Ich versteh das mit den Ohm immer noch nicht...

Wenn es dem Verstärker zu viel würde, würde er schon abschalten. Aber trotzdem ist mir etwas mulmig. Was meint ihr?

Ja, der schaltet sich dann ab.

Vorher wird er abartig warm.

Mach Dir keine Sorgen, die Yamahas können schon einiges ab.
Hatte auch schonmal deutlich weniger Ohms dran.

http://www.nubert.de/downloads/ts_38-39_impedanz.pdf

Gruss
Jochen

Hallo

Dein Verstärker durchaus auch 4-Ohm-Boxen treiben. Du wirst ja wohl kaum rund um die Uhr den Lautstärke-Regler am Anschlag stehen haben. Und dann benötigen Deine Lautsprecher auch nur ein Bruchteil der maximal möglichen Leistung.

Soweit ich mich erinnere, gab es damals in Deutschland eine Norm oder Vorschrift, die nur eine Erwärmung bis zu einer gewissen Temperatur gestatteten. Wurde diese Temperatur im 4-Ohm-Betrieb überschritten, hat man einfach ein 8-Ohm-Schildchen hinten drauf geklebt.

Aber wie mein Vorredner schon schreibt, kann bei höheren Lautstärken der Verstärker schon ordentlich warm werden. Gib ihm Luft (links und rechts reicht eine Handbreit, nach oben vielleicht ein bißchen mehr), stell ihn also nicht auf oder unter andere Geräte. Dann bist Du im grünen Bereich. Und wenn Du es mal so richtig krachen lassen willst, hörst Du an den Verzerrungen, wann Dein Verstärker schlapp macht. Dann solltest Du aufhören...

Mein Verstärker steht sowieso frei auf dem Schrank. Ich denk das Yamaha das mit den 8 Ohm nur wegen ihrem schwächlichen Netzteil gemacht haben. Ich hab nämlich eben mal versucht ob der Verstärker vielleicht bei hoher Last ausgeht oder so, aber so kurz vor drei viertel hat nur das Display im takt geflackert. Verzerrt hat da noch nix. Aber ich könnte schwören die Blumenvase hat eben noch woanders gestanden... Das war aber auch eine Lautstärke wie man sie kaum auf einer Party hat. Vor allem weil mein Wohnzimmer eh nicht so besonders groß ist.

Ich hab nämlich eben mal versucht ob der Verstärker vielleicht bei hoher Last ausgeht oder so, aber so kurz vor drei viertel hat nur das Display im takt geflackert.

Das ist eine Krankheit der älteren Yamahas.
Da hat irgendein Ingenieur die Stromversorgung des Displays an eine "seltsame" Stelle hinkonstruiert.

Soll heissen: Flackern tut er schon lange bevor er wirklich am Ende ist.

Gruss
Jochen

Na dann hab ich so ca 4 bis 5 mal so viel Leistung wie ich eigentlich brauch. Bei mir kommt ja noch dazu das ich noch recht Wirkungsgradstarke Boxen habe. Ich bin mir zwar manchmal am überlegen ob ich das teil nicht doch gegen einen DolbyDigital oder DTS Receiver austauschen soll. Aber ich bin mit dem DolbySurround Verstärker so zufrieden, das ich den Gedanken doch früher oder später wieder verwerfe.

Hallo Ohmfreunde!

Ohne jetzt wirklich ins Detail gehen zu wollen:

Bei Verstärkern gilt, dass eine sogenennte Leistungsanpassung zwischen Verstärker und Lautsprecher erzielt werden soll. Leistungsanpassung bedeutet, dass ebwn der Höchste Wirkungsgrad erzielt werden soll. Es gilt alson dass die Endstufe eines Verstärkers den gleichen Innenwiderstand haben soll wie der Lautsprecher. Aber achtung, dieser Wiederstand lässt sich nicht mit einem Instrument einfach messen, da es sich um Wechselstromwiderstände handelt.
Wechselstromwiederstände ändern sich aber bei unterschiedlichen Frequenzen!!!. Wir der Nennwiederstand bei einem Lautsprecher angegeben, so gilt dies nur bei einer bestimmten Frequenz. Bei Abweichungen wariiert der Widerstand zum teil gewaltig! Der Wiederstandsverlauf einer Endstufe ist aber auch nicht Identisch mit dem des Lautsprechers (leider), also gibt es laufend Abweichungen von der idealen Leistungsamnpassung und zwar wieder gewaltige!
Resumee:
1) Verstärker und Boxen vor dem Kauf immer gemeinsam
Probehören"
2) Fehlanpassungen zwischen Lautsprecher und Verstärker
auf die Hälfte, oder auf das Doppelte spielen in der
Praxis keine Rolle!

