Ich höre seit Tagen immer mehr Schallplatte.

hallo klaus,

ich hab ja keine ahnung, was ihr euch für nettigkeiten per pm ausgetauscht habt....

auch wir haben uns ja schon bestens "verstanden"...
aber vielleicht haben wir ja den vorteil der "kölschen seele"

"pack zerschläächt sich, pack verträächt sich"

p.s. ich bin gespannt wie ein flitzebogen auf die neuesten tabellen

Werner_Schwarz schrieb:

Hi (and Fi)! PRW, da hast Du ja den Anstoß zu einem neuen tollen Thread gegeben. Danke!

Vielen danke

Peter

"ausgetauscht" wurde da nicht wirklich was, ich habe halt eine bekommen ... wie bereits geschrieben, ich würde das auch mit seiner Zustimmung veröffentlichen ... dann sehen wir, wer hier "Anstand" hat ...

von einer Veröffentlichung ohne seine Zustimmung sehe ich aus "Anstandsgründen" ab ... werde dann, falls ich bis morgen keine Erklärung seinerseits mehr bekomme, die wohl "der Mutti" melden ...

und klar haben wir uns wegen der Tabellen (bzw deren Interpretation ) gefetzt, ist ja auch ok (auch wenn du sie falsch verstanden hast )ach, das soll der Matheprof klären wenn die TRantüten mal 2011 veröffentlichen würden ...
... oder wir hören einfach ein bischen Platten (und saufen uns die Hucke voll und schlagen uns dann die Köppe ein )

Ich sitze übrigens in Ehrenfeld ...

Ja dann geh jetzt mal saufen, und ein Mod sollte den ganzen Dreck den Ihr da die ganze Zeit geschrieben habt mal gepflegt LÖSCHEN.

Welchen "Dreck" meinst du?
Dass Headshells klingen?
oder das Herausfinden, dass es defekte Headshells waren und die TAs nicht ordentlich justiert waren?
Oder den Part, das fehlender Umgangston und Anstand bemängelt wurden?

ansonsten: sehr qualifizierter Beitrag

Lese nochmal deinen letzten Post und überlege was OT ist. Das meine ich mit "Dreck".

naja, ich hab halt auf dein posting geantwortet ... wenn meins OT ist ... was ist dann deins?

Spezialized schrieb:

Ja dann geh jetzt mal saufen, und ein Mod sollte den ganzen Dreck den Ihr da die ganze Zeit geschrieben habt mal gepflegt LÖSCHEN.

Wir haben ja auch sonst nix zu tun, als Euch hinterherzuräumen Bitte lasst das Gezicke und bleibt sachlich beim Thema. Wir können den Thread sonst auch gerne moderieren, schließen oder in Off-Topic verlagern...

cr schrieb:

lumi1 schrieb: JEDER der sich mit Schallplatten ernsthaft beschäftigt sollte wissen, dass jede Platte gerade bei den ersten 20-50 Abspielvorgängen MASSIV leidet, gerade die hohen Töne ab ca. 10khz lassen MASSIV und MEßBAR nach.. 1. das sage ich ja immer, und darum sind gerade dynamische Finali oder Soprane in den inneren Rillen ein Horror. Wird allerdings von 95% der Enthusiasten hier bestritten, dass Platten immer beschädigt werden..... was brauch ich da über die klanglichen Vorzüge der Platte noch viele Worte zu verlieren

Seit wann können Soprani über 10kHz singen (mit den wichtigen Obertöne inbegriffen)? In welches Stück?
Wenn du Probleme in den Innenrillen hattest, selber schuld. Ich hatte auch das Problem aber ich habe es behoben. Ich bin kein Platten-Enthusiast (mehr) aber gewisse Probleme, die andere haben, habe ich und ein paar meiner Bekannten definitiv nicht.

Wow, hier geht's ordentlich ab !

Und ich dachte, dermassen gekeilt würde nur, wenn sich böse Digitalos in analoge Gefilde vorwagen.

Ich hätte nicht gedacht, daß man sich hier "unter Freunden" (des geliebten Vinyls) dermassen streiten würde, wo doch anfangs der Vorwurf im Raum stand, "digitale Störenfriede" würden diesen Thread der analogen Eintracht stören.

Und DAS, obwohl ICH gar nicht beteiligt bin.

lumi1 schrieb:

Als Musterbsp. für echt miess entkoppelte Laufwerke führe ich daher auch stets immer wieder die Schwarzwälder "Meister" an, DUAL. So hervorragend deren Dreher jeweils auch sonst sein mögen, sie ALLE stellen, bis auf Einführung des "Floating-Chassis", wahre akustische Entkoppelungs-Krüppel da. JEDER Dual Besitzer kennt wohl die "hervorragende" Mikrofonie der original Zargen und Aufhängung. tippt man auf den Zargenrand im Takt, oder auf die DURCHSCHNITTLICHE Standfläche darunter, hört man nicht mehr den Bass der Platte, sondern den Bass des Fingers..

Da muß ich dir leider recht geben !
Die "Plaste & Elaste - Verpackung" der 1980er DUALs war in der Tat eine Zumutung.

Immerhin hatte man so gleich eine eingebaute Drum-Funktion.

Die Schwarzwälder hätten wirklich 'ne richtige Zarge verwenden müssen !

stefansb schrieb:

Hi, vieleicht lernt er ja noch was dazu, hier ein link: http://dnispari.piranho.de/vertspur.htm gruss stefan ps, die änderung des profileintrags erfolgte nach einer ähnlich verlaufenen diskussion. auch da kam der joseph mit diversen behauptungen, die sich beim nachhaken als heiße luft entpuppten. und es erfolgte die gleiche reaktion.

