Suche Standboxen bis ca.1000 und Diskussion eines Kompaktboxenvergleichs

3,5wege schrieb:

Meine Frage ist immer noch: Gibt es gravierende und messtechnisch nachvollziehbare Fakten über Lautsprecher neben - Klirr (messbar) - Frequenzgang+Phasenlage, auch außerhalb der Achse (messbar) - Powercompression (messbar) - Abklingspektrum (messbar) (Bis hierher kenne ich nämlich Nubert-Messungen) - Paarabweichungen (messbar) - Intermodulation (messbar) von denen ich noch nichts gesehen habe? Könnte ja sein, dass Nubert eine Messung verschweigt. Vielleicht ist z. B. die Intermodulation ganz fürchterlich oder so (bei einem ZweikommaXweger wohl eher die Regel als die Ausnahme)? Ich würde der Sache nämlich gerne auf den Grund gehen.

Wir können jetzt bestimmte Dinge messen, doch was heißt das schon!?! Wie lange hat man gebraucht um TIM auf die Spur zu kommen.
Wieso soll das bei Messverfahren, mögen sie auch noch so aktuelle sein, anders sein?
Wir können immer nur den aktuellen Stand ermitteln, aber bis wir alles in seiner Ganzheit erfassen können wird noch eine ganze Weile Zeit verstreichen.

Wir können uns infitissimal annähern, doch völlig erreichen werden wir das Ziel nie!

Wenn man studiert, lernt man den aktuellen Stand der Wissenschaft, in 50Jahren kann das Studium also zu teilen Wertlos/überholt sein.

Haltepunkt schrieb:

Lautsprecher ist Mittel zum Zweck und das ist Ziel ist, er muss Musik lebendig vermitteln können. Doch daran scheiterte dieser ganz klar! Klassischer Fall von falscher Erwartungshaltung Sicherlich kann ein Chassi nun innerhalb bestimmter Parametern sich klanglich verändern, umso mehr überrascht es mich, das ein Gewebehochtöner, wie ich ihn von meinen Wharfedale her kenne, so aggressiv an jeglicher Elektronik rüberkommt Klassischer Fall von falscher Analogie.

Meine Erwartungshaltung ist die von Harvey Fletcher!

@Crazy-Horse

Ihr habt ja noch nicht einmal eine ganz banale Messung der Betriebsschallkurve durchgezogen

Aber Hauptsache mal wieder von den Grenzen der Wissenschaft schwadroniert. Ich fasse es einfach nicht

@all

Laufen die LS-Threads hier immer so ab?

Nur wenn es um Nubert geht.

Uff!

Dann bin ich beruhigt

Nur wenn es um Nubert geht.

...das ist definitiv nicht (ganz) richtig...

Gruß

RD

Hallo,

klingtgut schrieb:

Leisehöhrer schrieb: Insofern kann ich mir auch gut vorstellen das Nubert bei einem direkten Vergleich tatsächlich schlechter aussehen kann. Danke wie gut das verglichen wurde. Volker

Danke. Gut das wir feststellen können, das Warfedale und Co. den Hörer durch "wohlklingenden" Klang bei kurzfristigen Vergleichen auf seine Seite ziehen wollen. Und die richtiger spielende Box dabei schlechter aussieht.

Ok, so funktioniert der Hifi-Markt, gut das es Ausnahmen wie Nubert gibt.

Mich würden mal Bilder vom Hörraum und der Aufstellung der Boxen beim Vergleich interessieren.

cu,
Stefan

@teite:

ich sehe das entspannter:
auch Nubert hat seine merkwürdigen Eigenheiten:
z. B. liegende d'Appolito-Center, die nichtmal welche sind, weil der Treiberabstand viel zu groß ist.

Alle produzieren Lautsprecher.
Nein - eigentlich produzieren alle Fiktionen:
Die Fiktion von gutem Klang im Durchschnitts-Wohnzimmer.

Das ist DIE HiFi-Lüge Nr. 1.

Hörräume lassen sich nämlich schlecht verkaufen.
Das hat auch schon ein mir bekannter Lautsprecher-Tüftler in KA entdeckt, der leicht transportable Nahfeldlautsprecher (mit recht großen Treiberabständen) mit nur 20-30kg Gewicht/Stück herstellt.
Es lebe die Illusion, die das Leben so schön macht.

So. Genug für heute, Bachs Goldberg-Variationen warten am Klavier auf mich.

Hallo,

3,5wege schrieb:

@teite: ich sehe das entspannter: auch Nubert hat seine merkwürdigen Eigenheiten: z. B. liegende d'Appolito-Center, die nichtmal welche sind, weil der Treiberabstand viel zu groß ist.

Joh, das ist definitiv suboptimal.
Bei den Centern hält sich Nubert auch recht bedeckt was Messungen angeht.

Ein Center mit einer stehenden HT und TMT Einheit wäre aber ziemlich gross.

Die Fiktion von gutem Klang im Durchschnitts-Wohnzimmer. Das ist DIE HiFi-Lüge Nr. 1. Hörräume lassen sich nämlich schlecht verkaufen.

Man könnte schon Lautsprecher bauen, die sich besser in normale Wohnräume einfügen. Gerade bei den spärlich ausgestatteten modernen Räumen wären Lautsprecher mit enger und stetiger Bündelung empfehlenswert.

