Welche aktive Frequenzweiche/DSP soll ich nehmen?

miniDSP 4x10 Hd

MiniDSP

gruß arne

Hallo,

Sitronik ansehen:

http://www.sitronik-.../Lucius_6K-V-2U.html

"Am liebsten wäre mir eine aktiv Weiche für unter 500€."


er wollte nur 500€ ausgeben, und nicht 2500€ oder so.

habe selber das neue minidsp, und kann nichts schlechtes drüber sagen.

gruß arne

kompromisslos mit 500€ geht leider nicht.

Was hast du für Endstufen?
Was für Messmikrophone? Welche Messsoftware? Wie erstellst du die Filter?
Was hast du für Quellen?
Was für eine Vorstufe?
Wie machst du die Lautstärkenregelung


Ich würde aktuell am ehesten auf der SHARC Plattform was machen so wie der OpenDRC-DA8 oder 2 Stück miniDSP 2x4 HD
Mit der etwas teuren DIRAC Version lässt sich bei der Raumakustik noch was raus holen.

Ich würde mir aber keinen SVS Sub holen - Subwoofer bau ist relativ einfach und ein Chassis + Endstufe bekommt man auch billiger als bei SVS

gibt seit neuestem ein miniDSP 2x4 mit dirac, mit welchem ich ebenfalls liebäugle. kostet meines wissens um die 450$, was erfahrungsgemäß grob dem €-preis entsprechen wird...dürfte aber noch etwas dauern bis dies bei blue planet erhältlich sein wird.

Das 2x4 HD ist aber für zwei Zweigeger plus Subwoofer leider zuwenig und dann kann man sich gleich den 88er Dirac nehmen

asche auf mein haupt, man sollte lesen und nicht nur überfliegen...

prinzipiell würd ich aber wahrscheinlich auch deinen Weg gehen und gleich 2x Minidsp 2x4 zulegen da man damit mehr Taps unterbringt und flexibler ist. Auch dies dir Hardware etwas moderner. Nur DIRAC wird damit nicht mehr gehen

Vielen Dank für die ganzen Antworten!
Vorstufe muss ich noch kaufen, Vermutlich eine gebrauchte von Accuphase.
Als Endstufen müssen zwei alte Sony Vollverstärker herhalten, bis ich mir etwas besseres leisten kann.

Sind die D/A (bzw A/D) Wandler in den Mini Dsps zu empfehlen?
Sonst wäre ich leider Gottes bereit, noch mehr auszugeben

DIRAC Wär natürlich ne Nette Option, aber nicht zwingend nötig.

Wenn du eine Platine in ein Gehäuse schrauben kannst, lohnt ein Blick auf das Najda-Board.

Audioqualität soll überragend sein, 10 Ausgänge analog (analog lauttärkegeregelt!!) + 10 Ausgänge digital, wahlweise IIR oder FIR Filter, erweiterbar mit verschiedenen Eingängen, fernbedienbar ... liebäugele schon lange damit, bin aber (leider) erstmal versorgt.

PS: eigentlich bietet das Gerät die gesamte Funktionalität einer Vorstufe.

Den Vorteil der Analogen Lautstärkeregelung seh ich nicht, im Grunde ist es aber egal.
Die MiniDSP ist sehr souverän hat keinen Eigenklang und die ADC bzw DAC sind auch passend.

Die MiniDSP hat den großen Vorteil dass sie gut verbreitet ist und man viele Infos dazu bekommt. das Ndaja Board ist wohl das günstigste mit FIR Filtern.

Warum Accuphase? Die sind meines erachtens viel zu teuer was sie lieferm - aber hübsch zum ansehen sind sie schon.

Viper780 (Beitrag #12) schrieb:

Den Vorteil der Analogen Lautstärkeregelung seh ich nicht, im Grunde ist es aber egal.

Nun ja - das ist wohl ein Thema, über das man trefflich streiten kann. Für mich ist die Lautstärkereduktion NACH den AD-Wandlern ein Killerargument. Wenn die Endstufen/Lautsprecherkombination bei Vollaussteuerung im Raum 110db macht, du aber mit durchschnittlich ~65 db hörst, bleibt von 100 oder auch mehr db Auflösung nicht mehr sooo viel übrig.

