Welche aktive Frequenzweiche digital oder analog

Moin,

wieso willst Du vor die RF - 63 noch ne Weicher setzen?

Ich seh da keinen Mehrwert.

Gruß Yahoohu

Ich sehe da auch keinen Sinn drin.
Außer, das man die Passivweiche in der RF-63 ausbaut und die Chassis dann tatsächlich aktiv betreibt.

Grüsse
Roman

Danke für die Antworten.

Das war auch mein Plan die Weiche aus der Box raus und die ganze Box aktiv betreiben.

Moin,

vielleicht solltest Du mal Dein Problem schildern warum du mit den normalen Weichen nicht klarkommst?

Ich seh den weiteren Sinn nämlich immer noch nicht.

Gruß Yahoohu

Womöglich Aktivierung?

Nee, echt?

Warum fragst du dann so beschränkt nach dem Sinn? Er will es und fertig. Ob sich dir der Sinn erschliesst ist nicht wichtiger
als der berümte Reissack in China

@TE
Eine Aktivierung per DSP dürfte die flexibelste Möglichkeit sein. Schau mal nach dem Mini-DSP, besonders die Kits. Hierbei
ist eine SPDIF Erweiterung möglich das ganze wäre natürlich sehr kompakt. Im PA-Sektor gibt es auch einiges, zu den günstigen
Systemen findet man einiges im Selbstbaubereich. Von Hypex gibt es ebenfalls Aktivmodule mit DSP.

Danke für die Antworten.

Der Sinn sollte sein, eine klanglich Verbesserung durch aktivierung zu erreichen, wie das ja wohl immer so ist :).

Da ich bereits einen sehr guten DA Wandler habe würde ich eigentlich die analoge Weiche bevorzugen.

gruß
Michael

Ob du durch Aktivierung eine Klangverbesserung erreichst, sei mal dahingestellt, eine Veränderung sicherlich

Aufgrund der Möglichkeiten mittels PEQ eingreifen zu können, halte ich eine Weiche mit DSP jedenfalls aus dem Bauch heraus
für sinnvoller.
Mein Rat: Stell eine Anfrage im DIY-Bereich bzgl. Aktivierung. Messequipment wird übrigens sicherlich auch nicht verkehrt sein.

Hallo,

@ glenGrant, wer bist Du, dass Du mich hier so blöde anmachst? Dein Dummgeblubber kanst Du Dir sparen.
Warum ich bestimmte Fragen stelle, hast Du nicht zu beurteilen.

@donutman,
analoge (regelbare) Weichen kannst Du Dir z.B. bei Thomann oder Musik Produktiv anschauen. Ob das Deinen Ansprüchen genügt, ist eine andere Sache. Du kaufst Dir bei diesen Teilen fast immer ein zusätzliches Grundrauschen mit dazu.
Dein DAC und die Endstufen sind ja sehr nette Teile, da sollte man das Level nicht unnötig nach unten ziehen.

An Deiner Stelle würde ich einen Moderator fragen, ob er diesen Thread in den DiY - Bereich verschiebt, da gibt es Leute, die sich mehr mit diesem Thema beschäftigen.

Gruß Yahoohu

yahoohu schrieb:

Hallo, @ glenGrant, wer bist Du, dass Du mich hier so blöde anmachst?

Angenehm, Stefan

yahoohu schrieb:

Warum ich bestimmte Fragen stelle, hast Du nicht zu beurteilen.

Einer muss es ja tun, bevor du noch 10 mal die selbe Frage stellst. Stattdessen mal ein Tipp zu geben, wie in deinem letzten Post
geschehen, wäre deutlich zielführender gewesen. Aber dazu muss man schonmal sein hohes Ross verlassen.

Wie dem auch sei, jetzt ist der Thread sicher im richtigen Bereich und die Moderation darf gern einschreiten.

Moin liebe Threadteilnehmer,

mir wäre SEHR daran gelegen, wenn es nicht um irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten, sondern um die Klärung der Fragen des Threaderstellers gehen würde. Danke!

