Hochwertige Anlagen klingen nachts besser als am Tage !

frank3 schrieb:

Da die Diskusion doch unsinnig wird nur noch eine kurze bemerkung: HF-Stoerungen im Netz koennen bis zu einigen MHz gehen. Schaltnetzteile arbeiten mit Frequenzen von bis zu 100kHz die das Netz verunreinigen koennen. Dazu komm natuerlich noch Oberwellen die eine deutliche hoerer Frequenz haben. Die Modulation des Musiksignals mit Netzstoerungen wird man kaum mit dem Oszilloskop finden koennen. Man muesste das Eingangsmusiksignal mit dem Ausgangsmusiksignal vergleichen. Bei einen so komplexen Signal sicher sehr schwierig. Aber ich denke hier sind einige Leute die die technischen zusammenhaenge entweder nicht verstehen wollen oder koennen. Wie auch immer....

Die Dämpfung des Stromnetzes für hochfrequente Störungen ist ziemlich hoch. Ein hochfrequenter Störer müßte schon in der Nähe sein um etwas ausrichten zu können. Dazu kommt allerdings noch die Möglichkeit, daß die Netzleitungen als Antenne Rundfunksignale auffangen. Mit dem Oszilloskop sieht man das nicht besonders gut, mit dem Spektrumanalysator aber ohne weiteres.

Diese vergleichsweise hochfrequenten Störungen lassen sich aber recht einfach herausfiltern, und sollten bei einem vernünftig konstruierten Gerät keinen Einfluß haben.

Das Hauptproblem von Netzverunreinigungen sind die Hochfrequenzanteile die das Musiksignal modulieren koennen. Das wird besonders bei hochwertiger Elektronik hoerbar weil diese in der Regel das Musikgeschehen besser aufloesst. Das aeussert sicht in leichter Aenderung des Klangcharakters. Das heisst manchmal empfindet man die Musik als stoerend, irgentwie unsauber.

Du tust hier so als kenntest Du Dich aus: Hast Du denn auch mal überprüft was Du da behauptest oder ist das eine Theorie?

Damit Hochfrequenzstörungen das Musiksignal modulieren können muß eine ganze Menge passieren:
o Die Hochfrequenz muß (am Netzfilter vorbei?) ins Gerät eindringen
o Durch den Trafo auf die Sekundärseite gelangen
o Durch die Siebung hindurchkommen
o In der Schaltung irgendwo demoduliert werden
o Das demodulierte Signal mus stark genug sein um einen merklichen Einfluß auf das Audiosignal zu haben

Das heißt es gibt auch entsprechend viele Stellen wo man das als Gerätehersteller unterbinden könnte. Ich bin nicht der Meinung daß Geräte, die das unterlassen und besonders anfällig für solche Störungen sind, die Bezeichnung "hochwertig" verdienen, ganz egal wie teuer sie waren.

Hallo,

ich frage mich immer noch, wie es überhaupt möglich ist einen ganz billigen Vorverstärker zu konstruieren, der ohne besonmdere Filterelemente vor dem Netztrafo bereits ein Ausgangssignal liefert, das völlig frei von hochfrequentem "Horror" ist.

Der_Handballer schrieb:

technicsteufel schrieb: Ich finde die Überschrift dieses Themas echt toll. Jetzt habe ich den Beweis das meine Anlage hochwertig ist. :D Wieso? Ist sie abgeraucht?!? :*

Nein noch nicht, aber ich bilde mir auch ein das sie Nachts besser klingt.
Könnte aber auch daran liegen, dass ich dann den Kopf frei habe von unwichtigen Dingen wie Arbeit, Nebenerwerb, Weibern und Schneesturm.
Über den Strom den ich geliefert bekomme und meine Netzteile denke ich auch nicht weiter nach.

Ich genieße einfach nur die Musik.

Mit dem Oszilloskop sieht man das nicht besonders gut, mit dem Spektrumanalysator aber ohne weiteres.