Gyula

Wo wir gerade bei dem Thema sind, möchte ich Gyula ersteinmal voll unterstützen. Zweitens hast Du bestimmt ein technisches Datenblatt, worin auch Leistungen bei 2 Ohm und 4 ohm angegeben sind. Bei 4 Ohm leistet Dein Verstärker mehr Watt gegen einen kleineren Wiederstand. Das bleibt sich gleich. Bis knapp unter zwei Ohm sollte ein Yamaha Verstärker verdauen können, wobei auf die Temperatur zu achten ist. Einen plötzlichen Tot wird das Gerät wohl aber nicht streben. Kann unabhängig davon aber sicher auch passieren.

Mir kam jedoch ein Frage in den Sinn, die mir vielleicht jemand beantworten kann:

Wenn ich zwei identische Lautsprecherpaare an einem Verstärker anschliesse, wobei das ein Paar für 8 ohm ausgelegt ist und das andere für 4 Ohm. Dann leistet der Verstärker an 4 ohm beinahe das doppelte an Watt, bei meinem sind das an 8 Ohm Sinus 332 Watt je Kanal und 482 Watt an vier ohm. Wären jetzt Lautsprecher des gleichen Modelles mit 4 Ohm, unter Maximallast, lauter als die 8 Ohmige Version?

Wären jetzt Lautsprecher des gleichen Modelles mit 4 Ohm, unter Maximallast, lauter als die 8 Ohmige Version?

Das hängt von Wirkungsgrad und Belastbarkeit ab, nicht von der zugeführten elektrischen Leistung.

Gruss
Jochen

Hallo Ulf!

Wie Du siehst, wird die Leistung an 4 Ohm gegenüber 8 Ohm nicht verdoppelt. Dies liegt an der Abweichung gegenüber der optimalen Leistungsanpassung.
Sagen wir ja, an vier Ohm sind die Dinger lauter. Aber um wie viel?:
Wen Du die akustisch empfundene Lautstärke (Schalldruck)auf das doppelte anheben möchtest benötigst Du die 10 fache elektrische Leistung!!!

Also vergleiche ein wirklich kleines Gerät (z. b.: Discman) mit vielleicht 100 mW (= 0,1Watt) Ausgangsleistung. Jetzt willst Du die akustische Lautstärke verdoppeln, dann brauchst Du 1 Watt, um diese zu verdoppeln brauchst du 10 Watt, dann 100 Watt, dann 1000 Watt und immer hast Du die Lautsärke nur verdoppelt.

Also, ob Du an deiner Endstufe 350 Watt hinausbläst, oder 450 Watt, wo liegt der unterschied?

Jetzt baust Du mein Modell auseinader. Ich habe einen Verstärker, einen und den selben, mit unterschiedlicher Leistung an 4 und 8 Ohm. Jetzt habe ich ein und die selben Lautsprecher mit dem selben Wirkungsgrad mit 8 und vier Ohm. Welcher wird maximal lauter spielen?

Master J, Du meinst, wenn die bei einem Watt 91 db Schall erzeugen, dann tun das beide, unabhängig von der Ohm-Last?

Dann müsste ja die mit 4 Ohm ein gutes Stück lauter spielen können, denn der Verstärker leistet ja dort 482 Watt. - korrekt?

Ich glaube das nicht, sondern denke, die werden gleich laut spielen, auch im Maximalbereich, bin mir aber nicht sicher.

