Dimensionierung der Endstufe

Moin

https://www.beisammen.de/index.php?thread/121691-subwooferchassis-messvergleich/&postID=1472089#post1472089

ist vielleicht bei deiner Frage genau passend..

Danke, ich kenne den Thread. Dort werden Chassis verglichen, hier geht es nur um die simple Frage der Endstufen Dimensionierung für die 4 Stk. LAB12.

Grundsätzlich sage ich bei so einer Frage immer 2 Dinge.

1. Leistung kann man nie genug haben.
2. Die Meisten brauchen nicht mehr als 30 40 Watt im Alltag. Alles sauber führt zu Ärger mit den Nachbarn

1. Leistung kann man nie genug haben.

Nicht so wirklich sinnvoll...

2. Die Meisten brauchen nicht mehr als 30 40 Watt im Alltag. Alles sauber führt zu Ärger mit den Nachbarn ;)

Wer sind "die Meisten"?
1. Meine Nachbarn: tolerant, machen auch manchmal Lärm.
2. Heimkino ist Keller, sehr gut isoliert (Neubau), so gut wie keine Schallübertragung über Boden (man hört im Oberstock auch sehr wenig im Vergleich...).

Der Scan Speak simuliert sich recht ähnlich zum JBL CS 1214. Der JBL ist einiges günstiger, dafür auch hässlicher.
Wichtig ist im Falle des Scan Speak: Die Endstufe muss volle 2 Ohm stabil sein. Das sind die wenigstens Endstufen. Und die, die es sind, sind meist schweine teuer oder dicke Eisenschweine a la Proline 3000.
Ich finde 500W pro Sub darf es schon sein. Ich kann nur meinen Erfahrung mit den JBL's in 50l schildern. Da muss man schon ordentlich Saft reingeben, dass sich da mal was bewegt.

Also von der Endstufe her mind. stabile 1000W @2 Ohm pro Kanal mit einer robusten Endstufen oder zwei kleinere mit ca. 500W @4Ohm pro Kanal.
Kann jedoch auch sein, dass die Crown die 2Ohm abkann. Müsste man schauen.


Wenn du nun aber jmd. bist der eh nicht so oft laut hört, dann reichen auch die 30/40Watt....aber da wobbeln die subwoofer ja nich so schön ne

die 30W zu zweit in Reihe schalten,
dann passts wohl mit deinem Amp

denn Langspuler mit 4 Lagen kann man nicht so termisch prügeln

Kosta88 (Beitrag #5) schrieb:

1. Leistung kann man nie genug haben. Nicht so wirklich sinnvoll... 2. Die Meisten brauchen nicht mehr als 30 40 Watt im Alltag. Alles sauber führt zu Ärger mit den Nachbarn ;) Wer sind "die Meisten"? 1. Meine Nachbarn: tolerant, machen auch manchmal Lärm. 2. Heimkino ist Keller, sehr gut isoliert (Neubau), so gut wie keine Schallübertragung über Boden (man hört im Oberstock auch sehr wenig im Vergleich...).

Die Krux mit der Leistung. Je mehr Leistung desto kleiner der Unterschied.
Mit jeweils ca. 40 Watt an 4 Subwoofern mit durchschnittlichem Wirkungsgrad kannst du sicherlich ein durchnitttliches Wohnzimmer ordentlich beschallen.
Aber es hängt sehr stark von deinen Anforderungen ab. Hast du einen 60 70 m2 Raum, isses wurscht ob du 60 oder 100 Watt hast. Da brauchst halt gleich zigfache Leistung.
Willst du dauerhaft richtig brachiale Lautstärken, brauchst auch zigfach Leistung.
Die 2 x 1,2kW sind aber wahrscheinlich praktisch überdimensioniert. Wobei man nicht die Souveränität unterschätzen darf, mit der große Stufen mit massig Reserve spielen. Deswegen sage ich, Leistung kann man nie genug haben.

Mit jeweils ca. 40 Watt an 4 Subwoofern mit durchschnittlichem Wirkungsgrad kannst du sicherlich ein durchnitttliches Wohnzimmer ordentlich beschallen. Aber es hängt sehr stark von deinen Anforderungen ab. Hast du einen 60 70 m2 Raum, isses wurscht ob du 60 oder 100 Watt hast. Da brauchst halt gleich zigfache Leistung.

