Gleichlauf-Fehler bei Stereopotis und die evtl. Auswirkungen davon

Hi,

-scope- schrieb:

Da kann ich nicht folgen...Da stimmt der Satzbau nicht, und der Zusammenhang wird mich auch nicht ganz klar.

ich weiß jetzt nicht, was da missverständlich sein soll. Wenn Du ein Gerät zur Wartung offen hast, miss einfach den Lautstärkeregler nach, weil es da Probleme geben könnte.

Die Berichterstattung ist oft ziemlich einseitig.

Keiner sagt "Alps Potis sind schlecht". Wir sagen "Da soll man nachmessen.".

ICH habe auch stets "mehr" (in diesem Fall also weniger) bekommen.

Fein, freut mich für Dich. Ich habe auch etliche die deutlich besser messen.

Es geht um den Drehwinkel, der in etwa mit " 9.00 Uhr" vergleichbar ist. Das entspricht ca. -40 dB. Dort ist die Toleranz von 3 dB noch ein gutes Stück entfernt.

Mit dem "9 Uhr" kann ich nicht viel anfangen, soweit ich weiß gibt es keine Definition, wo die 0dB zu sein haben. Beim Copland z.B. war die dB Skala am Knopf, auf der Frontplatte nur eine Markierung. Wenn die Skala korrekt war, hatte ich bei etwa 22dB (typische laut hör Lautsärke) ordentliche Abweichungen.

Diese Formulierung halte ich für extremen Unfug.

Schon möglich, müsste ich nachmessen/rechnen.


LG Tom

PS: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-9181.html

Nur als Beispiel. Ist also wohl doch nicht so selten? Arcam nutzt Alps Motorpotis.

Naja, wofür gibt es eigentlich solche pegelminderer: http://www.amazon.de..._o00_s00_i00_details ?

Jeder Poti hat leichte Probleme bei 7 oder 8 Uhr Stellung, aber das lässt sich damit ja einwandfrei beheben.

@ scope,

warum schreibst du nicht einfach,. daß es dir darum geht, daß Alpspotentiometer im "normalen Verwendungsbereich" eher geringe Kanalabweichungen aufweisen und üblicherweise deutlich unterhalb der nach Spezifikation erlaubten Abweichung bleiben? (Was ich übrigens ebenfalls bestätigen würde)

R-Type hatte in dem Beitrag, auf den du nachfragtest, explizit geschrieben "im Bereich bis 9 Uhr seien...." ; da hilft es dann wenig, daß sie bei genau 9Uhr besser sind, und es hilft auch wenig, daß sie im Bereich >9Uhr besser sind, denn darum ging es nicht.

Den angesprochenen Bereich "bis 9Uhr" kann man natürlich noch präzisieren, denn wie beschrieben gab es "früher" von Alps über die Kanalabweichung jenseits der 60dB überhaupt keine Angabe mehr, sondern nur eine allgemeine Aussage darüber, welche Mindestdämpfung im Linksanschlag vorhanden sei.
Entsprechend große Abweichungen waren also zulässig und kamen durchaus häufiger vor.

Dem Selbstbauer hilft es normalerweise auch weniger als uns, daß innerhalb der Serie es eigentlich sehr gute Potentiometer sind, wenn er die nicht ganz so gute Einzelabnahme, die er bekam nicht zurückgeben kann, weil sie ja innerhalb der Spezifikation lag. Und natürlich kann man sich, da die Abweichung eben nicht "wie wild" hin und her schwankt, auch anderweitig behelfen, aber....

Übrigens liegt der Pegelunterschied, der mit der bekannten minimal hörbaren Winkelabweichung (maa=minimum audible angle) zusammenhängt, deutlich unterhalb von 0.5dB.
Denn es geht um die Medianebene, die beim menschlichen Hörer maximale Empfindlichkeit für die Winkeländerung bedeutet. Die mittige Phantomschallquelle wird verschoben.

Trotzdem reagiert jeder Hörer unterschiedlich darauf, der eine bemerkt es nicht, den nächsten stört es nicht, während der dritte das als störend empfindet.

Gruß

P.S. Und eigentlich ist natürlich über die Kennlinie auch die winkelabhängige Dämpfung beschrieben, nur eben nicht explizit.
Präzisionspotentiometerhersteller nehmen es da auch etwas genauer, und spezifizieren z.B. Drehwinkel und passenden Dämpfungsgrad, oder aber spezifizieren die Genauigkeit der Kennlinieneinhaltung in jedem Kanal und _zusätzlich_ die Kanalabweichung

ich weiß jetzt nicht, was da missverständlich sein soll. Wenn Du ein Gerät zur Wartung offen hast, miss einfach den Lautstärkeregler nach, weil es da Probleme geben könnte.