Dann piekts auch nicht so in den Ohren.

cu,
Stefan

Hi nochmal,

wir drehen uns jetzt im Kreis, und keiner kommt weiter.

Mal so als Beispiel:

Partei "Stammtisch", mich eingeshlossen, behauptet z.B. geschlossen die Nubi35 hat einen überzogenen Hochtonbereich.

Partei "Nubi35" sagt:

... Und die richtiger spielende Box dabei schlechter aussieht.

Momentan hat KEINER von uns beiden objektiv das eine oder andere beweisen können.

Einziges Fakt vom Stammtisch ist, dass 6 von 6 Personen die zugeschickte Boxen so wahrgenommen haben.
Evtl liegen sie richtig, evtl haben auch alle eine verbogene Wahrnehmung, kann hier im Internet keiner überprüfen.

Fakt ist genauso, das die Nubi35 Fraktion permanent eine Gebetsmühle ablässt, dass die Box ziemlich neutral ist, und alles andere nicht sein kann.
Und wo wird das objektiv belegt?
Habe da genauso wenig gefunden.

Ich finde , wir sollten mal alle kurz durchatmen und klären, ob man das Thema Neutralität nicht mal herausfinden kann.

Leider habe ich auf konkrete Fragen nach einem machbaren Messaufbaus noch keine Antworten erhalten.

In einem anderen Thread ergibt sich evtl., dass wir mal eine Nubi380 messen können.
Vielleicht können wir dort etwas erreichen.

Grüße
Udo

Danke. Gut das wir feststellen können, das Warfedale und Co. den Hörer durch "wohlklingenden" Klang bei kurzfristigen Vergleichen auf seine Seite ziehen wollen. Und die richtiger spielende Box dabei schlechter aussieht.

"Wohlklingender Klang", also ich persönlich möchte mich "wohl" fühlen, wenn ich Musik höre. Wenn Nubert-Lautsprecher dieses Gefühl nicht vermitteln können, dann tut es mir sehr Leid für diese Lautsprecher.

Ok, so funktioniert der Hifi-Markt, gut das es Ausnahmen wie Nubert gibt.

Was Nubert bis heute vielleicht nicht verstanden hat, ist das zweckmäßige Optik allenfalls bei Studiolautsprecher'n ankommt. Im HiFi-Markt spielt die Optik, allein schon aus psychoakustischen Merkmalen, eine größere Rolle. Mit ein Grund, warum vielleicht eine nuBox in einem Test durchaus schlechter abschneidet, trotz dass diese klanglich anderen voraus ist.

"Richtigen Klang" definiert nunmal jeder anderst, denn noch immer ist Klang eine Geschmacksfrage. Natürlich scheint auch ein Bruchteil der Personen eine äußerst neutrale Abstimmung als klangliches Ziel zu verfolgen, ist aber nach meiner Meinung in den meisten Fällen "aussichtslos".

Mich würden mal Bilder vom Hörraum und der Aufstellung der Boxen beim Vergleich interessieren.

Mich nicht, weil mich dieser Vergleich eigentlich nicht interessiert, es ist nunmal ein weiterer subjektiver Bericht von Vielen, den man entweder so hinnehmen kann, oder es einfach sein lässt.

Du, und einige andere Nubert-Besitzer, zeigen aber mal wieder, dass sie jegliche Wahrnehmungen anzweifeln, und von allem wo es keine Messresultate gibt, erstmal Abstand nehmen. Und wer meint, glauben zu müssen, dass eine NuBox380 neutraler als viele andere Lautsprecher ist, bitte, der soll es glauben.

Für mich gibt es Gründe, warum mir keine NuBox ins Haus kommen würde: zu hässlich fürs Wohnzimmer, falsche Bauweise fürs Studio

Und nun können mich alle Nubert-Jünger steinigen!




Gruß,
Sascha

Hallo Sascha,

pratter schrieb:

Im HiFi-Markt spielt die Optik, allein schon aus psychoakustischen Merkmalen, eine größere Rolle. Mit ein Grund, warum vielleicht eine nuBox in einem Test durchaus schlechter abschneidet, trotz dass diese klanglich anderen voraus ist.

Diese Box ist sicherlich Wohnzimmertauglich:

http://www.nubert.de...D_{EOL}&categoryId=3

p.s. Nein ich bin kein Nubert-Anhänger, kein British-Anhänger oder sonstwie Sektenmässig unterwegs

Ich will damit nur Dein Argument unter die Lupe nehmen

pratter schrieb:

Was Nubert bis heute vielleicht nicht verstanden hat, ist das zweckmäßige Optik allenfalls bei Studiolautsprecher'n ankommt. Im HiFi-Markt spielt die Optik, allein schon aus psychoakustischen Merkmalen, eine größere Rolle. Mit ein Grund, warum vielleicht eine nuBox in einem Test durchaus schlechter abschneidet, trotz dass diese klanglich anderen voraus ist.

Klanglich voraus.
Aha.
Naja, Bei den Zweiwegerichen hat Nubert klanglich eigentlich nur die niedrige Trennfrequenz voraus.
Gute Meßwerte dürften auch andere haben (die vielleicht noch nicht bei Stereoplay durchgemessen wurden) und soo hohe Pegel fährt eh nicht jeder, dass der Klirr bei 100dB(A) zählt.