Es ist ein 25m2 Keller-Raum (bitte nicht so mit feucht duftenden Partykellern vergleichen).
Die Anforderungen sind nicht außerirdisch. Meine Durchschnittslautstärke ist irgendwo bei 85dB glaube ich, das ist meistens OK. Der Receiver ist beim Filmgucken meistens zwischen -12 und -10 dB, wobei ich in manchen Szenen wiederrum auf -15dB runterdrehen muss, weil's mir zu laut wird. Aber vielleicht liegt's noch an allgemeiner Akustik, die, nachdem ich die Sache Bass in Griff bekomme, dran ist.

Willst du dauerhaft richtig brachiale Lautstärken, brauchst auch zigfach Leistung.

Nö, brachial auf keinen Fall. Wie gesagt, ich glaube dass ich längerfristig nie über 100dB bin.

Die 2 x 1,2kW sind aber wahrscheinlich praktisch überdimensioniert. Wobei man nicht die Souveränität unterschätzen darf, mit der große Stufen mit massig Reserve spielen. Deswegen sage ich, Leistung kann man nie genug haben.

Grundsätzlich geht es mir darum, die Reserve für das Entzerren zu haben. Wie die Chassis damit spielt, wird sich zeigen, aber wichtig war mir, dass die Endstufe nicht streikt. Ich bin mir ziemlich sicher dass man auch mit einer Nummer kleiner im Alltag auskommen würde. Wie gesagt, ich betreibe hier keinen Wahnsinn, mag aber schon das es kracht wenn es krachen soll

Wenn möglich nehme ich gerne 1,5 bis 2 mal LS Leistung, weil:

1. Dynamikreserven
2. Verzerrungen
3. EQ
4. möglicher späterer Bedarf
5. besser

Wenn möglich nehme ich gerne 1,5 bis 2 mal LS Leistung

Berechnet von RMS oder PMPO? Wenn RMS, sind es 2x 400W für zwei LAB12/CH (LAB12 ist 400W @ 4Ohm), und damit ist die Endstufe bei ca. 1,5 mal per Kanal Leistung hoffentlich genug. @ 4Ohm = 1350W, 8Ohm = 1000W.

Keine der Endstufen wirst du bei deinen Pegelanforderungen ausreizen. Im Gegenteil, die sind alle in der Lage, dir die Pappen um die Ohren zu schießen. Die XLi sind gegenüber den XLS nicht mit 2 Ohm angegeben, aber ich würde auch die 4 Ohm Chassis eher in Reihe, als parallel schalten.
Die 30W sind mit 150 W Dauerlast angegeben und kommen laut deiner Berechnung bei 160 W ans Hublimit. Etwas Reserve einkalkuliert sind wir damit bei ca. 2x 400 W / 8 Ohm. Eine XLi2500 wäre also immer noch deutlich überdimensioniert. Selbige habe ich im Wohnzimmer stehen (mit 2 Subs mit Kappalite 3012LF), die ist per Limiter auf wenige W begrenzt und der ist noch nicht einmal bei Filmen angesprungen. Pegel sind dabei jenseits der 100 dBC.

Bei den Lab12 gibt es eine Variante mit 6 Ohm und 400 W, sowie mit 4 Ohm und 500 W (Lab12C). Welche wolltest du einsetzen? Bei den 6-Öhmer könnte man über eine Parallelschaltung und eine 2 Ohm feste Endstufe nachdenken. Ansonsten bräuchte man schon ein größeres Kaliber, wenn man die voll ausreizen will. Wie sieht es denn hier mit dem Hublimit aus?

aber ich würde auch die 4 Ohm Chassis eher in Reihe, als parallel schalten

OK, ich würde eh die Scan Speak bevorzugen, jedoch sind LAB12 leichter zu "testen". Die 30W kann ich nicht retournieren, wenn ich sie kaufe.

Etwas Reserve einkalkuliert sind wir damit bei ca. 2x 400 W / 8 Ohm.

Mm, wird der Widerstand auch addiert? Ich dachte nur die Leistung. Ich habe vor eben 2 Chassis parallel auf ein CH zu hängen.

Bei den Lab12 gibt es eine Variante mit 6 Ohm und 400 W

Ja, die ist es.

Wie sieht es denn hier mit dem Hublimit aus?

Meine du Xmax? Ist 13mm.

Kosta88 schrieb:

Mm, wird der Widerstand auch addiert? Ich dachte nur die Leistung. Ich habe vor eben 2 Chassis parallel auf ein CH zu hängen.

Bei der von mir vorgeschlagenen Reihenschaltung addiert sich die Impedanz. Du kannst die Chassis auch parallel schalten, dann benötigst du aber eine 2 Ohm feste Endstufe. Der Leistungsbedarf wäre dann ca. 2x 400 W / 2 Ohm. Du siehst, dass die von dir vorgeschlagene XLS2502 mit 2x 1200 W / 2 Ohm hier weit überdimensioniert ist.