Naja...aufgrund der Beschreibungen, die mich an ein "Horrorszenario" erinnerten bin ich natürlich von "etwas mehr" ausgegangen

-scope- schrieb:

ich frage mich immer noch, wie es überhaupt möglich ist einen ganz billigen Vorverstärker zu konstruieren, der ohne besonmdere Filterelemente vor dem Netztrafo bereits ein Ausgangssignal liefert, das völlig frei von hochfrequentem "Horror" ist.

Ganz einfach: Man beschränkt die Bandbreite auf ein vernünftiges Maß.

So gut wie alle Maßnahmen, die man in einer Schaltung treffen muß um sich vor Hochfrequenz zu schützen, sind kostenlos oder sehr billig. Überlegte Verlegung der Verdrahtung, ein paar kleine Keramikkondensatoren an strategischen Stellen, im Extremfall eine Drossel. Nichts was den Preis eines Gerätes merklich beeinflussen würde.

Alle angesprochenen "externen" Maßnahmen sind um Größenordnungen teurer, mal davon abgesehen daß keiner der Befürworter bisher den Eindruck gemacht hat als hätte er vorher eruiert ob seine Anlage überhaupt ein reales Problem hat. Die klangliche Verbesserung der Anlage bei Nacht ist ja ebenso auch psychologisch und/oder durch den gesunkenen Umgebungslärm erklärbar, muß also mit dem Strom nicht das Geringste zu tun haben. Da fände ich schon angebracht daß man das Problem einkreist bevor man irgendwelche Investitionsentscheidungen trifft.

Entsprechend "schwach" finde ich daher Empfehlungen, die darauf hinauslaufen daß zusätzliche Netzfilter oder Trenntrafos generell sinnvoll seien. Das Gegenteil gilt: Sie sind generell sinnlos, es sei denn es liegt ein konkretes Problem vor, dem man zuvor aber auf die Schliche kommen muß.

Hallo Pelmazzo,

also....in diesen Angelegenheiten bleibst du mir einfach immer "zu sachlich"

-scope- schrieb:

Hallo Pelmazzo, also....in diesen Angelegenheiten bleibst du mir einfach immer "zu sachlich" :prost

Aber irgend wo hat er doch Recht!

cu

Hi

@pelmazo
Ich habe frueher selber Versterker gabaut und mich mit dieser Theorie beschaftigt. Deine Einwaende sind berechtig deshalb kurze Erlaeuterungen von mir:

Ich hatte nie behauptet das die Netzstoerungen durch einen Filter kommen wuerden. Das ist ja der Sinn eines Netzfiler-Netzstoerungen fern zuhalten.
Ein Trafo ist ein relativ gutes Uebertragungsmedium fuer Stoerungen. Stoerungen werden zwar etwas gedaempft aber kommen trotzdem noch durch. Die Netzteile vieler (nicht aller) Hifi-Komponenten daempfen solche Stoerungen auch nur unzureichend. Dicke Elkos sind da nicht so geeignet. Hoeherwertige Geraete haben ja meistens noch kleinere Kondensatoren im nF-Bereich parallel zu den Eklkos. Diese daempfen definitiv Stoerungen in Hocgfrequenzbereich aber eben nur daempfen nicht komplett blocken. Und sind die Stoerungen erst mal da durch koennen die das Musiksignal beeinflussen. Bei allen Verstaerkern und Verstaerkerstufen besteht das Ausgangssignal zu 100% aus der Netzteilspannung und ist diese nicht sauber ist auch das Musiksignal nicht sauber.
Um es nochmal klarzustellen ich spreche nicht von massiven Stoerungen wie Brummen oder Rauschen sondern lediglich von leichter Beeinflussung des Musiksignal was aber durchaus hoerbar sein kann.

Gruss

Hallo...

...bevor meine Medikamente ausgehen: ....Ich bin raus.

Das soll bei nervösen Störungen helfen:

frank3 schrieb:

...Um es nochmal klarzustellen ich spreche nicht von massiven Stoerungen wie Brummen oder Rauschen sondern lediglich von leichter Beeinflussung des Musiksignal was aber durchaus hoerbar sein kann. Gruss

Sag mal, lebst du in einem schalltoten Raum?
So komplett ohne Geräusche von Außen?
Was kannst du gegen dieses lästige Vogelgezwitscher empfehlen?
Und stören dich nicht deine eigenen Atemgeräusche?

andisharp:

..was hat das da mit MAO auf sich?