Von zweckmäßiger Optik kann bei Nubert auch kaum die Rede sein:
- relativ schlanke Stand/Regallautsprecher (eine Schallwandbreite von >40cm wäre angesagt)
- relativ großer Abstand TMT-HT: >0,8 Lambda (bei NuLine100, bei NuWave3 noch deutlich größer), das ginge auch mit kleinerem Abstand - wenn Nubert wollte (Optik?)
- bei den NuBoxen noch größerer TMT und noch größere Treiberabstände.
- auch keine Waveguides

Auch wenn Nubert mit 2 bis 2,5 wegen bis auf Waveguides, Schallwandbreite, Treiberabstände und Bassreflex alles richtig macht (was, frage ich euch, haben die Römer uns gegeben außer dem Aquädukt, der Kanalisation, dem öffentlichen Schulwesen ...), sooo unendlich viel besser als die restlichen Konstruktionen ist das auch nicht.
Was ist an denen schlechter? Hohe Trennfrequenz? Nubert selbst hat mal gesagt, dass die Trennfrequenz eigentlich wurscht sei, wenn sie zwischen 1,5 und 2,5kHz liegt.

Außerdem fällt mir gerade auf, dass Nubert die NuWave3 mit 2,5kHz trennt, die "Prinzipähnliche" (bis auf den Subbasszweig) NuLine100 aber mit 1,9kHz.

Bei der NuWave3 ist die Trennfrequenz auch schon deutlich zu hoch. Sie sollte bei einem TMT bei aller-maximal 1,6kHz liegen (k=2)

Also: auch Nubert ist diesbezüglich inkonsequent und modebewußt.
Dass diverse Nubert-Lautsprecher gesoundet sind - auch nix neues.

@pratter

Endlich mal wieder jemand, der die Sachlichkeit in die Diskssion zurückbringt.

'Wohlfühlklang'...der Sound muss gefallen, sonst nix, Punkt. Da interessieren keine theoretischen Ansätze zur Konstruktion, keine Überlegungen, wie man einen heimischen Hörraum vermisst und auch keine Diskussionen, die nur das Ziel führen, den einzig wahren Lautsprecher ausschließlich im Bereich der 'linearen Schallwandler' finden zu können.

Einzig limitierende Faktoren bei der Suche nach dem 'richtigen' Lautsprecher sind das Budget, der eigene Hörraum (inkl. dem Rest der Anlage), die bevorzugte Musik bzw. der der Einsatzzweck, sowie die Bereitschaft Zeit und Aufwand in die Suche nach ihm aufzuwenden.

Alles andere ist maximal von akademischer Bedeutung...

Und Du hast Recht, die Nubert Fetischisten gehen einem hier mächtig auf den S*ck. Mann könnte fast den Eindruck bekommen, dass hier ein gutes Stück Guerilla-Marketing praktiziert wird...

Gruß

RD

@rollo1

Diese Box ist sicherlich Wohnzimmertauglich:

Es soll auch Ausnahmen geben, aber es stellt auch kein Problem dar, einen Sarg in Klavierlack anzubieten.

Wenn man mal ehrlich ist, sind die Gehäuse ziemlich nüchtern.

@3,5Wege

Klanglich voraus.

Ich sprach von "möglicherweise, vielleicht", ob dies so ist, das vermag ich nicht zu beurteilen. Es ging jediglich um das Beispiel, dass beim Probehören viele Einflüße vorhanden sind, und Nubert nach meiner Meinung im Bereich der Optik von Vorne weg den Kürzeren gegen u.a. einigen britischen Hersteller'n ziehen muss.

Die Lautsprecher jetzt im Einzelnen technisch zu zerlegen, bringt uns auch nicht wirklich weiter, denn von den meisten Lautsprechern haben wir nicht ausreichend Informationen vorliegen.

Gruß,
Sascha

[i]Wenn man mal ehrlich ist, sind die Gehäuse ziemlich nüchtern.[/i]

Geschmacksache - und darüber kann man nicht streiten

Mir gefällt die Optik ziemlich gut...

Möchte mich jetzt auch gar nicht groß in die Diskussion einklinken, da ich sowohl Nubert als auch Monitor Audio absolut prima finde. Nur ein kleiner Denkanstoß:

Die Mitglieder dieses Stammtischs hören alle mit britischen Lautsprechern mit sanftem Hochton. Nun ist es doch hinreichend bekannt, dass das Ohr Zeit braucht um sich an einen Lautsprecher zu gewöhnen (gemeinhin als "Einspielzeit" bezeichnet). Es ist also klar, dass die Hörer den Nuberts aufgrund ihrer Hörerfahrung einen überspitzten Hochtonbereich attestieren.

Mir fällt das ja auch auf, wenn ich zwischen MA RS-1 und Nuwave 10 umschalte. Da ich jedoch beides gewohnt bin fällt mir das gleichzeitige "Umschalten" im Kopf nicht sonderlich schwer.

Also: vertragt euch wieder

Die Monitor Audio RS1 trennt bei 3,3kHz, die GS10 trennt bei 2,7kHz, die Wharfedale Diamond 9.2 bei 2kHz und die 9.1 die auch kurz verglichen wurde bei 2,3kHz.

lolking schrieb:

Die Mitglieder dieses Stammtischs hören alle mit britischen Lautsprechern mit sanftem Hochton. Nun ist es doch hinreichend bekannt, dass das Ohr Zeit braucht um sich an einen Lautsprecher zu gewöhnen (gemeinhin als "Einspielzeit" bezeichnet). Es ist also klar, dass die Hörer den Nuberts aufgrund ihrer Hörerfahrung einen überspitzten Hochtonbereich attestieren.