Harry
Moderation

Hallo Zusammen,

bleibt doch einfach locker, ist doch klar das jeder etwas andere Ansichten zu einem Thema hat darum gehts ja auch in einem Forum.

Man muss sich aber nicht immer so angiften. Scheint aber irgendwie ein deutsches Problem zu sein, kenn ich jetzt schon aus mehreren Foren ;).

Also dann über Tips und Erfahrung freu ich mich.

gruß
Michael

Hallo Michael,

irgendwie habe ich Deine Frage noch nicht so richtig verstanden. Du hast einen Fertiglautsprecher und suchst eine aktive Frequenzweiche dafür? Eigentlich sollte Dein Lautsprecher schon eine (passive) Frequenzweiche haben.

Falls Du diese Frequenzweiche weiterhin behalten möchtest, würde ich Dir in dem Fall einen parametrischen Equalizer empfehlen.

Solltest Du tatsächlich Deine passive Frequenzweiche rausschmeissen wollen, dann würde ich Dir eine digitales LS-Managementsystem empfehlen. Die haben auch den parametrischen Equalizer schon mit an Board. Am bekanntesten dürfte hier wohl das Behringer-System (DCX) sein. Habe ich auch und kann eigentlich nichts schlechtes darüber berichten. Würde aber heute zu dem neuen Monacor-System tendieren. Scheint mir ein gutes Produkt zu sein, aber selbst noch keine Erfahrung.

Viele Grüße,
Tapio

mir geht es in erster Linie darum das System mit Schrauben und löten zu optimieren. Das Optimum wäre wohl ein System wo DA und DSP in einem Chip oder zumindest auf einer Platine sind. Die Auswahl an Geräten die preislich noch im Rahmen sind ist hier allerdings äusserst bescheiden.
Hab mir auch schon die mini-dsp´s angesehen, die aber wohl eher zu einem schlechteren klang führen wegen des doch etwas mangelhaften da/wandlers.

Was ich auch noch gefunden habe allerdings keinerlei Infos ausser auf der Seite des Herstellers: http://www.digelaty.com/html/products.html . Könnte Interessant sein, aber für einen Test ins Blaue auch nicht gerade günstig.

gruß
Michael

Moin,

schau mal hier:

www.monacor.de/produ...ebprodUnterpubID=582

ich kenne die Teile nicht. Ließt sich aber alles ganz brauchbar. Und klar, Du wirst damit den Klang verändern.
Verbessern? Dürfte in Arbeit ausarten.

Früher hat man eine Equalizer dazwischen gehauen und die Frequenzen ein bißchen verbogen. für viele klang das dann besser.

Im Endeffekt verstehe ich das so, das Du für die Klipsch eine neue Weiche konzipieren willst - und das ist gar nicht so einfach. Wenns optimal sein soll, brauchst Du auch entsprechenden Messequipment.

Gruß Yahoohu

Hallo,

wenn der Hersteller der Box was von seinem Handwerk versteht, wird es schwierig den Klang der Box zu verbessern. Der hatte eine bestimmtes Konstruktionsziel und demgemäß das "System" aus Chassis, Gehäuse, Bedämpfung und Weiche zusammengestellt.

Was der Hersteller aber nicht kann, weil nicht möglich, ist die Abstimmung auf die individuelle Hörsituation (Raum&Hörplatz darin). Hier kann man schon eher in Richtung Verbesserung ansetzen. Raummoden, Phasenverschiebungen etc., aber eben als "Über-alles-Entzerrung". Ich spreche von Tools wie Accourate, REW, DRC usw.

Auch Anpassungen an den persönlichen Geschmack kann man ohne Weichenanpassung hinkriegen (PEQ).

Wenn der Hersteller Fehler gemacht hat, kann man natürlich auch an der Weiche ansetzen. Aber das ist dann wie eine Neu-Konstruktion. Wenn das gewollt ist: Auch ok.

Nur mal so.

