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Probleme der digitalen Audiotechnik: Abtasttheorem, Bandbegrenztheit..+A -A |
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Autor |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
03:27
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#152
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Lieber Cr, Plattitüden kannst dir sparen. Davon hab ich eh schon genug hier vorgefunden. Ich hab einen uralten Sansui Röhrenverstärker (1000A), der glatte 90 dB Rauschabstand sogar mit Vorstufe über den Aux-Eingang bringt. Und das ist auch hörbar (!) bzw. eben nicht! Ich geh mal davon aus, daß schon zu Vinylzeiten die Profis mindestens auch solche Werte erreicht haben. Es gab schon damals ultragute Bandaufzeichnungsmaschinen. Ich weiß, was minus 60 dB sind! Die hört man ziemlich deutlich und unangenehm als Rauschen! Es gibt einen Plot von statistischen Amplitudenwerten akustischer Instrumente über die Frequenz, normiert an 0 dB = Vollaussteuerung. Im Obertonbereich ist man ruckzuck bei -30 dB. Müsste ihn allerdings nochmal im Net suchen. Nimm jetzt nochmal eine Grundtondynamik von 30 dB dazu, dann sind wir schon beisammen... 18/19 kHz Intermodulation: Kann ich dir oszillografieren, meine Mess-CD hat 13/14 parat. Ich frag mich allerdings, ob mir das Forum hier den Aufwand wert ist. Außerdem: Wenn auch nur 3 dB Unterschied zwischen Rauschen und Nutzsignal liegen, dann hört man das verdammt deutlich! Kennst du den Cocktailpartyeffekt? [Beitrag von bruno.e am 28. Mai 2004, 03:48 bearbeitet] |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
04:07
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#153
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Der Cocktailpartyeffekt ist, daß ein normaler Mensch in einer hochgradig verrauschten Umgebung, laute Musik und laute Gespräche überall, trotzdem einem Menschen am Nebentisch zuhören kann, wenn es ihn interessiert, was der sagt. Das brauch ich nicht zu beweisen, das kennt jeder! |
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op111
Moderator |
09:13
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#154
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Hallo Bruno, leider liegst du auch da falsch, der Cocktailpartyeffekt hat etwas im wesentlichen mit dem räumlichen Hören zu tun - im Fachjargon: Independent Component Analysis: Zerlegung eines aus mehreren unabhängigen Quellen zusammengesetzten Schallfeldes in die Einzelquellen. umgangsspr. Cocktailpartyeffekt (die Fähigkeit des Gehörs, aus einem Stimmengewirr eine einzelne Stimme herauszufiltern)... Gruß Franz [Beitrag von op111 am 28. Mai 2004, 10:22 bearbeitet] |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
10:00
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#155
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Korrekt ist es, daß der Cocktailpartyeffekt auch mit dem räumlichen Hören zu tun hat, aber nicht nur |
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op111
Moderator |
10:09
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#156
erstellt: 28. Mai 2004, ||
bruno.e schrieb:
Hallo zusammen, nur um einmal die zeitlichen Größenordnungen hörphysiologischer Vorgänge gegenüber den technischen ins Gedächtnis zurückzurufen: Ein 1kHz Sinus hat eine Periodendauer von 1ms. Das Innenohr hat eine Einschwingzeit von 4 ms (nur die Mechanik des Innenohrs!) Die Neuronen, die die Basilarmembran abtasten, feuern schnellstenfalls im 10ms Abstand ( Stichworte: exzitatorisches PSP (EPSP), inhibitorisches PSP (IPSP),) Die 44,1 khz Samples haben einen Abstand von 0,022ms Brunos 3 Samples dauern also nur 0,066 ms! Auch hörphysiologisch ist die Relevanz von Brunos-Einschwingproblem (vorausgesetzt seine Vermutung wäre korrekt) also recht fragwürdig. Gruß Franz [Beitrag von op111 am 28. Mai 2004, 10:21 bearbeitet] |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