Kosta88 schrieb:

Meine du Xmax? Ist 13mm.

Die Frage war, was die Simulation an Belastbarkeit bis zum Hublimit angibt.

Bei der von mir vorgeschlagenen Reihenschaltung addiert sich die Impedanz. Du kannst die Chassis auch parallel schalten, dann benötigst du aber eine 2 Ohm feste Endstufe. Der Leistungsbedarf wäre dann ca. 2x 400 W / 2 Ohm. Du siehst, dass die von dir vorgeschlagene XLS2502 mit 2x 1200 W / 2 Ohm hier weit überdimensioniert ist.

Danke. Habe jetzt die Infos gefunden, wie das berechnet wird, haben mir nur die Stichwörter gefehlt.
OK, so habe ich sehe ich gerade eine relativ falsche Endstufe bestellt, da jetzt XLI 3500 am Weg ist.
Also hier in Reihe verbinden, habe dadurch 8Ohm, 2x 1000W für 2 Chassis / Kanal. Ist auch zu viel, aber zum testen OK, richtig?

Die Frage war, was die Simulation an Belastbarkeit bis zum Hublimit angibt.

Die WinISD Simulation ergibt etwa 100W für den max Hub (Cone Excursion), wenn ich das richtig mache.
Closed, 78L.

"Falsch" würde ich nicht sagen, nur deutlich überdimensioniert. Ich würde auf jeden Fall die Chassis in Reihe schalten und per Limiter schützen. Wenn du ein DBA bauen willst, wirst du ja entsprechende Controller-Möglichkeiten haben.

the_flix (Beitrag #16) schrieb:

"Falsch" würde ich nicht sagen, nur deutlich überdimensioniert. Ich würde auf jeden Fall die Chassis in Reihe schalten und per Limiter schützen. Wenn du ein DBA bauen willst, wirst du ja entsprechende Controller-Möglichkeiten haben.

Auf der Endstufe kann ich nur den Gain drehen... was meinst du mit dem Limiter bitte?
Für (Pseudo)-DBA mit 4 Subs werde ich die hinteren zwei mit miniDSP 2x4 HD (Stichwort HD, kann entsprechendes Delay) verzögern.

Mit einem Limiter begrenzt man den Eingangs- und damit den Ausgangpegel einer Endstufe. So wie ich das sehe, kannst du den Kompressor dafür benutzen. Ein Limiter ist ein Kompressor mit Ratio unendlich:1.
Ein paar nützliche Links zur Berechnung:
Berechnung von Limitern
Limiter berechnen

Na, ich weiß schon was Limiter und Compressor machen, nur wo setze ich den Limiter hin, da müsste ich doch ein weiteres Gerät kaufen? Ich habe auf dem Weg zwischen Marantz und Crown dann keine weiteren Geräte als miniDSP... ich kann höchstens dort Output runterregeln, aber das macht keinen Sinn, nur dann auf de Endstufe hochschrauben zu müssen (ist aber auch kein Limiter in dem Sinne).

Im MiniDSP ist doch ein Kompressor pro Ausgangskanal drin?

Ahja, vollkommen richtig - habe ich übersehen!
Jedoch vorerst muss ich mal sehen ob es klanglich funktioniert - ich habe keine Ahnung wie die 4 Subs spielen werden. Alles weitere - dann

Kosta88 (Beitrag #11) schrieb:

Wenn möglich nehme ich gerne 1,5 bis 2 mal LS Leistung Berechnet von RMS oder PMPO? Wenn RMS, sind es 2x 400W für zwei LAB12/CH (LAB12 ist 400W @ 4Ohm), und damit ist die Endstufe bei ca. 1,5 mal per Kanal Leistung hoffentlich genug. @ 4Ohm = 1350W, 8Ohm = 1000W.

PMPO?

Ist grade wieder Märchenstunde?

Post Mortem Power Output

Bassfreund (Beitrag #22) schrieb:

Kosta88 (Beitrag #11) schrieb: Wenn möglich nehme ich gerne 1,5 bis 2 mal LS Leistung Berechnet von RMS oder PMPO? Wenn RMS, sind es 2x 400W für zwei LAB12/CH (LAB12 ist 400W @ 4Ohm), und damit ist die Endstufe bei ca. 1,5 mal per Kanal Leistung hoffentlich genug. @ 4Ohm = 1350W, 8Ohm = 1000W. PMPO? Ist grade wieder Märchenstunde? :D

Hä?
Dann bitte um die Erklärung für ungebildete. Es gibt bei der Chassis zwei Werte. Was bedeuten die genau?