Gruß

Darf ich an dieser Stelle eine Frage stellen, welche vielleicht nicht exakt zum Threadthema paßt, aber unter Umständen trotzdem interessant sein könnte?

Vielleicht ähneln sich ja unsere "Probleme" ein wenig: Mit meinen selbstgebauten Lautsprechern selbst bin ich absolut zufrieden. Das spicht dafür, nichts zu verändern. Dennoch habe ich ärgerliche Raummoden, die ich - einrichtungsbedingt - nicht durch jede Menge "Raumtuning" angehen möchte. Da kann ich auch meinen Schatz verstehen (WAF)...

Spricht der Wunsch, z.B. eine räumlich stark begrenzte 50-Hz-Anregung beseitigen zu wollen, nun eher für den Einsatz eines separaten Equalizers zwischen Vor- und Endstufe oder sollte ich doch eine komplette Aktivierung plus DSP ins Auge fassen?

Die Anlage ist hochwertig. Wird ein Equalizer den Klang zwangsläufig verschlechtern oder gibt es auch hochwertige, also "akustisch unsichtbare", welche zwar wirken, wo sie sollen, aber ansonsten kein zusätzliches Rauschen oder ein Einbremsen der Feinzeichnung und Dynamik mit sich bringen? Konkrete Empfehlungen? Offen gestanden, scheue ich den gewaltigen finanziellen Aufwand, den eine Vollaktivierung mit sich bringen würde, um das Niveau der Anlage zu halten.

Sorry nochmals, falls unpassend hier, und Dank für Eure Hilfe.


Gruß,
Till

Moin moin,

Hallo Till

interessant waere fuer dich eventuell mal, die HifiAkademie an deinen LS auszuprbieren. Die machen die ausser das Fruehstueck alles!
Die Enstufen hat Rob in seinenTruemmern verbaut! Gewaltiger Klang! Zuhause bei mir steht eine 4 Kanal Endstufe rum, die habe ich gegen meine Audia Flight gehoert und HA war meines und der meiner Freundins Erachten vorn! Die DSP' sind einfach super! Murray kann dir bestimmt auch dazu was sagen!
Eine guenstige Variante, waere eventuell Mini DSP mit IcePower, habe ich aber noch nicht gehoert. Beobachte ich aber gerade ein Projekt!

Hi,

wenn der Hersteller der Box was von seinem Handwerk versteht, wird es schwierig den Klang der Box zu verbessern. Der hatte eine bestimmtes Konstruktionsziel und demgemäß das "System" aus Chassis, Gehäuse, Bedämpfung und Weiche zusammengestellt.

Der Hersteller hatte auch eine gewisse "Klangvorstellung" und eine gewisse "Aufstellungsvorstellung". Wenn diese nicht deckungsgleich zu den Vorstellungen des Fragers sind hilft ihm auch das größte Können des Boxenherstellers nicht.

Das ist ähnlich wie bei einem Maßanzug: ein für Dich perfekt sitzender Maßanzug nach allen Regeln der Kunst hervorragend genäht wird bei mir höchstwahrscheinlich schlechter sitzen bis überhaupt nicht passen.

Das hätte man vielleicht schon beim Kauf herausfinden können. Aber wenn man umzieht oder sich weiterentwickelt (und ehemaligen "anmachenden" Sound nun als Verfälschung empfindet) bleibt nur die Möglichkeit neue Boxen zu kaufen oder die vorhandene zu "pimpen".

Gerade bei Hochtonhörnern wird man mit einer "normalen" aktiven Weiche nicht klar kommen, und auch die CD-Schalter funktionieren nicht unbedingt.

Wenn es denn analog bleiben soll bleibt entweder die Entwicklung einer speziell angepassten passiven Frequenzweiche oder eine speziell angepasst AKTIVE Weiche. Welche Filterfunktion die haben sollte sollte man mit einem Digitalen Lautsprecher-Management-System (DLMS) herausfinden - um dann höchstwahrscheinlich herauszufinden, dass das nicht 1:1 umsetzbar ist und das ach so schlechte aber optimal einstellbare DLMS doch besser klingt als der ach so tolle DAC mit der eben NICHT optimal einstellbaren analogen Aktivweiche . . .