Immer noch missverständlich.
Wenn ich ein Gerät "zur Wartung" habe, dann hat das immer einen bestimmten Grund. Und wenn der Grund für die Wartung z.B. eine defekte Endstufe ist, dann messe ich -im Zusammenhang mit dieser Wartung- weder das Potentiometer, noch den Widerstand des Netzkabels oder den Übergangswiderstand der LS-Relais.

Keiner sagt "Alps Potis sind schlecht". Wir sagen "Da soll man nachmessen.".

Darum geht´s auch nicht. Ich beziog mich eindeutig auf deinen "Tipp", in Foren nach Problemberichten zu forschen.
Und da wiederhole ich mich gerne: Das verschafft keinen neutralen Überblick, da sich unzufriedene Kunden gerne öffentlich melden, zufriedene aber eher selten.

Mit dem "9 Uhr" kann ich nicht viel anfangen

Du warst auch nicht angesprochen. R-Type hat diesen Begriff verwendet, und ich bin darauf eingegangen ....Du hast dich da lediglich eingeblendet.

oweit ich weiß gibt es keine Definition, wo die 0dB zu sein haben

Die gelten als Referenzwert bei Rechtsanschlag. Bei der Messung UND nicht selten auf der gedruckten Skala des Lautstärkereglers auf der Frontplatte.

Schon möglich, müsste ich nachmessen/rechnen.

Was gibt es da zu rechnen oder zu messen? Eine Abweichung von 0,5 dB für "geringe Pegel" (also im Dämpfungsbereich irgendwo zwischen -40 und -60 dB ist ganz hervorragend. Unter -60 dB wäre das sogar "outstanding"..... Traumhaft!

warum schreibst du nicht einfach,. daß es dir darum geht, daß Alpspotentiometer im "normalen Verwendungsbereich" eher geringe Kanalabweichungen aufweisen und üblicherweise deutlich unterhalb der nach Spezifikation erlaubten Abweichung bleiben? (Was ich übrigens ebenfalls bestätigen würde)

Warum sollte ich das "so einfach" schreiben? Ich habe es eben "kompliziert" geschrieben. Unterm Strich kommt das auf das Selbe heraus.

Hi,

-scope- schrieb:

Und wenn der Grund für die Wartung z.B. eine defekte Endstufe ist, dann messe ich -im Zusammenhang mit dieser Wartung- weder das Potentiometer, noch den Widerstand des Netzkabels oder den Übergangswiderstand der LS-Relais.

das ist aber sehr unfreundlich. Ich verstehe da auch die "übliche" Reinigung des Gerätes, sowie Servicearbeiten wie das Nachjustieren der Ruhestromeinstellung, usw.

Du sprichst von einer Reparatur, ich vom Service.

Das verschafft keinen neutralen Überblick, da sich unzufriedene Kunden gerne öffentlich melden, zufriedene aber eher selten.

Was willst Du "neutral" haben? Wir machen hier keine Statistik oder so. Es gibt keine Parteien und folglich auch niemanden, der neutral ist. Es gibt keine Daten, dass bei einem bestimmten Renault Megane häufiger Geräuschentwicklungen an den Bremsen zu beobachten sind. Nur um ein Beispiel zu nennen. Niemand behauoptet, dass 10% oder 1% oder eins pro Million produzierter Alps Potis ein derartiges Problem hat.

Es wird nur gesagt, dass dieses Problem vorkommt.

Was gibt es da zu rechnen oder zu messen?

Ob es wirklich 0,5dB waren. Ich messe ja nur den Widerstand am Poti.


LG Tom

das ist aber sehr unfreundlich.

Das mag sein. Es geht auch vollkommen am eigentlichen Thema vorbei.

Es wird nur gesagt, dass dieses Problem vorkommt.

Selbstverständlich kommt es vor, dass die Potentiometer gerade im Bereich hoher Dämpfung Toleranzen aufweisen, und ich hatte anhand des Diskussionsverlaufes immer wieder den Eindruck, das das Thema wiedermal dramatisiert wird. Das ist anscheinend ein weiteres Hobby mancher Leute.
Auf Nachfragen wird dann (wie so oft) erzählt, dass man keine genauen Daten festgehalten habe, und auch keine entsprechend schlechten Exemplare vorlegen kann.

