schwingt und resoniert nichts mehr da hat Udo recht. Da ich für das Glas nichts bezahle ist es die bessere Lösung als teures Holz. Bin doch Schwabe, ab und an. |
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isc-mangusta
Inventar |
#31659 erstellt: 21. Apr 2010, 19:40 | |||||
Du bekommst eine 230x4 Glasplatte für lau? Gut Dich zu kennen |
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rotel-power
Inventar |
#31660 erstellt: 21. Apr 2010, 19:49 | |||||
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referenz21
Inventar |
#31661 erstellt: 21. Apr 2010, 20:09 | |||||
sind die Beta tatsächlich so empfindsam,dass rückwärtiger Reflektierschall die Tonalität des Systems stört? standen die Geräte direkt hinter den MHT-Säulen?,weil seitlich ist dieser Umstand eher vernachlässigbar,da Dipol - Richtwirkung -akustischer Kurzschluss . ich hasse Glasplatten,deine Geräte-"Behausung" ist doch sehr schön ! referenz21 |
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isc-mangusta
Inventar |
#31662 erstellt: 21. Apr 2010, 20:47 | |||||
Die MHT standen weiter auseinander und der Turm noch links neben dem Lowboard mit zwischen den MHT. Hat aber den Klang und die Räumlichkeit negativ beeinflusst. |
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Ale#
Stammgast |
#31663 erstellt: 22. Apr 2010, 01:31 | |||||
Ach so, bei 4 cm verwandelt sich Glas in Holz, bei 6 cm wird dann bestimmt Gummi draus. Wieder etwas gelernt! Jetzt ernsthaft, natürlich hast Du recht, zumindest zum Teil. Bei 4 cm wirst Du die natürlich nicht hören, aber es geht um die Geräte bzw. wie die dadurch beeinflusst werden. Denn Glas leitet halt die Resonanzen viel stärker. Marmor z.B. ist auch sehr stabil, aber er leitet die Resonanzen fast genauso wie Glas. Und so entstandene Resonanzen von verschiedenen Geräten z.B. von deren Trafo, wird Glas weiter leiten, zu anderen Geräten. Die ganze Geschichte ist natürlich viel zu übertrieben, es ist schon richtiges Voodoo. Auf solche Kleinigkeiten zu achten macht es auch wenig Sinn. Deswegen vernachlässige ich selber solche Kleinigkeiten. Ich meine wen eine oder andere Sache gut aussieht und in der Kette an solcher Stelle sich befindet, wo die kaum Nachteile mit sich bringt, dann warum eigentlich nicht. Aber bedenken sollte man das schon, finde ich zumindest. Und nicht nur Material-Resonanzen, sondern auch welche Geräte im Spiel sind, welche Geräte in der Nähe sich befinden, wo im Raum er aufgestellt wird, was mit dem Nachschall dort passiert usw. Allgemein kann man nie sagen, dass 4 cm Glas nichts ausmachen würde, z.B. befindet sich ein Tisch vor dem Hörplatz und die Plate ist aus 4 cm Glas, dann macht es schon etwas aus. |
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Ale#
Stammgast |
#31664 erstellt: 22. Apr 2010, 01:46 | |||||
Es wurde doch gerade schon geschrieben. Beta ist ein Dipol Lautsprecher!!! Also bei Beta (genauso wie bei jedem anderem Dipol) wird nicht nur vorwärtsabgestrahlter Schall genutzt, sondern es wird auch rückwärtsabgestrahlter Schall mitbenutzt. Oder besser gesagt, gehört der rückwärtsabgestrahlter Schall zum Konzept dazu, der Lautsprecher ist so abgestimmt, konstruiert. Und zwar nicht nur bei Beta, sondern bei jedem Dipol. Weswegen die Wände hinter Dipol Lautsprechern nicht großartig bedämpft werden sollen, weil der rückwärtsabgestrahlter Schall darf nicht absorbiert werden, sondern er muss von der Wand reflektiert werden und beim Hörplatz, bei Dir als Nachschall ankommen. Er gehört halt zum Konzept dazu. Warum der Abstand von der Wand auch wichtig ist, weil man die Verzögerung des Nachschalls damit beeinflusst, abhängig von dem Raum, Hörabstand usw. Deswegen darf man normalerweise auch nicht irgendwelche reflektierende Flächen hinter einem Dipol hinstellen. Ich meine, Du stellst doch auch kein Rack vor Deine Lautsprecher. Aber wie gesagt normalerweise, manche Sachen z.B. große Pflanze mit kleinen Blättern (damit der rückwärtsabgestrahlter Schall etwas zerstreut wird)kann hinter dem Dipol Vorteile bringen. Es ist aber von Lautsprechermodel, Raum usw. abhängig. Was Richtwirkung angeht, hast Du hier etwas falsch verstanden. Ein Dipol hat im Großen und Ganzen gleiches Rundstrahlverhalten wie ein Monopol („normale“ Box). Grundsätzlich sogar besseres. Es ist aber von verwendeten Chassis, Schallwandform und breite abhängig. Mit Prinzip (Monopol, Dipol….) hat die Geschichte überhaupt nichts zu tun. Und noch weniger hat die Geschichte mit akustischem Kurzschluss zutun!!! Wen der Rack aber zwischen Paneelen aufgestellt wird, tauchen ganz andere Probleme auf, die ich schon weiter oben beschrieben habe. Und zwar behindert dann der Rack den rückwärtsabgestrahlten Schall bzw. deren Reflektionen von der Wand, auf dem Weg zum Hörplatz. Also der Rack steht dann genau auf dem Weg, den der rückwärtsabgestrahlter Schall normalerweise zum Hörplatz nehmen soll. Weswegen er dann nochmal von dem Rack und Geräten im Rack reflektiert wird und nicht am Hörplatz ankommt. Aber wie schon erwähnt, gehört der rückwärtsabgestrahlter Schall zum Konzept dazu! Also, ich hoffe, dass ich jetzt einigermaßen verständlich die ganze Geschichte beschrieben habe und Du jetzt verstehst, wie einige Sachen bei einem Dipol überhaupt funktionieren. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