Die Jungs von WAF-Audio haben sich beim Design der Analogstrecke ziemlich Mühe gegeben, Irgendwo im diy-audio-Forum hat mal jemand dem Board mit professionellem Equiment auf den Zahn gefühlt, und es hat einen ebenfalls gemessenen minidsp (ich glaub es war der 2x8) ziemlich deklassiert. Finde leider den Thread nicht mehr.

Nix für ungut
ropf

Eigentlich sollte man Lautstärke an den Endstufen regeln - aber das ist sehr aufwendig und schwer zu bewerkstelligen.
Wenn man vor dem DSP regelt verliert man immer dynamik egal ob analog oder digital

Wenn die Vorstufe eh noch nicht vorhanden ist und eine gebrauchte Accuphasevorstufe in Erwägung gezogen wird, dann könnte man dieses Geld ja vielleicht doch in zum Beispiel den Stronik Preamp stecken. Oder bei Hifiakademie vorbei schauen. Dort könnte man auch einen Vorverstärker mit DSP kaufen. Was der DSP genau kann, hab ich mir aber nicht angeguckt. Als Aktivweiche soll man ihn aber nutzen können.

Viper780 (Beitrag #14) schrieb:

Eigentlich sollte man Lautstärke an den Endstufen regeln - aber das ist sehr aufwendig und schwer zu bewerkstelligen. Wenn man vor dem DSP regelt verliert man immer dynamik egal ob analog oder digital

Endstufen sind doch idR so augebaut, dass sie einen fixen Gain haben, und davor sitzt ein Poti zur Pegelreduktion als "Lautstärkeregler". Und natürlich ist es aufwendig, 6 oder mehr Endstufen synchron zu steuern.

Und GENAU DAS macht die analoge Lautstärkeregelung des Najda-Boards - sie geift NACH DSP und Wandler direkt auf den Ausgang - und das ist perfekt für Endstufenmodule (die gar keinen eigenen Lautstärkeregler haben)
/ropf

Wenn man vor dem DSP regelt verliert man immer dynamik egal ob analog oder digital

Wenn die Endstufen/Lautsprecherkombination bei Vollaussteuerung im Raum 110db macht, du aber mit durchschnittlich ~65 db hörst, bleibt von 100 oder auch mehr db Auflösung nicht mehr sooo viel übrig.

Was aber egal ist, weil man eh nur 16 Bit hat und die Weichen 24, man verliert erst, wenn die Leiserregelung die Differenz aus Noisefloor der Weiche (um die 120 dB) und der CD (96dB, de facto meist weit weniger) überschreitet.

Also ich merke nichts und regle digital mit 24 Bit vor der Weiche. Der Auflösungsverlust beginnt bei mir dann bei ca 75 dB Lautstärke und da wirds dann eh bald so leise, dass man das nicht hören kann

Und GENAU DAS macht die analoge Lautstärkeregelung des Najda-Boards - sie geift NACH DSP und Wandler direkt auf den Ausgang - und das ist perfekt für Endstufenmodule (die gar keinen eigenen Lautstärkeregler haben)

Ob diese Regelung mit vermutlich dem Cirrus-Chip wirklich das kleinere Übel ist, wäre allerdings die Frage.

Siehe Thread: The Art of Lautstärkeregelung


Wenn du keine analoge Quelle hast, brauchst du keine Vorstufe, digitaler Lautstärkeregler (zB BCM-2 um 250 Euro )und rein in die Weiche, ev. einen SPDIF-Wahlschalter, wenn du mehr als 2 Quellen hast

cr (Beitrag #17) schrieb:

ev. einen SPDIF-Wahlschalter, wenn du mehr als 2 Quellen hast

Btw - du kennst nicht zufällig eine "Eingangsstufe", die USB-Audio und ein bis zwei SPDIF Eingänge bietet und das Ganze nach I2S augibt?