10:26
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#157
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Tja, du sagst es so, und ich sage es so: Es ist nachgewiesen und ein alter Hut, daß bereits nach 20 µs (0,02ms) ein Mensch schon bereits die Ortung, also die Position einer Schallquelle voll abgeschlossen und verarbeitet hat! Der Durchlauf durch das Innenohr beträgt übrigens ca. 6 ms, die Hörzellen für hohe Frequenzen befinden sich allerdings am Anfang unseres Organs. Kennst du den Haas-Effekt? "...feuern schnellstenfalls im 10ms Abstand" Also haben wir alle ein Hörvermögen von ca. 100 Hz Bandbreite??? Ich glaube, die Hörphysiologie sollten wir anderen 'Experten' überlassen... [Beitrag von bruno.e am 28. Mai 2004, 10:36 bearbeitet] |
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op111
Moderator |
10:38
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#158
erstellt: 28. Mai 2004, ||
bruno:
Hallo Bruno, woher hast du das? Du bist übrigens einem Tippfehler aufgesessen, ms muss es heißen, nicht µs, und zwar 30ms nicht 20! Pardon, aber in Sachen Puderzucker hat die weitere Diskussion keinen Zweck. Gruß, Franz |
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cr
Inventar |
10:38
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#159
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Bruno, danke für deine Belehrungen. Es freut mich für dich, dass du die Musik anscheinend gar nicht über LP hören mußt, sondern dabei auf die Mastertapes mit 90dB Rauschabstand zurückgreifen kannst. Ich rede von LPs und das Signal zeigst du mir, das mit -60dB auf der LP ist und wo man noch viel davon hört außer Rauschen. |
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op111
Moderator |
10:50
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#160
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Hallo Bruno, was soll das? Ich weiß nicht, wen du mit "wir" meinst, aber du solltest wegen deiner breiten Wissenslücken etwas vorsichtiger sein, wenn du dich nicht weiter lächerlich machen willst. Vielleicht tröstet es wenigstens dich: viele deiner Puderzucker-Treppchen-Mitstreiter wissen offenbar noch weniger. Gruß, Franz PS: zum Thema Experte, hier ist einer: (Falls du doch mal was fundiertes lesen willst.) Räumliches Hören, 3 Bde. von Jens Blauert, Hirzel ![]() [Beitrag von op111 am 28. Mai 2004, 11:06 bearbeitet] |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
17:31
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#161
erstellt: 28. Mai 2004, ||
@ Franz: Stimmt, da bin ich einem Tippfehler aufgesessen! 20 µs kann nicht sein, das wären ja 50 kHz.... sorry. Aber wenn du in die Signalverarbeitung des Gehörs bewußt 10 ms einbaust und dabei nicht erwähnst, daß eine parallele Verarbeitung zigtausender Neuronen stattfindet, dann komm ich logischerweise auf 100 Hz :-) @cr: Natürlich hab ich keine Mastertapes, aber dafür paar tapefreie Direktschnitte und auch sonst gute LP´s. Und 60 dB ist nicht so wenig wie du darstellen möchtest. Das hört man schon noch krass! Ich hab noch so einen alten Mittelklasse-Cassettenrecorder von Sony, Bj.1975 im Keller, der ist mit 59 dB ohne (!!) Verwendung von Dolby NR angegeben. Also bleib mal etwas auf dem Teppich! Ich hab immerhin das Servicemanual von dem Schrott noch ausgegraben. (60 dB ist ungefähr der Abstand zwischen einem mit 100 km/h fahrenden Zug und einer laufenden Waschmaschine, Beispiele dazu gibts zuhauf bei Hörgeräten, Flughäfen, Windmühlen etc. im Internet.) Ich