Folgendes:
Einmal Ininity (nicht Englisch)
Einmal Audio Physik (nicht wirklich Englisch)
Einmal Newtronics (ebenfalls nicht Englisch sondern Deutsch)
Monitor Audio und Wharfedale sind ein wenig gegensätzlich abgestimmt, Wharfedale dunkel, Monitor Audio hell.

Hallo Sascha,

pratter schrieb:

"Wohlklingender Klang", also ich persönlich möchte mich "wohl" fühlen, wenn ich Musik höre. Wenn Nubert-Lautsprecher dieses Gefühl nicht vermitteln können, dann tut es mir sehr Leid für diese Lautsprecher.

Wohlfühl Klang ist aber immer speziefisch für die Aufnahme die ich grade höre. Das kann bei der nächsten schon ganz anders sein.

Trotzdem kann natürlich jeder den Sound hören den er möchte. Man sollte sich dessen aber bewust sein.

Mich würden mal Bilder vom Hörraum und der Aufstellung der Boxen beim Vergleich interessieren. Mich nicht, weil mich dieser Vergleich eigentlich nicht interessiert, es ist nunmal ein weiterer subjektiver Bericht von Vielen, den man entweder so hinnehmen kann, oder es einfach sein lässt.

Nun dieser Vergleich wird aber schon von gewerblichen Teilnehmern für ihre Zwecke instrumentalisiert. Deswegen sollte man schon auf mögliche Probleme hinweisen können. Das hab ich übrigens schon getan bevor, dieser Vergleich unternommen wurde. Siehe am Anfang dieses Threads. D.h. meine Hinweise sind nicht generell gegen diesen einen Vergleich gerichtet.

Du, und einige andere Nubert-Besitzer, zeigen aber mal wieder, dass sie jegliche Wahrnehmungen anzweifeln, und von allem wo es keine Messresultate gibt, erstmal Abstand nehmen.

Richtig. Vergleichstest mögen interessant und aufschlussreich sein für den der dabei ist. Sie haben aber keine Relevanz für andere. Eine objektive Bewertung ist so nicht möglich, schon gar nicht bei Vergleichstests in fremden Hörräumen und mit fremden Tonmaterial.

Für mich gibt es Gründe, warum mir keine NuBox ins Haus kommen würde: zu hässlich fürs Wohnzimmer, falsche Bauweise fürs Studio Und nun können mich alle Nubert-Jünger steinigen!

Edit: du hast natürlich nicht ganz unrecht.

Damit wir uns nich missverstehen, ich bin kein Nubert-Jünger. Ich finde die Philosophie dieser Firma sympatisch und die Produkte ausgereift.



PS: Gerillia Marketing betreiben ja wohl eher gewisse gewerbliche Händler in gewissen Internet Foren. Ich sag nur Markus P.

cu,
Stefan

@crazy-Horse

Einmal Ininity (nicht Englisch)
Einmal Audio Physik (nicht wirklich Englisch)
Einmal Newtronics (ebenfalls nicht Englisch sondern Deutsch)
Monitor Audio und Wharfedale sind ein wenig gegensätzlich abgestimmt, Wharfedale dunkel, Monitor Audio hell.

Tja, so kann man nur urteilen, wenn man nur die typischen Voruteile im Kopf hat...alles schön in einen Topf...

Gruß

RD

teite schrieb:

Nun dieser Vergleich wird aber schon von gewerblichen Teilnehmern für ihre Zwecke instrumentalisiert. Deswegen sollte man schon auf mögliche Probleme hinweisen können. Das hab ich übrigens schon getan bevor, dieser Vergleich unternommen wurde. Siehe am Anfang dieses Threads. D.h. meine Hinweise sind nicht generell gegen diesen einen Vergleich gerichtet.

5 von 6 hörenden haben nichts mit dem Gewerbe zu tun und würden auch dem einen Gewerblichem direkt sagen, wenn sie etwas stört.
Es ist eine lockerer Runde und jeder Akzeptiert die Meinung des Gegenüber, diesen Kinderkram gibt es dort nicht, es hohem Niveau über Klang diskutiert.

Wie ich mal gelesen habe, hat Nubert auch in seinen eigenen Hörstudios keine perfekten Hörbedingungen. Es wird immer einfach Akzeptiert, doch hier will man nun Bilder, Zeichnungen und Diagramme von der Aufstellung usw. sehen.

wow, bei euch geht es aber rund!

gegen solche vergleiche ist imho nicht unbedingt was einzuwenden, nicht nur, weil es einfach schön ist, wenn sich menschen nicht nur virtuell über ihr hobby austauschen. wenn man jedoch bei solch einem vergleich keine referenz zur hand hat, geschweige denn messtechnik, sollte man mit absolut wertenden schlüssen etwas zurückhaltend sein und es im wesentlichen beim vergleich belassen. kein wunder, dass insbesondere bei so einem drastisch geschilderten ergebnis ein schaler geschmack zurück bleibt und eigentlich schade für so eine veranstaltung, dass man gefahr läuft, sich mit äußerungen wie "Anonsten gehört m.E. nach fairen und objektiven Qualitätsmerkmalen dieser Hersteller vom Markt" oder "Für mich wäre die Wertigkeit irgendwo bei 50- max. 100 Euro das Paar zu suchen" der lächerlichkeit preiszugeben.