Nein leider, meine digitale Schnittstelle nimmt nur SPDIF optisch und Koax (darf auch AES EBU 3id sein) und ADAT (2 oder 4 Kanal) und gibt genau diese drei Signale entjittert und ggf. lautstärkegeregelt (sowie analog XLR) auch aus

Das hier wäre eine Platine für 6 CH-Lautstärkeregelung, http://www.audiophon...e-canaux-p-7943.html

AUDIOPHONICS CS3318 - Module contrôleur de volume 6 canaux
Nous vous proposons ici pour les amateurs d'électronique un module de contrôle de volume à monter soi-même.
Celui-ci peut être intégré dans un de vos projets de réalisation ou servir de base à un développement spécifique.
Le CS3318 dispose d'une fonction de détection de passage par zéro avec temps d'affectation programmable permettant un changement de volume sans (bruits) "plocs" ni "clicks" audibles.

Caractéristiques:
Possibilité de chainer les montages (sortie ENOut) sur le même bus de contrôle.
Adressage possible individuellement et par groupe, simplifiant la configuration simultanée du niveau de plusieurs voies avec plusieurs contrôleurs.
Jusqu'à 3 Master Volume configurables et un contrôle de volume par canal.
2 modes de communications numérique possibles : I2c & SPI.: I2C : Fréquence Max de l'horloge : 100kHz / SPI : Fréquence Max de l'horloge : 6MHz
THD + N : -112dB (0.00025%)
Bruit en sortie à 0dB : 1.8uVrms
Dynamique : +127dB
Diaphonie: -120dB
Plage de réglage de volume: -96dB à +22dB par pas d'au maximum ¼ dB
Fonction Mute disponible (logicielle et matérielle), jusqu'3 Master Mute et un par canal
2 connexions libres sur la carte pour permettre une connexion à un switch externe pour un fonction Mute en façade
Fonction Reset disponible (logicielle et matérielle)
Alimentation analogique : +-8V to +-9V
Consommation : 36mA par rail
Alimentation numérique : +3V3
Consommation: 1mA

Tutorial dazu: http://forum.audiophonics.fr/viewtopic.php?f=4&t=878#

selber zslöten muss man es auch

Btw - du kennst nicht zufällig eine "Eingangsstufe", die USB-Audio und ein bis zwei SPDIF Eingänge bietet und das Ganze nach I2S augibt?

meine ich bei Audiophonics gesehen zuhaben

p.s.
viel interessanter wäre ein SampleRateConverter.
Ich wüsste nicht, ob man den S/P-DIF-Ausgang
jeder Soundkarte oder anderer Quellen
auf die für den DSP benötigten Werte einstellen kann.

Das hier wäre eine Platine für 6 CH-Lautstärkeregelung

ist aber genau das, was Ropf fordert, eine analoge Pegeleinstellung
am Ausgang des DSP,
(und was nach meiner Sicht der Dinge auch sinnvoll ist!)

Die DSPs die ich kenne, nehmen alle jede Rate von 44 bis 96 kHz (manche alte nur 32 - 48 kHz), rechnen aber intern mit 48 oder 96 kHz (bzw. habe ich nirgends gefunden, dass auch mit 88 gerechnet wird)

und was nach meiner Sicht der Dinge auch sinnvoll ist!

Mit dem Problem (Lautstärke erst nach der Weiche) habe ich auch lange gerungen, es wird aber dank heutiger 120dB-Wandler stark überschätzt.
Man sollte nie vergessen, dass die Auflösung des Gehörs stark nachläßt, je leiser die Musik wird. Mit einer 16-Bit-Regelung (96dB) merkt man das noch, wenn man aber 120 dB zur Verfügung hat bei sinnvoller Einpegelung der Endstufen (hier würde ich max 110dB Signalspitzen sagen für 0 dBFS) nicht mehr. Ich werde es daher bei der digitalen Eingangsregelung belassen (ist immerhin schon weit besser, als wenn es analog DA-AD erfolgt) und mir die 500 Euro für den SPL Volume 8 ersparen (dessen Gleichlauf soll recht eng sein, ganz weg bringt man es mit einem analogen Gerät aber nie, v.a. im Bereich der ersten 30° Drehwinkel des Potis))

Persönlich find ich das Problem der Laustärkeregelung so gavierend, dass ich ganz schweren Herzens DSPs und Endstufen NICHT in meine grad entstehenden Aktiv-Boxen einbaue - weiss einfach nicht, wie ich das Steuersignal dorthin bekommen soll.