...TELEFUNKEN RECEIVER ?!?!?!

Ihr schweift ab...

Naja gegen den lästien Herzschlag hilft Zyankali Die zwiterschernden Vögel hörst du dann auch nicht mehr.... Ich hab es in einen Schalltoten raum nicht recht Lange ausgehalten....

MfG Christoph

frank3 schrieb:

Ein Trafo ist ein relativ gutes Uebertragungsmedium fuer Stoerungen. Stoerungen werden zwar etwas gedaempft aber kommen trotzdem noch durch. Die Netzteile vieler (nicht aller) Hifi-Komponenten daempfen solche Stoerungen auch nur unzureichend. Dicke Elkos sind da nicht so geeignet. Hoeherwertige Geraete haben ja meistens noch kleinere Kondensatoren im nF-Bereich parallel zu den Eklkos. Diese daempfen definitiv Stoerungen in Hocgfrequenzbereich aber eben nur daempfen nicht komplett blocken. Und sind die Stoerungen erst mal da durch koennen die das Musiksignal beeinflussen. Bei allen Verstaerkern und Verstaerkerstufen besteht das Ausgangssignal zu 100% aus der Netzteilspannung und ist diese nicht sauber ist auch das Musiksignal nicht sauber.

In der Elektronik kann man nichts "komplett blocken". Es läuft immer auf eine mehr oder minder gute Dämpfung hinaus. Entscheidend ist, ob eine externe Störung noch einen merklichen Effekt im Audiosignal hervorruft. Man muß also einfach dafür sorgen, daß die Störung auf dem Weg ins Audiosignal gut genug gedämpft wird.

Du schreibst ja schon selbst: Ein Netzfilter (falls vorhanden) dämpft, der Trafo dämpft, die Siebung dämpft, und ein Verstärker dämpft selbst auch nochmal (es ist übrigens nicht so daß die Netzteilspannung zu 100% ins Ausgangssignal eingeht. Jeder sinnvolle Verstärker hat auch eine beträchtliche Dämpfung der Störungen auf der Stromversorgung (PSRR - Power Supply Rejection Rate). Ein Musiksignal wird also dann sauber sein, wenn die zusammengenommenen Dämpfungen groß genug sind, um den Einfluß der Störung unter die Hörbarkeitsgrenze zu drücken.

Wie schon geschrieben ist das nicht besonders schwierig, und schon gar nicht teuer. Es ist auch relativ einfach meßbar. Es gibt daher mE keine Entschuldigung für Geräte, die für solche Störungen anfällig sind, und darum habe ich auch Schwierigkeiten mit dem Begriff "hochwertig".

Insbesondere stört mich dabei wenn jemand den Eindruck erweckt, als hielte er eine solche Anfälligkeit für ein positives Qualitätsmerkmal, wie mir das hier im Forum schon öfter begegnet ist. Das Gegenteil gilt: Es ist ein negatives Qualitätsmerkmal.

Ich habe auch nicht den Eindruck als sei das Problem auch nur annähernd so groß wie es manche suggerieren.

Um es nochmal klarzustellen ich spreche nicht von massiven Stoerungen wie Brummen oder Rauschen sondern lediglich von leichter Beeinflussung des Musiksignal was aber durchaus hoerbar sein kann.

Schon klar. Aber meine Position ist es, daß das ein Problem des Gerätes und nicht des Stromnetzes ist. Wer als Hersteller ein Gerät baut, das auf diese Weise empfindlich ist, das dann als einen Vorteil verkauft, und schließlich noch dazu Zubehör zur Stromreinigung anbietet, die dieses Problem wieder ausbügeln sollen, der verarscht seine Kunden.

pelmazo schrieb:

Wer als Hersteller ein Gerät baut, das auf diese Weise empfindlich ist, das dann als einen Vorteil verkauft, und schließlich noch dazu Zubehör zur Stromreinigung anbietet, die dieses Problem wieder ausbügeln sollen, der verarscht seine Kunden.