hab mich auch von so einem Sony Receiver mit 70 dB Rauschabstand bei Phono auf einen Hitachi HCA 7500 mit 87 dB hochgeschwungen, weil die 70 dB einfach nervig waren, neben vielen anderen Dingen. Und weil ich nicht noch was halbleitermäßiges für das Moving Coil davorsetzen wollte, hab ich mir einen gebrauchten Ortofon T30-Übertrager gekrallt. Und du wirst es nicht glauben, wie leer die Leerrillen einer Platte sein können! Vinyl ist ganz schön glatt :-) [Beitrag von bruno.e am 28. Mai 2004, 18:15 bearbeitet] |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
18:48
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#162
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Nochmal an Franz: "Treppchen-Mitstreiter", dein ewiges Treppchen-Gelächter: Franz, ich hab jetzt echte Probleme, weil ich mich nicht des Eindrucks erwehren kann, daß du mich verarschst! Sei´s drum: Die Treppchen entstehen zwangsläufig bei der Digitalisierung. Ein Abtastpunkt führt zu einer Zahl, die die augenblickliche Amplitude beschreibt, und der nächste Abtastpunkt führt zur nächsten Zahl. Falls du etwas anderes hast als Gleichspannung, unterscheiden sich die Zahlen von Abtastpunkt zu Abtastpunkt. Zwischendrin gibt es nichts Neues! Also gilt eine Zahl solange, bis sie durch die Nächste ersetzt wird. Das passiert gut gerechnet alle 22 µs bei der CD. Wenn du dir darunter keine Amplitudentreppe vorstellen kannst, dann kann ich dir auch nicht helfen.... |
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cr
Inventar |
19:07
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#163
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Na und, was stören dich die Treppchen? Nimmst du Schall digital wahr, indem du dich am SPDIF andockst? Alles was am Analogausgang rauskommt ist 100% treppchenfrei. |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
19:23
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#164
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Auch klar cr, ich nehme die aus den Treppchen herausgefilterten Anteile unter 20 kHz wahr. Super! 65000 mögliche Treppchenwerte über den voll -leider nur theoretisch- ausnutzbaren Dynamikbereich helfen dann auch viel dazu, daß das was rauskommt ähnlich dem ist, was reinkam. Im Analogbereich spar ich mir den ganzen Humbug komplett, das einzige Raster, das es dann noch gibt, ist die Molekularstruktur von Vinyl... Und da sind wir ja nicht mehr sehr weit von der Quantentheorie entfernt, die Franz mal ins Feld geführt hat... Rein theoretisch gesehen macht ein A-D-A-Prozess immer etwas völlig Überflüssiges! [Beitrag von bruno.e am 28. Mai 2004, 19:36 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
19:32
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#165
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Ich glaube, du wirst es nie verstehen, bzw. willst es auch nicht.
Ja ja glaub das nur, wenns dich glücklich macht. Und der Schneidevorgang ist natürlich absolut fehlerfrei, weil es ein vollkommen linearer Vorgang ist. Sieht man ja auch am tollen Klirrfaktor der Schallplatte, dass hier nur lineare Vorgänge stattfanden. ![]() |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
19:45
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#166
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Cr, ich glaube das, was ich höre! Ich habe nie behauptet, daß der Analogprozeß fehlerfrei sei, ich bin ja nicht verrückt! Aber deine Kapitalleugnung aller CD-Probleme bis hin zum Shannon-Extrem ist schon schwer verträglich. Kürzlich hast noch behauptet: "Ich rede von LPs und das Signal zeigst du mir, das mit -60dB auf der LP ist und wo man noch viel davon hört außer Rauschen" No comment... |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