Aber wir sollten darüber nicht streiten. Nachdem wir alle unsere Ansicht dazu geäußerrt haben, hilft das dem Threadsteller nicht weiter. (Es sei denn, er sagt Feuer frei )

Das Najda-Board löst jedenfalls das Problem der Lautstärkeregelung nach der Signalverarbeitung, wie auch das mehrerer Eingänge, samt asynchroner Sampleratekonvertierung.

Der Grund, warum ich es TROTZDEM (noch?) nicht einsetze, sind diverse Sonderwünsche, die weder Najda noch minidsp erfüllen. Da wären zB.

- eine (ohne PC abschaltbare) Loudnessfunktion, die (von einem eingebauten Micro gesteuert) auf den tatsächlichen Lautstärkepegel reagiert - nicht auf die Stellung des Volume-Reglers
- eine (per Poti) einstellbare Bassentzerrung nach Linkwitz, um nach Bedarf Pegel gegen Tiefgang einzutauschen. (Automatisch hab ich das noch nicht hinbekommen)
- eine wirklich gute "Night Mode" Implementation
- Möglichkeit für eine Subtraktivweiche (zum Spielen)
...

Gruß, ropf

Diese Funktionen wirst du auch nie kriegen, weil sie fast niemanden interessieren.

Das ist auch der Unterschied, warum ich damit leben kann, dass ich verlustfrei nur um ca - 25 bis -30dB dBFS absenken kann, weil ich nämlich sowieso nie leiser höre (bzw. die seltenen Fälle, wenn, dann nur so nebenbei, dass mich die Auflösung nicht mehr wirklich interessiert) (das Wissen, dass ich im Bereich 80-110dB Spitze bzw. 70-100dB Mittelwert auf 16-Bit Basis bittransparent bleibe, reicht mir).
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Was mich mehr interessieren würde, ist eine Begründung, warum eine analoge Chip-Regelung (a la Cirrus) nur "gut", aber nicht "Spitzenklasse" ist. Bisher habe ich dazu nichts Konkretes gefunden. Denn diese Regelung ist ja schließlich in den regelbaren Weichen verbaut. Vermutlich auch in vielen AVRs, so sie nicht eingangs digital regeln.

Warum?

Die Dinge hat fast jeder AVR ab der Mittelklasse und man kann das doch mit Merheren Presets bei fast allen DSP Lösen die man dann eben durchschaltet

Persönlich find ich das Problem der Laustärkeregelung so gavierend, dass ich ganz schweren Herzens DSPs und Endstufen NICHT in meine grad entstehenden Aktiv-Boxen einbaue - weiss einfach nicht, wie ich das Steuersignal dorthin bekommen soll.

mal ganz dumm, DC auf PGA,
braucht aber Kabel.

Interessanter wäre eine Funk-Lösung.

warum eine analoge Chip-Regelung (a la Cirrus) nur "gut", aber nicht "Spitzenklasse" ist.

der CS3318 ist ein etwas verbesserter PGA (TI)
...
und die TI-Steine sind bereits jenseits von gut und böse

cr (Beitrag #25) schrieb:

Diese Funktionen wirst du auch nie kriegen, weil sie fast niemanden interessieren.

Viper 780 schrieb:

Die Dinge hat fast jeder AVR ab der Mittelklasse und man kann das doch mit Merheren Presets bei fast allen DSP Lösen die man dann eben durchschaltet

Nun ja - persönlich hab ich noch nie einen AVR besessen - aber was ich bei Freunden gesehen und gehört hab, auch mit moderner und teuerer Techchnik, fand ich eben NICHT so befriedigend. Die Lösung über Presets mag eine Möglichkeit sein oder nicht - das hängt davon ab, wieviele Parameter man UNABHÄNGIG voneinander einstellen möchte.