In der Tat, das ist wahr!

Herzlichen Dank für alle Kommentare soweit.

Wie erwartet war alles dabei, von sehr wissenschaftlich, ernsthaft bis eher lustig ! So sollte es sein ...

Habe mir also - wie bereits angekündigt - diesen Netzsymmetrierer zum Testen bestellt. Laut Aussage des Händlers wird er in ca. 2 Wochen an mich geliefert.

Werde dem Forum dann nach ausgiebigen Hörtests ein entsprechendes Feedback geben.

Burmester hatte ja angeblich viele Jahre Probleme mit brummenden Trafos bei Kunden und diese dann durch eben diese Power-Conditioner lösen können.

Unterstelle ich mal, daß es sich bei Burmester um einen seriösen Hersteller handelt und der von mir bestellte Netzsymmetrierer ähnlich (gut) arbeitet könnte das Ergebnis durchaus interessant werden. Jedenfalls bin ich nach allen Richtungen offen, will heißen werde versuchen, mich dem Teil unbefangen zu nähern ...

In diesem Sinne und bis dann

Matthias

mattx schrieb:

Burmester hatte ja angeblich viele Jahre Probleme mit brummenden Trafos bei Kunden und diese dann durch eben diese Power-Conditioner lösen können.

Was ich nicht kapiert habe bisher: Hast Du denn überhaupt einen brummenden Trafo? Du hast von unterschiedlicher Klangqualität zu verschiedenen Tageszeiten geschrieben, aber nichts von einem brummenden Trafo, oder habe ich was übersehen?

Und: Ist das nicht gerade ein gutes Beispiel für das was ich in meinem letzten Beitrag beklagt habe? Mit anderen Worten: Sollte man bei den Preisen, die man bei Burmester typischerweise bezahlt, nicht ein einwandfreies Produkt erwarten können, das auch ohne ein separates Zubehörteil brummfrei arbeitet? Andere können das schließlich auch, und für deutlich weniger Geld!

Seriöser Hersteller? Hmmmm...

Hallo pelmazo,

>Was ich nicht kapiert habe bisher: Hast Du denn überhaupt einen brummenden Trafo?

Hab mein Ohr direkt draufgelegt, ja er brummt ! Kann aber wegen fehlender Vergleichsmöglichkeiten nicht wirklich beurteilen, ob das Brummen nun zu stark oder normal ist. Denn jeder Trafo brummt ja irgendwie ...

Was den Burmester Conditioner anbetrifft: Das Teil wiegt 10 Kilo und hat die Ausmaße eines Rondo-Vollverstärkers, läßt sich als nicht so ohne weiteres in den Amp integrieren !
Und daß andere Hersteller sowas nicht anbieten beweist ja nicht im Umkehrschluß, daß dort alles zum Besten bestellt ist !

Also wie bereits gesagt, sehe die Sache vorurteilsfrei und werde es einfach ausprobieren.

Hoax or not Hoax that's the question ...

Viele Grüße
Matthias

________
Gruß

Hallo Matthias,

welche Geräte möchtest Du denn an den Burmester hängen? Doch wohl keine Endstufen, oder?

Grüße, Amin

mattx schrieb:

Hab mein Ohr direkt draufgelegt, ja er brummt ! Kann aber wegen fehlender Vergleichsmöglichkeiten nicht wirklich beurteilen, ob das Brummen nun zu stark oder normal ist. Denn jeder Trafo brummt ja irgendwie ...

Genau. Ein geringfügiges Brummen ist bei einem Trafo normal. Es sollte nur so leise sein daß es nicht mehr wahrnehmbar ist sobald man mit dem Ohr nicht mehr in der direkten Nähe des Trafos ist.

Schaltnetzteile brummen übrigens überhaupt nicht.

Was den Burmester Conditioner anbetrifft: Das Teil wiegt 10 Kilo und hat die Ausmaße eines Rondo-Vollverstärkers, läßt sich als nicht so ohne weiteres in den Amp integrieren !