lassen wir mal den geschmack, bzw. den perönlichen klangeindruck außen vor und schauen uns einfach nur ein paar technische daten der nuwave 35 an:
- ein eher überdurchschnittlich versteiftes/bedämpftes gehäuse
- chassis, die schon in der vergleichbaren standard-peerless-ausführung von recht ordentlicher qualität sind
- eine überdurchschnittlich aufwändig und hochwertig bestückte frequenzweiche
- schulbuchmäßiges filterdesign
- trennfrequenz im üblichen rahmen eher vielleicht tendenz zu niedrigen frequenzen

--> ob einem der klang nun gefällt oder nicht - so mieß wie dieser vergleich vermittelt, kann der lautsprecher gar nicht sein.

@teite

Wie ich sehe, verstehen wir uns Prima!

Im übrigen finde ich es toll, dass nicht alles im fernen Osten produziert wird, sondern auch in der Nachbarschaft (bin aus Baden) noch was vernünftiges für einen ordentlichen Preis gebaut und verkauft wird.



@All
Natürlich kann man über die Optik streiten, ich denke aber, dass auch in Bezug auf WAF und generell Modernisierungen eher auch "trendige, modernere" Kisten gefragt sind.

Bei Musik und HiFi hört das Auge mit, und es beeinflußt die Wahrnehmung.

Gruß,
Sascha

Also laut dem Vergleich kann er es doch sein.

Ich kann daher jedem Käufer der nuWave 35 nur raten, diese zu vergleichen.

Na ja, wenn man bei Kompakten überhaupt von Design sprechen kann. Sind halt alles irgendwie kleine Kisten. Da gefällt mir die NuLine 30 in der Exklusivausführung noch am besten.

Ich kann daher jedem Käufer der nuWave 35 nur raten, diese zu vergleichen.

Das würde ich generell dem Käufer eines jeden Lautsprechers raten! Ob jetzt B&W 801 oder Wharfedale Diamond 9.1...

_gonzo schrieb:

wow, bei euch geht es aber rund!

Hoffentlich meinst Du nicht mich - ich habe mit diesem merkwürdigen Volk nichts zu tun

Warum die Mod`s so etwas, sooo laaange dulden, siehe Threadtitel weiss ich nicht

_gonzo schrieb:

--> ob einem der klang nun gefällt oder nicht - so mieß wie dieser vergleich vermittelt, kann der lautsprecher gar nicht sein.

Das sehe ich auch so...
aber was solls darf doch jeder schreiben was er will, es wäre zwar angebrachter das in den entsprechenden Forum zu tun oder wenigstens den Threadtitel zu ändern...

was das design betrifft:
darüber lässt sich ja nicht streiten. ich persönlich empfinde z.b. das design einer monitor audio rs8 als potthässlich, ebenso das golfballfrontdesign einer b&w 600er, neureichenbarock a la b&w 800er etc.
das nubert nubox-design finde ich auch nicht sehr gelungen, die schlichten formen der anderen serien gefällt mir hingegen.
der erfolg scheint nubert auch nicht unbedingt unrecht zu geben.

... nach vielen Beiträgen werde ich mich bemühen, nichts mehr dem Consumer-HiFi-Lautsprecherbereich hinzuzufügen,

denn solange wir kein Meßgerät haben und keine repräsentative Zuhörerschaft, solange können wir ewig reden/schreiben.

Mit beinahe 0 (in Worten: Null) Erkenntnisgewinn.

machen wir lieber was kreatives.

_gonzo schrieb:

lassen wir mal den geschmack, bzw. den perönlichen klangeindruck außen vor und schauen uns einfach nur ein paar technische daten der nuwave 35 an: - ein eher überdurchschnittlich versteiftes/bedämpftes gehäuse - chassis, die schon in der vergleichbaren standard-peerless-ausführung von recht ordentlicher qualität sind - eine überdurchschnittlich aufwändig und hochwertig bestückte frequenzweiche - schulbuchmäßiges filterdesign - trennfrequenz im üblichen rahmen eher vielleicht tendenz zu niedrigen frequenzen

1. Das haben wir mit dem einfachen Klopftest gemerkt, klang irgendwie sehr hohl und sogar die 9.2 machte hier einen bedämpfteren Eindruck.
2. Welche genauen Chassis sind hier im Einsatz, Typenbezeichnung?
3. Jedes Bauteil Beinfluss das Signal negativ, da der Übertragungsfaktor k<1 ist. Eine Thereo des Stammtisches war daher, das eben durch diese Weiche feinste Impulse schwammig wirken.
4. Wenn die Filter schon in Schulbücher zu finden sind, sind es Standartfilter, also nichts Innovatives
5. Tendenz zu niedrigeren Frequenzen war nicht hörbar, es war alles einfach nur Höhenbetont

3,5wege schrieb:

denn solange wir kein Meßgerät haben und keine repräsentative Zuhörerschaft, solange können wir ewig reden/schreiben.

Was ist denn nun Repräsentativ?