20:01
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#167
erstellt: 28. Mai 2004, ||
Der Analogprozeß macht andere Fehler als eine CD, zum Beispiel einen mit steigender Amplitude steigenden Klirrfaktor statt einen mit fallender Amplitude steigenden Klirrfaktor wie bei der CD. Man sollte sich hüten, solche Nominalwerte vom einen ins andere Medium zu übertragen! Meßwerte machen überhaupt nur Sinn, wenn man die Meßmethode klarstellt, und an allen Stellen mißt! Vor Allem sollte man wissen, wo man messen muß! Du hast ja weiter oben mal angeführt: "Man mißt den Klirrfaktor bei 19 kHz meist nicht, weil sowieso extrem gering." Logisch!!!!!!! Wenn hinter den 19 kHz ein steiler 20 kHz Filter steht, dann kannst eine Klirrfaktormessung sowieso total vergessen! Das macht total keinen Sinn mehr! Da kannst ja Verzerrungen einbauen wie du willst, der Filter filtert das weg! Ebenso wie den Bezug zum Ursprungssignal. [Beitrag von bruno.e am 28. Mai 2004, 20:35 bearbeitet] |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
23:34
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#168
erstellt: 29. Mai 2004, ||
Schlusswort: Es sind inzwischen neun Seiten geworden, mein ursprüngliches Thema war: "Analoger Puderzucker" Die Sache ist in eine irrwitzige Diskussion entartet, wo mit Plattheiten geradezu ein Großhandel aufgemacht wurde. Auf Seite neun habe ich mir das mit der Treppenstruktur rausgepresst, weil ich praktisch dazu gezwungen wurde. Ich habe die Leugnung des beim Digitalisieren zwangsläufig und absolut immer entstehenden Treppenrasters bis dahin ignoriert, weil ich das als Verarschung augefasst habe. Ich habe erwartet, daß das zum allerprimitivsten Wissen gehört, wenn man sich über Analog und Digital unterhalten will. Ich kapiers auch jetzt noch nicht, außer eben als Verarschung! Manche Leute hier versuchen scheinbar, ihr eventuell vorhandenes Wissen für ihr emotionales Wohlbefinden richtiggehend zu opfern! Anders kann ich mir manche Statements hier nicht erklären! Das ist keine vernünftige Diskussion hier, das ist ein kompletter Quatsch! Ich bin auch gar nicht so ein Fanatiker, gerade heute habe ich wieder CD´s gehört, und einen Crosscheck zwischen meinem alten Denon-Player und der aktuellen Situation mit dem Parasound-D/A-Wandler gemacht. Ein beträchtlicher Unterschied, obwohl die CD die Selbe war. Ich kann das durchaus genießen, aber trotzdem kann es die Platte noch ein Stück besser! Okay okay, die Schlussworte: Wozu ein Analogsignal digitalisieren, um es hernach wieder zu analogisieren? Wozu ein Buch von Charles Dickens ins Deutsche übersetzen, um es hernach wieder ins Englische zurück zu übersetzen? Der Prozess ist bestenfalls überflüssig... Ausser das Ergebnis klingt in manchen Ohren mehr nach Dickens als das Original, obwohl das Buch viel weniger Seiten hat. Beste Grüße, Bruno |
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cr
Inventar |
00:18
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#169
erstellt: 31. Mai 2004, ||
Das ist dein Behauptung, Bruno, das wirst du wohl nicht leugnen! Widerlegung der Behauptung: Stereo 2/2002, Seite 26 Klirrfaktor bei -60dB und 400 Hz: CD-Teil folgender DVDPs: Denon DVD-1600: 0,4% JVC-XV-SA72: 0,2% Toshiba SD-510: 0,2% Stereo 6/2003, Seite 128 Klirrfaktor bei -60dB und 400 Hz: Audio-Brenner: Marantz CDR 500: 0,4% Sony CDRW 66: 0,2% Tascam CDRW 700: 0,2% Das ist nun aber wirklich ein Pech! ![]() Ferner ersuche ich dich, dir dein Verarschungsgerede ![]()
denn anscheinend liegen die Defizite bei dir, wie obiges ja zeigt! PS: Bei Amazon findest du sicher einige Bücher über Digitale Audiotechnik, speziell den Franzis-Verlag kann ich dir ans Herz legen.