Gruß Pico

Danke für die Antworten,

ich bin jetzt doch wieder ein wenig von der Idee abgerückt. Hab inzwischen mal mit der Aufstellung ein bischen gespielt (ist zwar lästig muss immer wieder zurück rucken wenn ich fertig mit hören bin). Dies hat aber doch einen deutlichen Gewinn an Räumlichkeit gebracht.

Werde glaub ich erst mal an anderen Stellen weiter optimieren ( Akkunetzteile, und geschirmte Stromleitungen (alles diy versteht sich).

gruß an alle und einen schöne Bastel äh Weihnachtszeit
Michael

Hallo,

eine weitere möglichkeit, bei der du keine zusäzliche Wandlung mehr benötigst währe:
Digital in den MiniDSP, Digital wieder raus und in deinen eigenen DAC, so nuzt du nur den DSP, ohne dich auf die vieleicht nicht so guten wandler verlassen zu müssen.

Mehrwege-aktiv währe dabei zwar nicht drin, über-alles-entzerrun per PEQ aber schon.

Wenn du willst kannst du auch Digital und über deine DAC zum MHT und Analog aus dem miniDSP zu den Bässen (bei den Tiefen Frequenzen dürfte die qualität des DAC´s ja nichts ausmachen).
So hättest du die vorteile deiner hochwertigen Elektronik und die des Aktiven Basses vereint.

LG,
Roderik

Hallo Mathias,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Habe diesbezüglich bereits mit Hubert korrespondiert.

Mein kleiner Wermutstropfen, der auch zu Deinem Posting, Roderik, paßt, ist, daß entweder ein digitales Signal in den DSP hinein- und dann wieder hinausgeht, also dann z.B. in den DAC führt, wobei bei dieser Konfiguration aber mein Plattenspieler hinten runter fällt.

Oder aber ich nehme das bereits analoge Signal aus der Vorstufe (d.h. also entweder Platte oder bereits durch den DAC gewandelt) und gehe damit in den DSP, wobei dort dann wieder in digital gewandelt, bearbeitet und zurück in analog konvertiert wird. Also diese Vorstellung gefällt mir überhaupt nicht, falls eins von beiden zwingend so sein muß.

Daher noch einmal meine Fragen zu - guten - Equalizern: Arbeiten die denn analog? Oder habe ich da die gleiche Problematik? Und wenn analog, wäre das denn nicht prgmatischste Lösung zumindest in meinem Fall, z.B. mit 32 oder 36 Bändern oder gar mehr? Mein DAC ist sehr gut, hat zusätzlichen eigenen Masterclock für das CD-Laufwerk, und den würde ich nur extrem ungern aufgeben müssen. Und doppelt wandeln ist doch einfach Käse...

Nur: Rauschen darf es nicht, zumal ich immer mehr mit Hochwirkungsgradlautsprechern spiele, und ich möchte mir auch keine ermattete Dynamik oder reduzierte Feinzeichnung einhandeln damit.

Muß wohl noch weiter mit Hubert reden. Wie denkt Ihr über Equalizer und welche wären die besten? Das treibt mich echt um...


Dank und Gruß,
Till

Hallo,

also die hifi-akademie geschichten sind schon wirklich gut. Dann solltes du aber auch von da die Poweramps nehmen.
Rob2106 hat das in seinem Referenzprojekt ja getan, und da hab ich probegehört -> Dynmik und feinzeichnung sind 1a.
Sein hochtöner hat auch gut 100 db wirkungsgrad.

Noch besser könnte es allenfalls mit einer FIR-Weiche werden, mit der du auch die Phse entzerren könntest.
Von analogen X-Band eq halte ich persönlich nciht so viel. Wenn analog, dann bastel dir die aktiven Filter genau so wie du sie brauchst - Thel hat da z.b. was im angebot.