PMPO ist ein Marketing Fantasie Wert...

https://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung#Begriff_PMPO

RMS ist wesentlich geeigneter zur Einschätzung der tatsächlichen Leistung.

Bassfreund (Beitrag #25) schrieb:

PMPO ist ein Marketing Fantasie Wert... https://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung#Begriff_PMPO RMS ist wesentlich geeigneter zur Einschätzung der tatsächlichen Leistung.

Danke. Und warum dann die zwei Werte, so wie zB. bei LAB12 400 und 800W?


Und jetzt mal ganz andere Frage:

Der erste Sub ist fertig gebaut. Was ich jetzt grundlegend mache, ist schließe ich an die Endstufe, Gain 0.

Signal geht folgendermaßen:
REW -> Focusrite Forte -> Marantz Receiver -> Crown Endstufe -> Sub

Grundlegend am Forte drehe ich immer auf Max auf, den Subwoofer (bisher aktiv) Gain in die Mitte, und dann am Receiver hochdrehen bis ich am Hörplatz 75dB mit dem Sub Signal aus dem REW messe (und dann calibriere ich im REW).

Ich würde jetzt ähnliche Vorgehensweise behalten, jedoch Gain auf der Endstufe nicht auf 1/2, sondern eher niedrig, also 1/4 oder weniger, und dann nachsehen wieviel ich am Receiver benötige. Wäre das mal grundlegend richtig so?

Viele Woofer vertragen auch deutlich über den RMS Angaben, da Musik kein kontinuierliches Signal ist, sondern eher Impulsspitzen aufweist.

PMPO ist nicht aussagekräftig mMn.

Wie Du den Gain einstellst ist egal, Hauptsache es ist unverzerrt und genug Pegel am Sub.

Wie Du den Gain einstellst ist egal, Hauptsache es ist unverzerrt und genug Pegel am Sub.

OK, wollte nur die Chassis nicht abschießen...

Dreh hoch bis 75dB oder 85dB zum Einmessen.

Die Chassis sollten es überleben.

Na, alles gut. Erster Sub war heute fertig, angeschlossen, bum bum passt
Jedoch leider zittert was innen. Naja... dafür dass diese meine ersten Subs sind, und eigentlich da nur zum testen sind (4er Pseudo-DBA ala Nubert) und sehen wie mein Zimmer reagiert, ist es egal. Mal sehen wie das ist wenn alle 4 spielen.
Außerdem die Menge an kleinen Fehler die passiert sind... da bin ich froh dass diese sozusagen Übungskisten sind.
Ich weiß nur, dass sollte ich mich wieder entscheiden die Subs zu machen, also neu, dann mache ich diesen Unsinn mit einzelnen Streben sicher nicht mehr. Eher das was alle anderen machen... eine "Wand" und ein Loch drinnen. Geht sicher wunderbar mit einer Stichsäge.
Vielleicht gibt es irgendwo einen Baumarkt der "digital" schneidet.

Zuletzt hatte ich die Gehäuse in einem holzverarbeitenden Betrieb fräsen lassen.

Man kann dann auch exotische Formen/Konstruktionen einfacher realisieren.

Bonus: extreme Genauigkeit.

Hm, ja, das hätte ich mir auch überlegt, die Sache ist, dann kannst du dir gleich nen fertigen Sub kaufen...
Ich hatte mir ursprunglich für meine Zwecke eh einen SVS SB-1000 überlegt. Jetzt bereue ich es bereits ein wenig, warum habe ich das nicht gemacht...

Selber bauen > kaufen.

Mit dem SVS machst Du für Heimkino nichts falsch.

Bassfreund (Beitrag #33) schrieb:

Selber bauen > kaufen.

Tut mir leid, aber was meinst du damit?

Selber bauen ist auf jeden Fall größer (besser) als kaufen.

Bassfreund (Beitrag #35) schrieb:

Selber bauen ist auf jeden Fall größer (besser) als kaufen.

Deswegen mache ich es auch... heute noch die restlichen drei und dann geht's ab, bin gespannt was die können.

So mal erstes Update:
4 Subs angeschlossen, alle funktionieren, und das alles ohne jegliche Nebengeräusche, Zittern o.ä. Alle Problemchen gelöst. Wohl doch relativ gut gebaut, auch wenn mit so vielen "Hoppalas"...