So läuft das in Foren jedesmal ab.

Es wird nur gesagt, dass dieses Problem vorkommt.

Die Formulierungen waren doch "etwas" anders.

Ob es wirklich 0,5dB waren. Ich messe ja nur den Widerstand am Poti.

Das ist für eine Beurteilung ungünstig , da es ein Spannungsteiler ist.

Wenn mir Jemand sowas schreibt, (also 0,5 dB weggeschmissen usw.) , dann hat er sich als ernstzunehmender "Diskussionspartner" disqualifiziert.
Ich kann dann nicht mehr davon ausgehen, dass "er" weiss worüber er gerade schreibt, und die in der praxis üblichen Dimensionen kennt.

So sehe ich das.

Hi,

-scope- schrieb:

So läuft das in Foren jedesmal ab.

hähä, wäre man so pendantisch wie Du, würde man da jetzt drüber diskutieren, ob wirklich jedesmal ....

Die Formulierungen waren doch "etwas" anders.

Nur, wenn Du unter "nicht selten" was anderes verstehst als ich.

Wenn mir Jemand sowas schreibt, (also 0,5 dB weggeschmissen usw.) , dann hat er sich als ernstzunehmender "Diskussionspartner" disqualifiziert. Ich kann dann nicht mehr davon ausgehen, dass "er" weiss worüber er gerade schreibt, und die in der praxis üblichen Dimensionen kennt. So sehe ich das. ;)

So darfst Du das gerne sehen, logischer Weise habe ich die Spannung gemessen, aber macht auch nix. Ich habe die 0,5dB in Erinnerung gehabt, muss schauen, ob ich noch so ein Teil finde, und dann messen/rechnen, ob mich meine Erinnerung trügt.

LG Tom

So darfst Du das gerne sehen, logischer Weise habe ich die Spannung gemessen, aber macht auch nix. Ich habe die 0,5dB in Erinnerung gehabt, muss schauen, ob ich noch so ein Teil finde, und dann messen/rechnen, ob mich meine Erinnerung trügt.

Genau DAS ist ja der springende Punkt.
Wenn von 0,5 dB im unteren Bereich gesprochen wird, dann müsste die Sache für Jemanden "vom Fach" sofort sonnenklar sein. Man hätte dann ein Potentiometer "erster Güte" !!

Da muss man weder rechnen, noch muss man das Teil erst wiederfinden.

Da gibt es garkeine Diskussion.

Ich messe ja nur den Widerstand am Poti.

logischer Weise habe ich die Spannung gemessen,

Soll ich jetzt eine Münze werfen








...

scope schrieb:

Und das soll ich dann auch noch glauben?

Das ist mir eigentlich egal, ich kann nichts dafür, wenn Du die Beiträge so liest, wie Du sie liest.
In den alten Datenblättern zu den "blauen" ALPS-Potis stand eben diese genannte maximale Abweichung drin, was zumindest für mich die Erklärung für div. Probleme mit der Lautstärke im unteren Drehbereich darstellt(kann man googlen, ist nicht nur hier öfters Thema gewesen)- ohne zu messen ( ich selbst konnte das anhand einer Pre-Out Messung eines Amps feststellen(Pegelanpassung an aktiven Sub) dummerweise nicht festgehalten, muss man einfach mal so glauben)
Es gab sogar mal eine zeitlang "selektierte" Potis von diversen Zulieferern, die max 1 dB Abweichung garantierten.
Heute gibt es gelaserte Leitplastik-Potis, damit ist das Thema eigentlich vom Tisch.

Hi,

-scope- schrieb:

Man hätte dann ein Potentiometer "erster Güte" !!

und wo hätte ich etwas behauptet, dass dieser Deiner Aussage widerspricht?

LG Tom

Geil, ein eigener LS-Poti-Thread !

[quote]und wo hätte ich etwas behauptet, dass dieser Deiner Aussage widerspricht?[/quote]

Möchtest du mich[i] vielleicht[/i] verarschen, oder ist das Demenz:

[quote] ich habe sicherlich mindestens 6 oder 7 "gute" (also blaue) Alps ausgetauscht, die bei geringen Pegeln für Hifi Anwendungen unbrauchbar waren, und damit meine ich etwa 0,5dB Kanalungleichheit. Sollte ich so einen noch finden, kann ich ihn Dir gerne schicken (ich habe die aber meist weggeworfen).
[/quote]

Demnach schmeisst du die von mir als "Spitzenpotis" bezeichneten Exemplare weg, da sie aufgrund der 0,5 dB (bei hoher Dämpfung, bzw. geringen Pegeln) unbrauchbar sein sollen.
Es sei denn du hast erhebliche Probleme damit, deine Sätze anständig zu formulieren.