Master J, Du meinst, wenn die bei einem Watt 91 db Schall erzeugen, dann tun das beide, unabhängig von der Ohm-Last?

Ja.

Dann müsste ja die mit 4 Ohm ein gutes Stück lauter spielen können, denn der Verstärker leistet ja dort 482 Watt. - korrekt?

Nein, zumindest nicht in relevanten Dimensionen, siehe Gyula.

Gruss
Jochen

@ Gyula,

Das mit der verzehnfachung habe ich auch schon gehört. Ausserdem habe ich gehört, das die empfundene Lautstärke sich ab 3 db verdoppeln soll (Stimmt dieser Wert? Bin noch nie mit einem DB-Meter herum gelaufen). Das bedeutet zusammen gefasst, das man, um 3 db lauter zu hören, statt 10 Watt, 100 Watt benötigt. - Ungefär. Das bedeutet auch, das man nur etwa 10db lauter spielen kann, selbst mit einem starken Verstärker, als die Box bei einem Watt Schalldruck leistet!? Das wird aber Off-Topic, jetzt.

Also, spielt die 4 Ohm Box wirklich lauter?

Ich glaub viel relevanter als die Ausgangsleistung ist der Dämpfungsfactor der Endstufe. Wenn ich das jetzt aus meiner Auto-Hifi Zeit noch richtig in erinnerung habe, sinkt nämlich der Dämpfungsfactor und damit die Kontrolle über den Lautsprecher umso weniger Ohm man anschließt. Nur ob das jetzt in Dimensionen liegt, wo man es bewusst hört, weis ich nicht. Ich glaub auch nicht das man den Leistungszuwachs deines Verstärkers an 4 Ohm, gegenüber den 8 Ohm Lautsprechern wirklich hört.

Hallo Ulf!

Nein, Eine Verdoppelung der akustischen Lautstärke entspricht also einer Verzehnfachung der elektrischen Leistung. der Faktor 10 an Leistung bedeutet +20db.
Bei 3 db kannst Du, wenn Du gut hörst, im direkten Vergleich Lautstärkeunterschiede feststellen, bei 6 db ist der Unterschied deutlicher feststellbar. Bei +20 db hast Du den doppelten Schalldruck. Nochmals verdoppeln bedeutet nochmals +20 db, in Summe also schon 40 db.
Ein Wort noch zum Wirkungsgrad: Das ist die Fähigkeit eines Lautsprechers die anliegende elektrische Leistung in Schalldruck umzuwandeln. Der Wirkungsgrad hängt nicht vom Nennwiderstand ab. Ein Lautsprecher mit 8 Ohm (richtig angepasst) kann durchaus einen kleineren oder größeren Schalldruck produzieren, als einer mit vier Ohm (richtig angepasst). Das wäre der Wirkungsgrad. Dieser variert aber in Anhängigkeit der Frequenz. Dies ergibt dann den typischen Sound eines Lautsprechers(höhenbetont, Mittenbetont, Bassbetont, usw. Also, ob Deine vier Öhmer lauter sind als die 8 Öhmer wirst Du wahrscheinlich nicht hören können, nur messen und das Frequenzabhängig!

@ DJ-Spacelab (Schwierig zu schreiben! )

Guter Punkt, mir ist die Lautstärke meiner Anlage nicht wichtig, kann die eh nicht ausreizen, obwohl ich schon mal 780 Watt an der Digitalanzeige meiner Endstufe stehen hatte, Musikleistung. Was mich interessierte, war die Theorie!

@ Gyula,

vielen Dank, für den Hinweis, in Bezug auf db und Lautstärke. Ich höre im Frequenzverlauf tatsächlich ein drittel dB, wenn ich zum Beispiel ein Chassis mit Widerständen senke. Mir kam diese Frage auf, weil ich gerade gelesen hatte, das manche getesteten Lautsprecher eine Maximallautstärke von 116-119 db leisten, was ja als nicht viel erscheint, in Anbetracht von ca 90 db bei einem Watt = 110 db an 10 Watt = 130 db an 100 Watt = etwa 140 db an 480 Watt, bei meinen Boxen. Kann mir nicht vorstellen, das die wirklich so laut gehen, müssten sie aber, wenn Deine Theorie stimmt!?