Schon möglich. Daß es die richtige oder gar einzige Lösung für das Problem ist folgt daraus aber noch nicht.

Und daß andere Hersteller sowas nicht anbieten beweist ja nicht im Umkehrschluß, daß dort alles zum Besten bestellt ist !

Sicher nicht. Man sollte sich aber von der Vorstellung frei machen daß größerer Aufwand auch bessere Ergebnisse liefert. Gerade im sog. "High-End" begegnet man regelmäßig technischen "Lösungen", die eben nicht mit minimalen Mitteln den maximalen Effekt zu erzielen versuchen, sondern eher im Gegenteil den Aufwand maximieren, unabhängig vom Nutzen.

In unserem Fall von Gleichspannung auf dem Netz finde ich genau dieses Prinzip am Werk. Warum ist es eigentlich so wichtig, Gleichspannung zu kompensieren?

Ein ganz normaler Trafo kann per Definition keine Gleichspannung übertragen. Die Sekundärseite ist also auf jeden Fall gleichspannungsfrei, egal ob auf der Primärseite ein Gleichspannungsanteil vorhanden war oder nicht. Was ist also das Problem?

So weit ich sehe ist das einzige mögliche Problem, daß der Kern des Trafos durch Gleichspannungsanteile in die Sättigung getrieben werden kann. Ein gesättigter Kern führt dazu, daß der Primärstrom rapide ansteigt. Das erzeugt mehr Verluste im Draht, mehr Oberwellen, und eventuell auch mehr mechanisches Trafobrummen. Das kann man aber außerordentlich einfach vermeiden: Überdimensionieren des Trafokerns. Viel überdimensionieren muß man nicht, denn wenn überhaupt ist der Gleichstromanteil gering. Mit anderen Worten: Wenn der Trafo nicht schon am Anschlag ist wird ihm das nichts ausmachen. Und gerade bei einem Gerät wie denen von Burmester sollte man doch nicht nötig haben, den Trafo auf Kante zu nähen, oder?

Ich habe übrigens kürzlich mal mit einem deutschen Trafohersteller einen email-Austausch gehabt weil ich genauer wissen wollte wie's um die Empfindlichkeit von Ringkerntrafos auf Gleichspannungsanteile im Netz steht. Gerade die Rinkerntrafos stehen ja im Ruf darauf besonders allergisch zu reagieren. Der Spezialist für Ringkerntrafos in der Firma hat mir geantwortet, daß er von keinerlei Problemen wüßte und ihn in seiner jahrzehntelangen Karriere noch keiner danach gefragt hätte, er also nicht den Eindruck habe daß es überhaupt ein Problem gebe. Wenn überhaupt seien Ringkerntrafos leiser als andere Trafos.

Also wie bereits gesagt, sehe die Sache vorurteilsfrei und werde es einfach ausprobieren.

Ich meine bisher ebenfalls vorurteilsfrei an die Sache herangegangen zu sein und habe keine Anzeichen dafür gefunden daß Gleichspannungsanteile im Netz ein Problem sein könnten. Ich wäre daher schon einmal daran interssiert, ob jemand mit glaubwürdigen Untersuchungen diesbezüglich aufwarten kann.

Wenn Du's allerdings wirklich vorurteilsfrei ausprobieren willst, wirst Du um Verblindung kaum herumkommen. Ich würde mir selbst kein neutrales Urteil zutrauen wenn ich beim Probehören die Frontplatte des aktiven Power Conditioners ansehen könnte...

Hoax or not Hoax that's the question ...

Ich glaube nicht daß der Power Conditioner ein Hoax ist. Ich nehme schon an daß er tatsächlich "arbeitet". Die Frage ist ob es was nützt...

Hallo Pelmazo,

Was ich nicht kapiert habe bisher: Hast Du denn überhaupt einen brummenden Trafo?

warst du schonmal bei einem Modelleisenbahner, der oben links seinen vierten Tunnel modelliert?
...Hast du den schonmal gefragt, warum er das macht, obwohl er doch schon drei grosse Tunnel hat?