Dabei war ein Gewerblicher, einer aus der Studioszene und der eine oder andere mit DIY Erfahrung.
Der normale nur Höhrer fehlte leider, da hast du recht. Aber so wie hier der Eindruck entsteht, wären eh nur Nubertjünger akzeptiert worden.

Ich habe sogar energisch versucht einen Nuberjünger einzuladen, leider ohne Erflog was ich sehr schade finde.

Jetzt kommt noch die ultimative Frage um die Stimmung anzuheizen: War es ein Blind-Hörtest?

naja, ich will ja jetzt eigentlich nicht unbedingt dazu übergehen, nubert auch mit dem messer im maul zu verteidigen, aber ;-)

Crazy-Horse schrieb:

1. Das haben wir mit dem einfachen Klopftest gemerkt, klang irgendwie sehr hohl und sogar die 9.2 machte hier einen bedämpfteren Eindruck.

diese innenansicht und auch das gewicht spricht eigentlich gegen den eindruck.

3. Jedes Bauteil Beinfluss das Signal negativ, da der Übertragungsfaktor k<1 ist. Eine Thereo des Stammtisches war daher, das eben durch diese Weiche feinste Impulse schwammig wirken.

das argument kann ich nicht so recht nachvollziehen. ja sicher, wirkungsgradverlust in der weiche, aber verstärker-leistung ist doch heutzutage erschwinglich.
ansonsten hängt die impuls-verarbeitung mit dem frequenzgang direkt zusammen.

4. Wenn die Filter schon in Schulbücher zu finden sind, sind es Standartfilter, also nichts Innovatives

dass die frequenzweiche, bzw. das filterDESIGN, wirklich innovativ wäre, behauptet auch niemand. "nicht standard" ist höchstens, dass man bei nubert hier mehr aufwand treibt als viele andere hersteller.

5. Tendenz zu niedrigeren Frequenzen war nicht hörbar, es war alles einfach nur Höhenbetont

ich schrieb von der TRENNfrequenz.

Klopftest, ich lach mich tot Einfaches Anheben sollte reichen zur Not, sonst benutzt man eine Waage.

3,5wege schrieb:

denn solange wir kein Meßgerät haben und keine repräsentative Zuhörerschaft, solange können wir ewig reden/schreiben. Mit beinahe 0 (in Worten: Null) Erkenntnisgewinn.

Ich mag mich auch mal einmischen
Ich beschäftige mich erst seit kurzem intensiver mit Hifi-Zeugs, aber soweit ich weiss, ist das menschliche Hörempfinden doch alles andere als linear und dazu kommt auch noch dass sich das Hörempfinden bei den Menschen unterscheidet, kein Ohr hat den gleichen "Frequenzgang".
Von daher bin ich skeptisch, was "Messergebnisse" angeht. So könnte ein "linear" gemessener Speaker für das Ohr alles andere als ausgewogen klingen.
Zudem gewöhnt man sich doch eh an die verbogensten Frequenzgänge, wenn man sie nur lange genug hört

Hallo,

ricky2000 schrieb:

[...] dazu kommt auch noch dass sich das Hörempfinden bei den Menschen unterscheidet, kein Ohr hat den gleichen "Frequenzgang". Von daher bin ich skeptisch, was "Messergebnisse" angeht. So könnte ein "linear" gemessener Speaker für das Ohr alles andere als ausgewogen klingen.

Das klingt logisch, ist auch ein oft gebrauchtes Argument. Ist aber nichtsdesdotrotz falsch.

Ein Instrument in einer Livedarstellung wird auch nicht für jedes Ohr eines Zuhöhrers gestimmt. Eine Stimme kann auch nur einmal singen, und alle hören das gleiche.

Deshalb ist es nicht notwendig einem dem eigenen Ohr angepassten Lautsprecher zu kaufen.

cu,
Stefan

1. Das haben wir mit dem einfachen Klopftest gemerkt, klang irgendwie sehr hohl und sogar die 9.2 machte hier einen bedämpfteren Eindruck.

Ein Fingerknöchel hat nicht sehr viel mit einer Membran, die in ein Gehäuse spielt, zu tun.

2. Welche genauen Chassis sind hier im Einsatz, Typenbezeichnung?

Die Chassis werden, wie gesagt, für Nubert modifiziert. Eine Nennung der für den Endverbraucher erhältlichen Chassis, wäre hier nicht allzu zielführend.

3. Jedes Bauteil Beinfluss das Signal negativ, da der Übertragungsfaktor k<1 ist. Eine Thereo des Stammtisches war daher, das eben durch diese Weiche feinste Impulse schwammig wirken.

Diese "Theorie" ist falsch. Zeigt nur, dass jemand in Klasse 12 Physik nicht aufgepasst hat. Die Nubert-Weichen sind sogar "zeitrichtiger" als eine gewöhnliche HP/TP-Schaltung. Geil gell ;), aber sagen warum tu ich nicht, ihr würdet da eh wieder nicht aufpassen.

4. Wenn die Filter schon in Schulbücher zu finden sind, sind es Standartfilter, also nichts Innovatives

Klar steht das alles in Schulbüchern. Aber die Umsetzung vom Schulwissen ist anders.