Hi Ulf!

Du begibst Dich langsam in die Niederungen der Verstärker- und Akustiktechnik. Deine Überlegungen sind in der Theorie richtig, wenn da nicht die Tücken der Technik wären.
Die elektrische Leistung verzehnfacht sich also (+20 db). Um dann in den Genuss einer doppelten Lautstärke zu gelangen, müsste der Wirkungsgrad der Lautsprechen 100% betragen.
Nun ist die Empfindlichkeit der Lautsprecher erstens frequenzabhängig und zweitens abhängig vom Input. Du wirst festgestellt haben, dass Lautsprecher bei unterschiedlichen Lautstärken eine bessere oder schlechtere Klangfarbe haben (nicht nur wegen Deinem Gehör). Jeder Lautsprecher hat daher einen Optimalen Arbeitsbereich, wo er die besten Kompromisse findet. Der Wirkungsgrad fällt jedenfalls mit zunehmender Leistung ab. so ist es nicht verwunderlich, dass bei Verdoppelung der elektrischen Leistung,nahe der maximalen Leistung des Lautsprechers, der Schalldruck kaum noch zunimmt.
Es kommen aber noch beträchtiche Aklustikprobleme des Raumes, wo die Lautsprecher stehen hinzu. Reflexionen verursachen Laufzeitfehler der Schallwellen. Es entstehen Phasenverschiebungen, Schallwellen heben sich auf und plötzlich sind da keine Bässe oder höhen mehr da, wobei die Anlage im Vorführraum doch sooo gut geklungen hat. In Zeiten der Subwoofer (nur 1 Stück) gibt es keine gegenseitige Beeinflussung der Tieftöner mehr, also haben wir um ein klieines Problem weniger. Aber Reflexionen gibt es im Wohnzimmer wie Sand am Meer! Wie kriegt man die in den Griff??

@ Gyula,

Musik hören und subwoofern schliessen sich für mich aus! Ausser bei Diskomusik macht der Sub, egal wie eingestellt, die Bühne immer zu nichte. - Wie man Reflektionen in den Griff bekommt? Teils durch Chassis die weniger breit strahlen, dann durch geschickt aufgestellte Pflanzen, Regale, Bücher, Sofas, Teppiche...

Hi Ulf! In Zeiten der Subwoofer (nur 1 Stück) gibt es keine gegenseitige Beeinflussung der Tieftöner mehr, also haben wir um ein klieines Problem weniger. Aber Reflexionen gibt es im Wohnzimmer wie Sand am Meer! Wie kriegt man die in den Griff?? :?

Genau das ist das Problem! Mit nur einer Schallquelle hat man einen Freiheitsgrad weniger. Die Schallverteilung in einem Raum unterhalb der Raumgrenzfrequenz ist abhängig von den Raummoden (für sowas gibt es Simulationstools wie Cara), die noch dazu frequenzabhängig sind. Jeder, der den Baßbereich mal am Hörplatz gemessen hat, kann von der Berg und Talbahn berichten. Mit einem zusätzlichen Baß, oder sogar mit mehreren Subwoofern (Bass Array) hat man viele Möglichkeiten (Positionierung) den Baßbereich am Hörplatz zu linearisieren. Ganz Hausfrauenfreundlich sind aber so viel e Kisten natürlich nicht.
Zum Thema: ein 4 Ohm Lautsrpecher spielt bei gleicher Eingangsspannung lauter, als ein ansonst gleicher 8Ohm Lautsprecher, da mehr Leistung umgesetzt wird. Da die Ausgangsleistung bei einem Amp von seiner Netzteilspannung abzüglich unvermeindlicher Restspannung, die über den Transistoren abfällt, abhängt, ist die maximale Leistung ohne irgendwelche Schutzschaltungen naturgemäß bei 4 Ohm höher als bei 8 Ohm und niedriger als bei 2 Ohm Last. Die maximale Lautstärke wird jedoch weniger von der maximal verdaubaren elektrischen Leistung, sondern vielmehr von der mechanischen Belastbarkeit des Basses limitiert, die in aller Regel schon wesentlich früher einsetzt (Kompression, maximale Auslenkung, Anschlagen der Schwingspule ).
Deswegen würde ich mal behaupten, daß in einer Vielzahl von Fällen, die maximale Lautstärke (dann, wenn der Amp nämlich genügend Leistung bei 8 und bei 4 Ohm abgibt) exakt gleich (bei gleichen Chassis mit nur unterschiedlicher Impedanz) ist. Das Problem ist jedoch häufig die Auslegung des Amps selber, dessen maximal zulässige Stromstärke manchmal nicht ausreicht, um die theorethisch doppelte Leistung bei halbierter Last bereitzustellen. Dann muß (!) limitiert werden, sonst schicke ich den Amp ins Nirvana. Ein gutes Beispiel sind die verbreiteten AV Receiver, die einfach nicht genug Platz für stabile Netzteile und genügend Kühlung bieten. Auch längere Vollgassitzungen bei niedirger Last können viele Japan Verstärker nicht verkraften, weil die Trafos zu klein sind, genauso wie die Kühlkörper. Die Wattangaben sind hier eher mit Vorsicht zu genießen.