Alleine klingen sie subjektiv sehr sauber und machen ja gar nicht so wenig Druck. Bereits einer "kann was", ist aber kein Talent wenn meinem Genelec gegenübergestellt, aber zur zweit machen sie schon ordentlich Krach. Bin gespannt wie sie mithalten wenn entzerrt, Musik und Film.

Morgen geht's dann mal in die Messungen, Vorbereitung für DBA usw... keep you posted

Na also, nach einigen Versuchen, war ich dann soweit dass ich noch Audyssey drauf lassen kann, und so jetzt ist es mal fertig.

Kurz gesagt: sie klingen hervorragend. Einige Film-Sequenzen angesehen, einige Musikstücke, wow. Der Punch und Druck sind viel viel besser. Die Szene aus Furious 7 werden nicht mehr mit einem Boom verfolgt sondern richtig wie...hmm, wie beschreibe ich das am besten...ka-boooom mit sehr wenig "o"
Und die Musik ist auch sehr gut, die gehen ausreichend tief, und ich weiß ich kann noch bei 19-24Hz herumdrehen, genug Spielraum glaube ich...

Anyway, back to Endstufe.
Jetzt werden alle 4 von einer Crown XLI 3500 in Reihenschaltung betrieben.
Ich lese von Qualitätsverlusten in einer Reihenschaltung.
Jedoch, LAB12 sind 6 Ohm. Wie rechnet sich dann das genau, und wieviel benötige ich wirklich?
Soll ich eher Monacor STA-2000D in Erwägung ziehen? Die hat halt sauber 4CH, 500W @ 4Ohm, und weg von LAB12, eher zu Scan Speak?
Ich kann nur aus jetziger Situation sagen dass mir der Klang taugt, jedoch ist nicht auszuschließen dass das bei einer anderen Konfiguration nicht besser wäre. Klingt verschiedene Subs verschieden? Zb. LAB12 vs Scan Speak 30W?

Ist das tatsächlich bessere Lösung?

Ich möchte bitte hier nochmals zurück zum Ursprungsthema.
Die LAB12 + die Crown XLI gehen zurück.

Als nächstes werde ich dann die 4Stk. ScanSpeak 30W nehmen.

Und ja, die Endstufe. Nach langer Sucherei auf div. Foren und Endstufen-Unterschieden, dachte ich mir mit XTI zu gehen, da sie auf 2Ohm stabil sind. Und sind Class-D Endstufen, sollte

So hier meine Berechnung:
1x Crown XTI 1002 - 2x 700W @ 2Ohm

Die 30W in einer 50L Box haben lt. WinISD max. Cone Excusion bei ca. 140W und 20Hz. Damit es noch tiefer geht, nur noch 120W. Die XTI hat einen einstellbaren HP/LP Filter, auch gut die LS zu schützen und die <20Hz Frequenzen zu begrenzen.
Nachdem sie auch ein Delay hat, wäre interessant mal zu wissen in welchen Stufen, da wenn dieser ausreicht, dann kann ich auch von miniDSP los werden.

So rechnerisch: 2x 4Ohm parallel geschaltet -> 2Ohm, 240W pro Kanal, Leistung von 700W mehr als ausreichend, auch wenn man ca. 6-7dB bei 20Hz entzerren muss (höre ich ja man sollte unbedingt 50% Leistung mehr haben, als was die LS fordern, insbesondere wenn man tief anheben will).

Zuerst werden es 2+2 werden, dann nochmals alles gekauft und auf 4+4 aufgestockt. Zuerst werden die Boden-Subs in den jetzigen 78L Kisten verwendet, und wenn ich dann alle 8 habe, baue ich alles zu kompletten DBA um (4 Sub-"Towers").

So, stimmt mein Plan und die Rechnung?

Danke!

Die kleinen Crown XTI sollen ja im Bass nicht so der Knaller sein http://www.hifi-forum.de/viewthread-127-2304.html

Bei Subs und "kleinen" Endstufen lieber klassische AB oder High-End Class-D mit hohem Dämpfungsfaktor.

Die Chassis haben ein hohes Vas und einen verhältnismässig schwachen Antrieb.

Dafür aber niedrige Resonanzfrequenz.

Falls die Chassis noch nicht feststehen kann ich den Alpine SWG 1244 empfehlen.

http://www.klangfuzz...ewfull=1#post4467705

Danke. Habe mich entschieden auf ScanSpeak 30W Treiber zu gehen, dabei bereits 4Stk zu bestellen und eine Yamaha Endstufe. Sollte gut harmonieren.

Wenn es eine Yamaha P...S ist, die sind leise (Lüfter!) und solide.
Gute Wahl.