Aber damit kommen wir schliesslich zum entscheidenden Punkt. Die Aufgabe eines DSP - und damit auch die Eignung oder Nichteignung eines bestimmten Gerätes - bestimmt sich über seine Rolle im Gesamtsystem.

Unter diesem Gesichtswinkel wird in meiner Argumentation eine gewisse Shizophrenie deutlich - geb ich gern zu

Kay* (Beitrag #27) schrieb:

mal ganz dumm, DC auf PGA, braucht aber Kabel. Interessanter wäre eine Funk-Lösung.

Noch interessanter wär, diese Information mit im Datenstrom zu übertragen, Bei AES/EBU gibt es einen Breich für User-bits und Kanal-Status, wo das im Prinzp reinpassen würde - scheint aber keinen herstellerübergreifenden Standard dafür zu geben.

/ropf

Ich schreibs halt auch hier herein:
Falls mal wem ein fix-und fertiger 8-Kanal-Lautstärkeregler auf Basis Cirrus CS3308 oder 3318 oder TI PGA unterkommt (am besten noch mit XLR), möge er diese Information hier preisgeben.
Ich meine damit nicht eine Platine zum Weiterbasteln, sondern ein komplettes Gerät.
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Falls wer einen analogen SPL-Volume 8 hat und er Bedienung eines Messgeräts kundig ist, möge er hier mal paar Kanalvergleichswerte posten. Oder noch besser, hier: http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17779
(The Art of Lautstärkeregelung)

wenn eh noch Endstufen besorgt werden müssen, dann ist der Lucius 6K - A - 2U vielleicht doch eine gute und noch bezahlbare Wahl
http://www.sitronik-...ius_6K_-_A_-_2U.html

Noch interessanter wär, diese Information mit im Datenstrom zu übertragen, Bei AES/EBU gibt es einen Breich für User-bits und Kanal-Status, wo das im Prinzp reinpassen würde

korrekt,
aber bei 24bit passt die Info nicht mehr parallel in den Datenstrom,
wenn recht erinnere, entsprechend ist der HW+SW-Aufwand.

Heutzutage sollte man über Ethernet, o. ä. nachdenken,
dann hätte man alle Signale auf einem einzigen Draht.
Für Audio reicht aber auch USB.

Kay* (Beitrag #31) schrieb:

Heutzutage sollte man über Ethernet, o. ä. nachdenken, dann hätte man alle Signale auf einem einzigen Draht. Für Audio reicht aber auch USB.

Eigenlich sollte man über grundsätzliches Systemdesign und einen herstellerübergreifenden Standard nachdenken ...

Ich mein, die Vorteile aktiver Lautsprecher kennen wir alle. Aber stell dir das mal für ein typisches Surround-Setup vor - sagen wir 7.2. Macht bei 3-Wegern 23 (!) Endstufen und genauso viele Lautstärkesteller und Kabel

Das Problem sind nicht die vielen Endstufen, die sind im Verhältnis zu guten Lautsprechern billig - das Problem ist die Verteilung von Energie und Information.

Einen AC3-Datenstrom zB. könnte man sogar noch über WLan übertragen - 8 unkomprimierte PCM-Kanäle nicht. Jede Box sollte über einen eigenen Decoder verfügen, damit sie sich aus dem Datenstrom rausfischt, was sie braucht. Dann bräuchte man ihr "nur" noch ihre Rolle mitteilen (du bist Center, du bist Sub, du bist Surround links,...) und in welcher Lautstärke das Ganze abgespielt werden soll

Solange es einen solchen Standard nicht gibt, macht es imho keinen Sinn, da allzuviel Energie zu investieren - es sei denn, man will ALLES selber bauen - was am Ende zu NICHTS führt

In dem Sinne ist der Hinweis von basti auf den Lucius vielleicht gar nicht so verkehrt

Bei Surround wird alles immer wahnsinnig umständlich und unerfreulich und kompliziert, dass ich gar keine Lust hätte, so was in Angriff zu nehmen.
Außerdem hat fast niemand den Platz, so was auch noch optimal aufzustellen.....

Vielleicht waere das etwas fuer Dich:

Software x-over

Gruss
Guenter