... Wie man Reflektionen in den Griff bekommt? Teils durch Chassis die weniger breit strahlen, dann durch geschickt aufgestellte Pflanzen, Regale, Bücher, Sofas, Teppiche...

Ein Baßchassis, daß im Subbereich schon bündelt, kann man bei "Zurück in die Zukunft Teil 1" bewundern.

Hi Ulf,

alles klar und es hat Spaß gemacht mit Dir zu plaudern.

Lg

@ Kawa,

bei Isophon Chassis von vor 20 Jahren war das anschlagen der Schwingspulen an die Magnetpolplatte auch ein Problem. Meiner hat sich da früher mehrfach den Kopf (die 10cm Schwingspule) weich geschlagen, bis ich den GJW erwarb, der selbst dann keinen Schaden nimmt. Gute Lautsprecher haben da kein Problem. Bei den Surroundverstärkern ist das sicher schon schwieriger. Aber sicher nicht generell ein Japanproblem.

Bei zu schwachen Verstärkern wird eine 4 Ohm Box umgekehrt also vermutlich doch lauter spielen als das Baugleiche 8 Ohmige Paar? - Alles Theorie. Hat jemand das praktisch einmal ausprobiert?

@ Gyula, Dito!

Bei zu schwachen Verstärkern wird eine 4 Ohm Box umgekehrt also vermutlich doch lauter spielen als das Baugleiche 8 Ohmige Paar? - Alles Theorie. Hat jemand das praktisch einmal ausprobiert?

Das Problem beim Ausprobieren ist, dass baugleiche Boxen keine unterschiedlichen Impedanzen haben können.

Gruss
Jochen

Du Schlau-DJ

Es gibt Chassis gleicher Bauart mit unterschiedlicher Impedanz! - So, Du wußtest das zwar nun schon, wolltest aber einen Witz machen, hast Du und jetzt gib auch mal Deine Meinung zum besten!

@ Kawa, bei Isophon Chassis von vor 20 Jahren war das anschlagen der Schwingspulen an die Magnetpolplatte auch ein Problem. Meiner hat sich da früher mehrfach den Kopf (die 10cm Schwingspule) weich geschlagen, bis ich den GJW erwarb, der selbst dann keinen Schaden nimmt. Gute Lautsprecher haben da kein Problem.

Auch gute Lautsprecher sind mit dem passendem Signal kaputt zu kriegen, das ist kein Problem. Der Anwender sollte genügend "Feingefühl" haben, um solch brachiale Pegel zu meiden. Wenn die mechanische Belastbarkeit (durch kleines CMS, Doppelzentrierspinnen) größer ist, als die elektrische, verschmor ich halt die Schwingspule (klippende Verstärker bringen das bei verhältnismäßig kleiner Spannung schon gut fertig).