Möglicherweise hast du auch "Probleme" mit den Größenordnungen, und wie sie einzuordnen sind.
Das würde sich dann aber nicht damit vertragen, dass du (wie an anderer Stelle geschrieben) elektronische Geräte baust.

n den alten Datenblättern zu den "blauen" ALPS-Potis stand eben diese genannte maximale Abweichung drin, was zumindest für mich die Erklärung für div. Probleme mit der Lautstärke im unteren Drehbereich darstellt

Das was DU weiter vorne genannt hast, stand in keinem Datenblatt. Damals nicht, und heute auch nicht.

Moin,

ein RK27112 50kAx2 --> Datenblatt - mit Sample angefordert Mitte der 90er

;-) Detlef

So sehen die Informationen zum Gleichlauf auch heute noch aus.

http://www.produktin...K27112MC_100KAX2.pdf


Und wenn ich dann ein Exemplar bekomme, dass bei -60 dB (oder mehr) etwa 0,5 dB Differenz zeigt, dann werfe ich das gleich weg.....Ausschuss! ...klar...

Hi,

-scope- schrieb:

Möchtest du mich vielleicht verarschen, oder ist das Demenz:

ich will Dich nicht verarschen, wie es mit Deiner Demenz bestellt ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Dazu möchte ich gerne den Eingangsbeitrag zitieren:

tomtiger schrieb:

Ich widme mich so trivialen Fragen, wie die Verbesserung des Gleichgangs von Stereopotis bzw. generell der Eliminierung von Kanalungleichheiten. Ob man es hören kann, weiß ich nicht, messen kann man es jedenfalls viel deutlicher als CD Spieler und Kabel. ;)

Demnach schmeisst du die von mir als "Spitzenpotis" bezeichneten Exemplare weg, da sie aufgrund der 0,5 dB (bei hoher Dämpfung, bzw. geringen Pegeln) unbrauchbar sein sollen.

Ja was soll ich denn damit machen? Ich habe auch eine AS/400 weggeschmissen, ich kann den Müll nicht bei mir horten.

Sowas kommt in die Ersatzteilkiste, und die wird immer wieder mal fachgerecht entsorgt.


Warum soll ich ein "Spitzenpoti" mit 0,5dB Kanalungleichheiten nutzen, wenn ich mit einem Drehschalter und selektierten und parallel geschalteten Widerständen
weniger bekomme?


Nur weil Du meinst, es ist ein Spitzenpoti und ich darf sowas nicht wegwerfen?


LG Tom

Du eierst herum. Mir geht es in erster Linie nicht darum was du wegwirfst, sondern was du hier in Bezug auf die Potentiometer geschrieben hast.

Und das macht auf mich nicht den Eindruck, dass ich es mit Jemandem zu tun habe, der sich mit diesen Bauteilen auskennt, und weiss worüber er gerade schreibt.

Das war´s dann schon.

PS: Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass man deine 0,5 dB als rein "fiktiv" betrachten kann. Die Beschreibung deiner "Qualitätsermittlung" schafft kein Vertrauen.

Scope, machen wir doch Nägel mit Köpfen!

1. Es ändert sich absolut nichts, wenn Du statt "Du bis ein Depp" schreibst "Jemand der ... ist ein Depp", wenn klar ersichtlich ist, wen Du meinst.

Es ist genauso beleidigend, Du klingst nur unaufrichtig damit. Es wäre auch nicht höflicher oder sonstwas. Also hab bitte die Eier udn schreib was Du schreiben willst.

2. Zum Thema rumeiern, statt "was du hier in Bezug auf die Potentiometer geschrieben hast" schreib doch konkret, was ich geschrieben hätte. Mit Deinem Satz kann ich nix anfangen. Es ist nervig zu raten, was Du meinst.

3. Deine Eindrücke darfst Du auch gerne für Dich behalten.

Wenn Du meinst, meine "Qualitätsermittlung" wäre wenig vertrauenserweckend, wenn Du meinst ich wüsste nicht, worüber ich schreibe, schön, wenn Du es nicht argumentativ begründest ist das OT.



Und zurück zum Thema, ja?


Mit einem Stufenschalter, selektieren Widerständen, gerne auch parallel, habe ich weniger Abweichungen, als bei vielen Potis. Man kann nicht stufenlos schalten, aber dafür kann man die Werte so wählen, dass es für die jeweilige Anwendung optimal ist.