5. Tendenz zu niedrigeren Frequenzen war nicht hörbar, es war alles einfach nur Höhenbetont

Kommt darauf an... vielleicht waren die anderen Boxen "höhenschwach"? Und die Ohren jahrelang mit "höhenschwachen" Boxen verseucht? Oder ihr meint mit Höhenbetonung eine Sprungstelle im Bündelungsmaß im Mittelton (Verwechslung v. HT und MT soll vorkommen, auch bei gaaanz Hörerfahrenen ;))? Oder habt ihr die Nuberts direkt auf die Ohren gerichtet (abgestrahlte Energie und Bündelung, gell)? Oder habt eine für einen aussagekräftigen Vergleich nötige Aufstellung nicht realisiert?


Hmhmh.
Tschüssi vom Troll, der meint, dass er hier keine wirklichen Informationen (sondern nur "Schlüsselchen") geben braucht, weil hier eh Hopfen und Malz verloren ist.

Die Nubert Lautsprecher sind sehr umfangreich versteift. Das erkennt man zum einen am Gewicht und zum anderen an den Zahlreichen Fotos auf der Homepage. Wenn man es dann noch nicht glauben will schraubt man das Teil halt auf.

Wenn du leere Gehäuse ansehen willst musst du bei Naim (Verstärker) oder Mission (Lautsprecher) vorbeischauen

3. Jedes Bauteil Beinfluss das Signal negativ, da der Übertragungsfaktor k<1 ist. Eine Thereo des Stammtisches war daher, das eben durch diese Weiche feinste Impulse schwammig wirken.

Schwachsinn. Kannst dir ja mal ein paar physikalische Grundlagen aneignen...

2. Welche genauen Chassis sind hier im Einsatz, Typenbezeichnung?

Es sind modifizierte Peerless Chassis, die genaue Typenbezeichnung kannst du bei Nubert anfragen. Herr Nubert hatte sich soweit ich mich erinnere dazu auch mal im Nuforum geäußert.

lolking schrieb:

3. Jedes Bauteil Beinfluss das Signal negativ, da der Übertragungsfaktor k<1 ist. Eine Thereo des Stammtisches war daher, das eben durch diese Weiche feinste Impulse schwammig wirken. Schwachsinn. Kannst dir ja mal ein paar physikalische Grundlagen aneignen...

Ok dann liefert doch bitte mal ein paar anerkannte Quellen zu dieser These.

Hi,

zu den vielen Frequenzweichenbauteilen : Wenn die zu einer Verschlechterung führen sollten dann müsste das auch bei allen anderen fast schon dem High-End Bereich angesiedelten Boxen so sein. Bei sehr teuren passive Lautsprechern werden fast immer sehr viele Weichenbauteile eingesetzt. Selbst Dynaudio verbaut bei seinen zwei Wege Kompaktboxen mit steigendem Preis mehr Weichenbauteile.

Gruss
Nick

Ok dann liefert doch bitte mal ein paar anerkannte Quellen zu dieser These.

Klasse 12, Physikunterricht! Am besten LK, 2-stündig wird aber auch schon ausreichend viel vermittelt.
Das geht auch:
http://www.elektronik-kompendium.de/

Und wo genau dort nachzulesen?

Und wo steht das zu viele Weichenbauteile nachteilig sind ?

Also der lolking sprach von Grundlagen. Vielleicht guckst du in dem Link mal bei "Grundlagen", gell.
Und ganz logisch: Da Lautsprecher mit Welchselspannung betrieben werden, bei Wechselspannung gucken.

Da du genau weißt wo es steht, verlinke es doch eben!

Hallo Crazy-Horse,

verlinkst du dann auch wo deine Sichtweise zu den Weichenbauteilen näher beschreiben steht ?

Gruss
Nick

Hi Jungs,

ich möchte im Posting jetzt mal das Thema Nubi ausklammern und zu Eurem aktuellen Disput
"viele Bauteile in Frequenzweichen" kommen.

Wer Fragen zum Inhalt und Quellenmaterial wünscht, möchte sich bitte Bücher zum Thema "Vierpoltheorie", "Nachrichtenübertragungstechnik" wie z.B.
"Nachrichtenübertragungstechnik Analoge und digitale Verfahren mit modernen Anwendungen" von Hr. Werner, "Herter/Lörcher "Nachrichtentechnik" und Bücher zur angewandten Mathematik" wie z.B. von Hr. Prof. Bachmann einmal reinziehen
da sind ausreichend Grundlagen drin, die einem das Funktionsprinzip von Filtern näherbringt.

Wer Aussagen wie

Schwachsinn. Kannst dir ja mal ein paar physikalische Grundlagen aneignen...

trifft sollte sich seiner Sache sehr sicher sein und tatsächliches hinreichendes Wissen aufweisen.
Mit profanen Parolen ohne Substanz macht sich selten einen guten Dienst.

Ich kram mal etwas aus meinem auch nicht so großen Kenntnisstand raus und bin gerne bereit diese zu erweitern oder Falschannahmen zu korriegieren wenn ich falsch liege.
Aber bitte in einem sachlichen Stil.

Meine Erfahrung sagt jedenfalls, dass eine große Anzahl von Bauteilen in einer FQ meistens ein Indiz für Schwächen ist.
Es gibt Ausnahmen, dazu dage ich unten auch etwas:

Ein wenig Grundlagen:

a) Bauteile

Ein passives Bauteil wie ein Widerstand, Kondi oder eine Spule besitzt immer ein Ersatzschaltbild, dass die einzelnen el. Komponenten als Vierpol (also am Eingang zwei Phasen, am Ausgang zwei Phasen, dazwischen das Ersatzschaltbild, ESB) darstellt
Mit dem ESB lässt sich das komplexe Übertragungsverhalten des Bauteils mathematisch darstellen.
Komplex im Mathematischen sinne also Phasen und Amplitudengang, real und imaginärteil und so....