Du mußt es ja wissen (siehe oben!) |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
00:54
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#170
erstellt: 31. Mai 2004, ||
"Klirrfaktor bei -60dB und 400 Hz:" Nun ja, das glaub ich wohl, daß das stimmt! Da ergibt ja das Produkt aus Abtastrate und Quantisierungsschritten einen Wert von etwa 7166250. Geteilt durch 1000 alias -60dB sind das 7166, in Prozent sind das dann 0,014% Klirrfaktor. Pech für dich, weil ich bei der CD praktisch nichts an den tieferen Frequenzen auszusetzen habe! Mein Thema war Puderzucker, nicht das Grundtongehabe. Bei 400 Hz liefert die Abtastrate von 44,1 kHz ja haufenweise Werte! Pech für dich, daß die praktisch ausgeführten Geräte nicht mal annähernd an diese 0,014% herankommen... Und falls dir das Produkt aus Abtastfrequenz und Quantisierung im Bezug auf die Ursprungsfrequenz fremd vorkommt, dann solltest du mal bei Amazon Kunde werden....oder vielleicht hilft ja auch Nachdenken.... Ausserdem sollte man immer wissen, wo man zu messen hat!!!!! Sorry, daß ich das mit der Frequenzabhängigkeit nicht gleich dazugeschrieben habe, ich war gedanklich halt ausschließlich im Puderzuckerbereich... Der Rest interressiert doch keinen! Die 96kHz-SACD ist doch nicht dafür da, daß an den 400 Hz was repariert wird! [Beitrag von bruno.e am 31. Mai 2004, 01:07 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
01:07
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#171
erstellt: 31. Mai 2004, ||
Deine Sophistereien interessieren niemanden. Du hast was behauptet und ich habe genau diese Behauptung widerlegt. Ansonsten solltest du deine Behauptungen genauer definieren. Jeder mag sich sein Teil dazu denken. |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
01:12
![]() |
#172
erstellt: 31. Mai 2004, ||
Cr, du hast nur rhethorische Plattheiten auf Lager! Und genau das meinte ich mit: "Das ist keine vernünftige Diskussion hier, das ist ein kompletter Quatsch!" |
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bruno.e
Hat sich gelöscht |
02:06
![]() |
#173
erstellt: 31. Mai 2004, ||
Ach übrigens Cr, sagtest du nicht irgendwann mal, daß laut Shannon ALLES unter der halben Abtastfrequenz zu 100% reproduzierbar sei? Wo ist da noch Platz für irgendeinen Klirrfaktor??? Darauf hast ja deine gewichtige Argumentation von vornherein aufgebaut! Und jetzt sollen es null-komma-x Prozent bei irgendeiner zahmen Frequenz sein? Irgendwie widersprichst du dir ständig selbst, auch wenn ich dir einen Klirrfaktor von nostalgischen 0,1% als Reserve lasse... Erst argumentierst du mathematisch mit Shannon und 100%, dann legst du mir Werte vor, die um den Faktor 20 schlechter sind, als nach der Theorie zu erwarten wäre. Und den Rauschabstand von 59 dB eines 30 Jahre alten Kassettenrecorders, den du als deinen persönlichen Generalmaßstab für analoge Plattenaufnahmen ansiehst, ...den will ich gar nicht mehr wiederholen, geschweige denn kommentieren... Das ist mit das Widersinnigste, was du überhaupt abgeliefert hast! Einen gewissen Durchblick muß ich dir aber attestieren, weil du vermutlich mehr HiFi-Zeitschriften liest als ich :-) |
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cr
Inventar |
02:49
![]() |
#174
erstellt: 31. Mai 2004, ||
Bruno, lass das Argumentieren, wenn du dich nicht auskennst. Wie oft muß noch gesagt werden, dass bei Shannon nicht quantisiert wird. Du hast leider absolut nichts verstanden. Sorry! Zurück an den Anfang. Der Thread wird geschlossen. Ich sehe auch nicht mehr ein, mich von dir frech anreden lassen zu müssen. Von jemanden der absolut nichts von der Materie verstanden hat, wie sich in jedem Satz beinahe zeigt. Deine falschen Behauptungen fallen auch in anderen Threads schon negativ auf (CDs leben 10-15 Jahre). |
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