LG Tom

Hallo,

Und zurück zum Thema, ja?

... genau!
Es geht hier um Technik und nicht um Glaubensfragen. Bei Unklarheiten wird nachgefragt und im Sinne des Topics geantwortet.
Alles andere gehört hier nicht hin. Bitte beachtet das ...

Danke
Detlef

Manche Hersteller umgehen diese Problematik auch, indem sie die Schaltung so konzipieren, das der interessante Regelbereich mit normaler Lautstärke erst ab 10-11 Uhr beginnt, dafür dann ab da die Sprünge der Lautstärkezunahme immer größer werden. Da spielen die Kanalungleichheiten in dem niederen Bereich unterhalb von 9 Uhr keine Rolle mehr denn da hätte man eine derart niedrige Lautstärke die eh kein Mensch nutzen würde...

Hi Marcel,

ja, wenn ich mich recht erinnere, bringt das wieder andere Probleme. Muss mich mal schlau machen.

Anders als in anderen Bereichen (z.B. Messtechnik) kann man aber bei der Lautstärkeeinstellung auf eine stufenlose Einstellbarkeit verzichten. Ein Stufenschalter war früher problemlos möglich, warum jetzt nicht mehr? Wenn Du den mit 1% Widerständen bestückst, gibt es keine Probleme mehr.

Kosten liegen bei etwa 5 bis 20 Euro, gibt aber auch "Highendgeräte" - z.B. DACT - für 180 Euro. Wenn man es unbedingt braucht ...


LG Tom

tomtiger schrieb:

ja, wenn ich mich recht erinnere, bringt das wieder andere Probleme. Muss mich mal schlau machen.

Die Potis sind üblicherweise logarithmisch.Nach oben hast du also eine immer geringere Abnahme der Dämpfung.

Wenn du also eine leise Quelle (z.B. Phono) anschließt, könnte dein Regelbereich nicht ausreichen, um die volle Laustärke zu erreichen.

All diese Probleme hätten sich mit einem simplen Zusatzschalter ( ca. -15 dB) erledigt.

tomtiger schrieb:

...Ein Stufenschalter war früher problemlos möglich, warum jetzt nicht mehr? Wenn Du den mit 1% Widerständen bestückst, gibt es keine Probleme mehr. ...

5..20€ sind vielen Herstellern aktuell schon zu teuer, dann passt nämlich die Marge nicht mehr.

Aber man hat das früher eben so erledigt wie ich beschrieben habe. Bei besseren Geräten wurden dann auch gerasterte Potis eingesetzt.

Habe gerade per Hand (Multimeter, 1 kHz Testsignal bei 0 dB via CD) den Gleichlauf vom Poti meines TA-F808 ES gemessen. Im meinem Lautstärke-"sweet spot" von "9-10 Uhr" ist eine Abweichung von 0,5-0,9 dB zu messen. Wenn ich die Kurven in dieser Tabelle richtig interpretiere, heisst das, dass die Phantomquelle damit etwa 5-10% der halben Stereobasisbreite nach links wandert -- bei meiner Aufstellung also etwa eine Hand breit. Ich werde wohl in Zukunft den ATT-Schalter verwenden, um den Poti bei "11-12 Uhr" zu betreiben.

Wenn diese Schlangenlinie unter -50dB "stimmt", dann gehe ich ins Kloster.

Beim Hören mit LS wirst du die Verschiebung der Stereobasis wegen 0,9dB nicht einmal merken.

Mit der Schlangenlinie ist nicht die Lautstärke eines Kanals, sondern die Abweichungen der Kanäle voneinander beschrieben.

Btw. bekommt man irgendwo Potis mit gutem Gleichlauf irgendwo zu kaufen? Ich bin gerade dabei, einen etwas älteren Verstärker zu retaurieren und die Gleichlaufschwankungen des aktuellen Potis sind grausam.

Mit der Schlangenlinie ist nicht die Lautstärke eines Kanals, sondern die Abweichungen der Kanäle voneinander beschrieben.

Achso..... das konnte ja keiner wissen.

bekommt man irgendwo Potis mit gutem Gleichlauf irgendwo zu kaufen?

Wie gut soll es denn sein ?

Aktuell sind +-3 dB und bei Zimmerlautstärke würde man den rechten Kanal für defekt halten.

Und zu der Schlangenlinie... hast du das editiert oder hab ich überlesen, dass das auf die Potistellung bezogen war?
Oder hab ich das komplett falsch verstanden?