Wer Fragen dazu hat, bitte doch mal beispielhaft nach ESR und Kondensatoren oder Induktivität von Widerständen googeln.

Unterm Strich:
jedes Bauteil verändert das Übertragungsverhalten eines Signals NICHT NUR in der Amplitude !


b)
Filter:

Ein Filter lässt sich durch das komplette ESB über das math. Werkzeug "Differentialgleichungssysteme" im Zeitbereich beschreiben.
Zur Berechnung eine Ausgangssignals bei bekanntem Eingangssignal (x(t)) benutzt man die Übertragungsfunktion F (durch Transformation der Zeitfunktion in den "Bildbereich")des Filters, sowie das transformierte Eingangssignal, und faltet sie im mathematischen Sinn.
Das durch Faltung berechnete Ausgangssignal im "Bildbereich" zeigt allgemein bereits Artefakte in Frequenzspektren, die nicht im eigentlichen Filterbereich liegen, man könnte so etwas auch als "nicht gewollte Verfälschung" titulieren
Daher auch der nette Spruch der Nachrichtentechniker"Jedes Filter ist ein Falter"


Als Merksatz aus a) und b)
- Bauteile verhalten sich komplexer als die einfache Schulphysik einem beibringt
- Filter führen im allgemeinen zu Signalverfälschungen in Phase und Amplitude, auch außerhalb des eigentlichen Filterbereichs.
- je mehr Bauteile, umso mehr "Dreckeffekte"


Wir können uns darüber unterhalten, wie qualitativ hochwertig eine Wiedergabekette sein muss, um solche Fehler herauszuhören, und welches Auswirkungen so etwas im Klangbild hat.
Wer die Effekte jedoch grundsätzlich abstreitet und und nicht in Betracht zieht hat imho seine Hausaufgaben nicht ordentlich gemacht.


c)

Die Anzahl der Bauteile ohne Betrachtung der "Systemungebung" auf einer FQ sagt erst einmal gar nichts aus.
Die Frage ist, weshalb sie benutzt werden, und wieviele davon im direkten Signalweg liegen.

Bsp.:
Eine 6dB Weiche kommt allgemein mit weniger BTs aus als eine 12er die mit weniger als eine 18er.
Die Frage ist dabei, was ist der "beste" Kompromiss" im Gesamtkonzept.
Eine Box ist immer ein Kompromiss.

Ein Box mit guten Treibern und entsprechender Gehäusekonstruktion kommt auch ohne Korrekturfilter (Saugkreisen) aus, heisst meistens aber auch "teurer".
Bei etlichen Boxen werden aus diversen Gründen eher ein paar mehr BTs für Saugkreise in Kauf genommen.
Bei den meisten Boxen im Midpreissegment dürfte eine hohe Anzahl von BTs eher an der Zahl der Saugkreise liegen.

Hochwertige Frequenzweichen nutzen z.B. auch häufig viele parallel geschaltet Kondensatoren um z.B. das Umladeverhalten zu verbessern.
Das wird dann zwar teurer als ein dicker Kondi, bringt aber meistens klangliche Vorteile.
Im ESB ist dann nur ein Kondi zu sehen, mechanisch sind aber viele vorhanden.

Also my point of view:
- allgemein sind viele BTs im der FQ der Klangquali nicht zuträglich
- Dort, wo man bereit ist für ein wenig mehr Klangquali deutlich mehr zu finanzieren, können mehr BTS verwendet werden, ohne dass sich ESB etwas ändert.


Bin gerne bereit meine Kenntnisse zu revidieren, aber dann bitte auch Antworten mit qualifiziertem Hintergrund.
Die Erde ist rund, nicht weil das jemand vor x Jahrhunderten behauptet hat,
er konnte es belegen, da es eine Tatsache war.


Ich würde das aber ganz gerne in einem gesonderten thread abhandeln.
Dieser hier hat nur noch wenig mit seinem Ursprung zu tun.

Grüße
udo

Hallo Udo,

zu deiner Erfahrung das viele Bauteile in einer FQ meisstens ein Indiz von Schwächen ist :
Wie ist dann zu erklären das z.B eine Dynaudio Focus 140
mit einer aufwendigen 15 Bauteile Weiche versehen ist während die preiswerteren Kompaktoxen der Audienze Reihe weniger Bauteile haben.
Die noch teureren Dynaudio Contour 1.3 SE welche nochmal teurer als die Focus sind hatten 20 Bauteile.
Das sind jetzt alles Zweiweger mit Weiche 1. Ordnung.
Dynaudio baut seine Chassis, überhaupt alles selbst und dürfte mit bestem Material arbeiten.
Sollte die Weiche bei den hier teuersten Dynaudio Contour 1.3 SE so aufwendig sein um ihre Schwächen gegenüber den vorher genannten Boxen zu kompensieren ?
Wohl eher nicht oder ?
Vielmehr sieht es für mich so aus das bei richtiger Anwendung, die Vorteile vieler FQ Bauteile den Nachteilen überwiegen.

Gruss
Nick