Ein Problem wir immernoch sein, wenn du wirklich was verbessern willst, musst du messen und die Messungen dann auch interpretieren können. Das erfordert einiges an Übung und know how. Zum glück gibt´s da hilfe im Forum.

Die digelaty-dsp´s kannte ich noch garnicht, sehen interessant aus, leider echt grottige internetseite.

Es ist und bleibt erstaunlich: Vor fast genau 9 Jahren begann ich mein erstes voll digitales Lautsprecherkonzept zu entwickeln - war so ziemlich der erste, der das hier im Forum gemacht hatte. Heute, nach tausenden von dokumentierten digital aktiven Boxenkonzepten werden immer noch die selben alten Vorurteile gebracht und Fehler gedacht...

Über den Sinn des Aktivierens beim Lautsprecherselbstbau:
Beispiel: Aus einer passiven 3 Wege Hifi Box wird ein Aktivsystem. Bei der Passivbox sieht es so aus, das an einem Verstärker 6 Lautsprecherchassis hängen. Leider ist zwischen den Verstärkerendstufen und den 6 Lautsprecherchassis eine passive Frequenzweiche mit 6 einzelen Chassis - in der Regel Hochtöner, Mitteltöner und Tieftöner. Die Bauteile einer passiven Frequenzweiche bestehen aus Spulen, Kondensatoren und Widerständen. Spulen und Kondensatoren sind frequenzabhängige Widerstände. Ein Kondensator hat bei hohen Frequenzen einen niedrigen Widerstand und Spulen haben bei hohen Frequenzen einen hohen Widerstand. Dadurch, das drei unterschiedliche Arten Chassis an einer Endstufe hängen kann diese Endstufe keines dieser Chassis "elektrisch kontrollieren".
Was ich genau mit elektrischer Kontrolle meine wird deutlich, wenn ihr euch mit dem Dämpfungsfaktor einer gegengekoppelten Transistorendstufe beschäftigt.

Bei der aktiven Lautsprecherbox hängen immer genau ein(e) (Sorte) Lautsprecherchassis an einer Endstufe ohne die Bauteile einer passiven Frequenzweiche (bestehend aus Spulen, Kondensatoren und Widerständen) dazwischen. Die Verbindung zwischen Endstufe und Lautsprecherchassis besteht idealerweise aus einem nicht zu langen und nicht zu dickem oder zu dünnem Kupferdraht.
Darum hat die Endstufe eine etwa 10000 fach bessere Kontrolle über die Membran der Lautsprecher, was durchweg zu weniger Klirr = unkontrolliertem Membranbewegungen der Lautsprecher führt.

Daraus resultiert:

Eine sehr gut entwickelte passive Box klingt gut. Eine sehr gut entwickelte aktive Box klingt besser, weil das Lautsprecherchassi direkt mit der Endstufe verbunden ist und etwa 10.000 mal besser kontrolliert werden kann.

Damit das digitale aktive Lautsprechersystem besser klingt, muss es ebenso sorgfältig entwickelt werden wie eine passive Lautsprecher Box.

Die Entwicklung von passiven Lautsprecherboxen ist zeitaufwändiger - hat aber den Vorteil der geringeren Materialksten, weil ich nur einen Verstärker brauche. Eine sehr hohe Verstärkerqualität ( = eine stabile Endstufe mit hoher Leistungsbandbreite) macht bei einem passiv Lautsprecher keinen Sinn.

Mit einem digital kontrollierten aktiven Lautsprechersetup kann ein Profi in sehr kurzer Zeit ein wirklich gutes 3 Wege Stereo Lautsprechersetup schaffen. Nachteil dabei ist: Ich brauche 6 Endstufen bzw. 3 Stereo Vollverstärker plus einem 6 Wege Digitalcontroller (digitale 3 Wege Frequenzweiche. Das ist zwar eine einmalige Investition, aber die schlägt mit mindestens 1.000,- Euro erstmal ein großes Loch in die Hobbykasse. Ist also nicht so geeignet für Schüler und Kinder ohne geregeltes Einkommen.