Stell dir blos mal vor, man könne nicht mehr rumspielen....Das wäre das Ende des Hobbies. Die einen stecken Käbelchen usw. hin und her, und die anderen bauen Gipstunnel.

Und wieder andere hören Brummtöne

-scope- schrieb:

warst du schonmal bei einem Modelleisenbahner, der oben links seinen vierten Tunnel modelliert? ...Hast du den schonmal gefragt, warum er das macht, obwohl er doch schon drei grosse Tunnel hat?

Der hat da ja auch was davon: Vier Tunnel!

Wenn er jetzt allerdings in den Tunnel ein Gebläse einbauen würde und die Geschwindigleit der Luft so regeln würde daß die Tunnel-Ein- und Ausfahrt ruckfrei von sich geht...

Stell dir blos mal vor, man könne nicht mehr rumspielen....Das wäre das Ende des Hobbies. Die einen stecken Käbelchen usw. hin und her, und die anderen bauen Gipstunnel.

Schon klar. Ich weiß wie Hobbies funktionieren, ich hab selber welche

Du kannst mich ja gut genug einschätzen, denke ich: Ich will niemanden von unnützen aber befriedigenden Tätigkeiten abhalten. Jeder darf sich gerne ein fettes Auspuffendrohr an sein Gefährt schrauben, solange er mir nicht allen Ernstes erzählen will es fahre dadurch schneller

Beim Power Conditioner habe ich die Assoziation von einer im Auto mitzuführenden Nach-Raffinerie für den Sprit, um die Oktanzahl um 3 Punkte zu steigern

Naja, vielleicht habe ich eine etwas schräge Phantasie...

Hallo,

Jeder darf sich gerne ein fettes Auspuffendrohr an sein Gefährt schrauben, solange er mir nicht allen Ernstes erzählen will es fahre dadurch schneller

Also....Da verlangst du dann doch etwas zu viel

pelmazo schrieb:

Schaltnetzteile brummen übrigens überhaupt nicht.

Doch, nur schneller. Das heißt dann Pfeifen oder Fiepen (noch schneller)

Grüße,
Grumbler

Moin,
Ringkerntrafos und mechanischer Brumm:

Diese Trafos scheinen tatsaechlich empfindlich gegen Gleichspannungsanteile im Netz zu sein.
Ich habe ein starkes Netzteil mit so einem Trafo. Irgenwann fiel auf, dass der Trafo zeitweise brummt.
Es dauerte eine Weile, bis ich herausfand, dass zeitweise das Netz einen geringen Gleichspannungsanteil fuehrte.
Der Trafo ist nicht vergossen, hat also eine gewisse "Bewegungsfreiheit".

Wie hier schon festgestellt wurde, jeder Trafo brummt.
Das liegt zum grossen Teil an der Magnetostriktion. Ferromagnetische Werkstoffe aendern ihre Abmessungen,
wenn sie magnetisiert werden. Das ruft natuerlich Schall hervor.
Ein geringerer Teil stammt bei gutgebauten Trafos von Bewegungen der Wicklung und bei schlecht gebauten von
schlecht gestopften oder montierten Kernen.

Wenn Burmester also etwas verkauft hat, um den Trafo in seinen Verstaerkern still zu bekommen, hat er zum einen
anscheinend nicht die besten Trafos genommen/bekommen und in dem Vorschaltgeraet (Stromreiniger) steckt ein
Netztrenntrafo nebst grosszuegig bemessenen Netzfilter.


Die obenerwaehnte Unterdrueckung der Betriebsspannungseinfluesse in einer Verstaerkerschaltung geht auf die
Gegenkopplung des Verstaerkers zurueck, welche die Eigenschaften des Verstaerkers stabilisiert.

Die Betriebsspannung einer normalen Gegentaktendstufe ist in der Regel nicht stabilisiert unf fuehrt eine Brummspannung
von bis zu einigen Volt, wie ein Oszilloskop zeigen kann.
Trotzdem brummt so ein Verstaerker nicht -> Gegenkopplung.

73
Peter

73
Peter