#31665 erstellt: 22. Apr 2010, 08:23 | |||||
Geräte werden durch "Resonanzen" (was immer das auch sein soll) überhaupt nicht beeinflusst. Der Elektronik ist es schlicht egal, wo und wie sie steht, Hauptsache es ist trocken. Das einzige Gerät, das sich durch die Aufstellung beeinflussen lässt, ist ein Plattenspieler, der reagiert zuweilen empfindlich auf Luft- und Körperschall. [Beitrag von andisharp am 22. Apr 2010, 08:26 bearbeitet] |
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ton-feile
Inventar |
#31666 erstellt: 22. Apr 2010, 08:27 | |||||
Hallo Alex,
Im Rundstrahlverhalten gibt es abgesehen vom rückwärtig abgestrahlten Schall noch einen Unterschied. So ein klassischer Direktstrahler ist immer eine Mischung zwischen Monopol/Kugel (im Tieftonbereich) und Unipol/Niere (mit steigender Frequenz und je nach Schallwandgröße). Ein Dipol hat als Druckgradientenwandler eine Achtercharakteristik. Dadurch entsteht zur Seite hin eine Nullstelle im Abstrahlverhalten. So kann ein Dipol abgesehen von der Problematik mit den rückwärtigen Wänden, bei näheren Seitenwänden im Vergleich zum Direktstrahler von Vorteil sein. Gruß Rainer |
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referenz21
Inventar |
#31667 erstellt: 22. Apr 2010, 14:55 | |||||
soso,die Problematik mit den Rückwänden ! und wie löst man die Problematik ? die Achtercharakteristik hat bestimmt mal nen dicken und mal nen dünnen Bauch,also stört die Rückwand manchmal weniger,oder? wie gesagt,ich habe noch nie einen Dipol gehört,bis auf nen Dipol-Bass . dann konzentriere ich mich doch eher auf eine SIGMA! Gruss referenz21 |
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Speedstep
Stammgast |
#31668 erstellt: 22. Apr 2010, 16:37 | |||||
@referenz21 Auch die Sigma spielt ab ca.600Hz aufwärts nach hinten "offen". Wo kommst du denn her? Wird dir per PM bestimmt der ein oder andere die Möglichkeit anbieten bei Ihm Probe zu hören. |
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Gordi26
Stammgast |
#31669 erstellt: 22. Apr 2010, 17:31 | |||||
Sigma ist auch ein Dipol. Die Rückwand brauchst du bei einem Dipol. Die Beschaffenheit usw. der Rückwand ist auch nicht unwichtig. |
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rat666
Inventar |
#31670 erstellt: 22. Apr 2010, 20:06 | |||||
Hi,
wie kommst du denn darauf? das Einzige was nach hinten spielt ist der zweite Emit ab 3800 hz Gruß oliver [Beitrag von rat666 am 22. Apr 2010, 20:06 bearbeitet] |
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referenz21
Inventar |
#31671 erstellt: 22. Apr 2010, 20:11 | |||||
stimmt tatsächlich,die hat hinten einen bedämpften Reonanzkasten,wozu der gut sein soll weiss der Liebe Gott oder HB . ich komme aus der Nähe Koblenz,also fast mittig in Deutschland (wenn man die Grenze 300 Km weiter westlich ausdehnt) . aber irgendwie hats mir die Sigma angetan,bestes Preis-Leistung,schöne Erscheinung (das Ohr hört auch mit),und fernab diverser Probleme hinsichtlich Chassis,auserdem wird die Käuferschaft für ne Gamma oder Beta auch immer älter (also schwindende Nachfrage zu erwarten!) vielleicht bleiben dieses Jahr noch paar Scheinchen übrig (nach Gebäudeisolierung),der Drang wächst tagtäglich! Gruss referenz21 |
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Ale#
Stammgast |
#31672 erstellt: 22. Apr 2010, 20:14 | |||||
EMIM doch auch, nur stärker bedämpft. Also ab 600 Hz. |
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rat666
Inventar |
#31673 erstellt: 22. Apr 2010, 20:23 | |||||
Hi Alex, der Emim ist so stark bedämpft dass da so gut wie nichts mehr hinten rauskommt. Zumindest höre ich nichts bei erträglichen Lautstärken. Gruß oliver |
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GUSMaster
Inventar |
#31674 erstellt: 22. Apr 2010, 20:24 | |||||
wer ist hier alt oliver hört nichts > alt [Beitrag von GUSMaster am 22. Apr 2010, 20:25 bearbeitet] |
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