Was passiert bei dem Vergleich passiv Lautsprecher vs. digital aktiv Lautsprecher wenn man (asiatische) industrielle Massenproduktion zugrunde legt?

Man kaufe sich z.B. für z.B. 280,- Euro ein Paar aktive digital kontrollierte 2 Wege Studiomonitore von Behringer Truth => B2031A.
Da braucht man nur noch ein Laptop (oder ein Händy) und schon hat man ein Multimediacenter.

Und die Qualität?

Im ganzen Mediamarkt/ Saturn/ usw... findet man garantiert keinen besseren Lautsprecher, wenn man nicht mindestens die 10 fache Summe Geld (für Lautsprecher und Verstärker) auf den Tisch legt => also 2800,- Euro.

Wer möchte, der kann sich die Behringer Monitore auch als Passivlautsprecher B 2031P kaufen. Man spart dann etwa 50,- Euro pro Box. Aber für 100,- Euro bekommt man keinen Verstärker mit 2 x 140 Watt [b]Sinusleistung...
(2 x 260 Watt Musikleistung)

Nachtrag: Die etwas kleineren B 2030A stehen der B 2031A in der Klangqualität nicht nach. Sie klingen sogar noch etwas besser, weil die Zentren der zwei Chassis dichter zusammenliegen.

Also: Nachdenken und weiterentwickeln

Lieber "UKW",

dein Vergleich von aktiven und passiven Konzepten ist noch einmal eine interessante und grundsätzliche Zusammenfassung, vielen Dank.

Bei einem in der groben Vorplanung befindlichen gänzlich neuen Lautsprecher(konzept) ist die Thematik einer Aktivierung bereits beinhaltet. Ihre grundsätzlichen Vorteile leuchten mir vollkommen ein. Die Umsetzung ist dann nur eine Frage des vorausgehenden Researchs. Das für eine Durchführung erforderliche Equipment (Meßsysteme etc) ist natürlich längst vorhanden... Bereits in diesem frühen Stadium ist absehbar, daß das Ganze eine teure Angelegenheit wird, und das selbst im Vergleich zu meinen bisherigen keineswegs billigen Projekten.

Eine Aktivierung meiner bestehenden Kette ist derzeit ebenso allein aus Kostengründen völlig indiskutabel - leider -, da ich in der Bestückung der Gerätschaften und Qualitäten keine Abstriche hinnehmen werde . Deine Boxenempfehlungen und Preisbeispiele möchte ich da gar nicht kommentieren, denn allein die Lackierungen meiner bisher gebauten Lautsprecher übersteigen diese bereits erheblich. Bitte nicht falsch verstehen - vielleicht paßt das ja für jemanden.

Das ändert auch nichts an der Richtigkeit Deiner grundsätzlichen Betrachtung!

Eine Umsetzung wäre für mich aber erst denkbar, wenn ich wesentliche Teile meiner Anlage und diverser vorhandener Boxen für halbwegs faires Geld verkaufen könnte. Und allein daran wird es wahrscheinlich schon hapern. Selbst neuwertige Gebrauchtgeräte haben kaum einen echten Marktwert, und etwas Selbstgebautes könnte beste Rollce Royce - Qualität aufweisen und würde dennoch sowas von gar nicht akzeptabel bewertet. Es ist schon traurig...

Daher meine bereits wiederholte Frage nach "Übergangskonzepten", wie z.B. einem zwischen Vor- und Endstufe eingeschleiften Equalizer. Es ging mir um vielleicht noch kleine Verbesserungen, z.B. Herausregeln von gemessenen Überhöhungen oder Einbrüchen durch den Raum (nicht Lautsprecher!), mehr auch nicht. Verschlechterungen an anderer Stelle (Eigenrauschen, Reduzierung von Feinauflösung oder Impulsdynamik) möchte ich mir allerdings nicht mit so einem Zusatzgerät einhandeln. Sonst lasse ich es lieber.

Dank und Gruß,
Till