Bei den Surroundverstärkern ist das sicher schon schwieriger. Aber sicher nicht generell ein Japanproblem.

Bei den AV Receivern ist das eher ein Platzproblem. Bei den normalen Stereoverstärkern (gibt´s sowas noch?) ist es jedoch Augenfällig, wie kümmrig Japaner da versorgt werden.

Bei zu schwachen Verstärkern wird eine 4 Ohm Box umgekehrt also vermutlich doch lauter spielen als das Baugleiche 8 Ohmige Paar?

Bei gleicher Klemmenspannung immer (solange man sich im linearen Betrieb befindet), der maximale Pegel ist wie gesagt von vielen Dingen abhängig.

Du Schlau-DJ Es gibt Chassis gleicher Bauart mit unterschiedlicher Impedanz!

Das ist zwar richtig, durch das unterschiedliche RDC verändern sich aber auch relevante Parameter, so daß sie eben nicht ganz genau gleich sind, aber das ist in diesem Zusammenhang eher theorethischer Natur. Die Unterschiede zwischen 4 und 8Ohm Chassis sind bei Messung mit gleicher Klemmenspannung augenfälig (4Öhmer +3dB Schalldruck), bei gleicher Klemmnleistung (entspricht 1/Wurzel 2 der Spannung für 8Öhmer) ist der Schalldruck identisch.

Du Schlau-DJ Es gibt Chassis gleicher Bauart mit unterschiedlicher Impedanz! Das ist zwar richtig, durch das unterschiedliche RDC verändern sich aber auch relevante Parameter, so daß sie eben nicht ganz genau gleich sind, aber das ist in diesem Zusammenhang eher theorethischer Natur.

Ebent.

Kommt darauf an, wie man "baugleich" definiert.


Ist es nicht eigentlich egal, welche Box lauter kann?
Als "normaler Mensch" dringt man eh nicht in die Grenzbereiche vor.

Gruss
Jochen

Jo, Master gesunder Einstellung. HiFi Lautsprecher verlieren bei zu hohem Pegel viel von den Eigenschaften, die sie eigentlich auszeichnen. Der Klirr ist einfach zu hoch. Ich fahre mit nem Bentley ja auch kein Bauschutt ab. Chronische Lauthörer sollen sich PAs kaufen.

@ Kawa,

es war ja auch nur eine theoretische Betrachtung und hier war Deine Aussage, rechnerisch etwa -3 db, was eine Menge ist, sicher eine bedenkenswürdige Aussage.

Überhaupt nicht bedenkenswert. Es ergibt sich nur ein rein theoretischer Vorteil. Dreh ich halt ein bißchen weiter auf. Zu Bedenken sollte man, daß der Dämpfungsfaktor sich bei 8 Ohm gegenüber 4 Ohm verdoppelt. Das macht bei vielen Amps mehr in der Baßpräzision aus, als die paar Watt mehr, die einem theoretisch bei 4 Ohm zur Verfügung stehen (bei 2 Ohm würde ich sogar so weit gehen, daß sich im Extremfall schon Kabeleinflüsse bemerkbar machen).

@ Kawa,

also ist der Unterschied beim Dämpfungsfaktor bemerkenswert!

Exakt (was sich bei Amps mit genügend DF-Headroom aber nicht ohrfällig bemerkbar machen wird)!

Empfehlung für Standard AV Ware: 8Ohm!

Gyula schrieb:

Eine Verdoppelung der akustischen Lautstärke entspricht also einer Verzehnfachung der elektrischen Leistung.

so weit, so einverstanden.

der Faktor 10 an Leistung bedeutet +20db.

Es sind nur +10dB.
+3dB sind eine Ver_zwei_fachung der (el.) Leistung.
+6dB sind eine Ver_vier_fachung der (el.) Leistung.
+9dB sind eine Ver_acht_fachung der (el.) Leistung.
Für +10dB kommt man über'n Daumen auf eine Ver_zehn_fachung
(+12dB wären ja schon 16fach).

Das tut dem Rest der Betrachtungen aber keinen Abbruch.

gruß