Danke die Seite kannte ich schon

Und was sticht mir da gleich ins Auge? Das wird dir vermutlich jetzt gleich etwas weniger gefallen.

Ein System mit 20 Grad Spurwinkel hat nun 20,5 Grad, ein Unterschied den garantiert niemand hört. Mit leichten Klangwirkungen ist erst bei Höhenunterschieden von 5mm zu rechnen.

Also war mein "Fehlverhalten" offensichtlich nicht ganz so gravierend.

Achso ich wüsste nicht was mein Profileintrag jetzt hier mit der Diskussion zu tun hat. Ich habs übrigens wieder geändert

Live-musikhörer schrieb:

cr schrieb: lumi1 schrieb: JEDER der sich mit Schallplatten ernsthaft beschäftigt sollte wissen, dass jede Platte gerade bei den ersten 20-50 Abspielvorgängen MASSIV leidet, gerade die hohen Töne ab ca. 10khz lassen MASSIV und MEßBAR nach.. 1. das sage ich ja immer, und darum sind gerade dynamische Finali oder Soprane in den inneren Rillen ein Horror. Wird allerdings von 95% der Enthusiasten hier bestritten, dass Platten immer beschädigt werden..... was brauch ich da über die klanglichen Vorzüge der Platte noch viele Worte zu verlieren (...)Ich hatte auch das Problem aber ich habe es behoben. (...)

Behoben oder gemindert ?

Bitte Lösung posten.

Dank Dir.

lumi1 schrieb:

Als Musterbsp. für echt miess entkoppelte Laufwerke führe ich daher auch stets immer wieder die Schwarzwälder "Meister" an, DUAL. So hervorragend deren Dreher jeweils auch sonst sein mögen, sie ALLE stellen, bis auf Einführung des "Floating-Chassis", wahre akustische Entkoppelungs-Krüppel da. JEDER Dual Besitzer kennt wohl die "hervorragende" Mikrofonie der original Zargen und Aufhängung. tippt man auf den Zargenrand im Takt, oder auf die DURCHSCHNITTLICHE Standfläche darunter, hört man nicht mehr den Bass der Platte, sondern den Bass des Fingers..

Seit wann gehört es denn zum typischen Verhalten von Vinyl-Liebhabern, während des Abspielvorgangs mit den Fingern auf der Zarge herumzutrommeln? So etwas kennt man sonst eher von pubertierenden Jugendlichen. Und was ist bitte eine "durchschnittliche Standfläche?" Ebenso könnte man diese und andere Dreher aus dieser Zeit miesmachen, indem man beklagt, die Nadeln seien aus der Rille gehüpft, wenn man auf den damals noch oft üblichen Holzfußböden in der Nähe des Gerätes gesprungen sei oder mit Besuchern eine heftige Party gefeiert habe.

Ein ernsthaftes Problem kann das kaum gewesen sein, denn sonst wären die DUAL Dreher zu ihrer Zeit wohl kaum so beliebt und echte Verkaufsrenner gewesen ... und das nicht nur in Deutschland! Selbst heute noch geht rund 1/3 der aktuellen Produktion der Nachfolgefirma Fehrenbacher in den Export, nachzulesen mitsamt einer kurzen Historie von DUAL hier:

http://content.stutt...ne-alte-melodie.html

Es geht wohl mehr um die Mikrofonieempfindlichkeit, und
das Diese bei größeren Lautstärken beim Abhören störend
hörbar wird, das Klopfen ans Gehäuse ist sozusagen ein
"Grobtest" ...

Schnuckiputz schrieb:

Ein ernsthaftes Problem kann das kaum gewesen sein, denn sonst wären die DUAL Dreher zu ihrer Zeit wohl kaum so beliebt und echte Verkaufsrenner gewesen ... und das nicht nur in Deutschland! Selbst heute noch geht rund 1/3 der aktuellen Produktion der Nachfolgefirma Fehrenbacher in den Export, nachzulesen mitsamt einer kurzen Historie von DUAL hier: http://content.stutt...ne-alte-melodie.html

Ich behaupte mal frech für den Grossteil der damaligen Kunden war das schlicht und einfach egal, weil sie sich ja kaum austgetauscht haben wie es heute im Web oder in Foren so möglich ist. Die Macht der Werbung war noch sehr gross.
Fachpublikationen gab es kaum. Ich kann mich noch recht gut an die Zeit damals erinnern. In vielen Wohnzimmern meiner damaligen Schulfreunde standen zwar diverse Plattenspieler rum, aber die wenigsten waren "einsatzbereit".
Wir hatten auch eine gebrauchte Musiktruhe von Kuba. Aber da war leider der Tonarm defekt.

andisharp schrieb:

Die beste Kiste in Sachen Entkopplung ist der Kenwood KD-990 und seine Verwandten. Da kann man getrost mit dem Finger auf der Zarge trommeln, man hört nichts. Alle Schwingchassisdreher sind leider Katastrophen in dieser Disziplin, ausnahmslos.

Solch pauschale Antworten leiden doch sehr darunter,
daß sie ganz einfach falsch sind.

Mal einen Technics SL 1710 (Bj. 1978) gehabt?
Da kannst Du mit den Fingernägel Klavier auf der Zarge direkt neben dem Tonarm spielen.
Das einzige was man hört ist eben das Geräusch,
daß die Fingernägel produzieren.
Keine dieser Schwingungen erreicht den Plattenteller, Arm, ...
u. das mit den orig. nicht modifizierten Subchassisfedern.

Auch ganz interessant, bezieht sich hier jetzt zwar ausschlieslich auf den Technics SL-1300, ist aber m.E auch bei anderen Drehern ein Problem. Daher kommt vermutlich auch der Purismus bei Hi-Fi Drehern neuerer Bauart.

Extrem: Entfernt man die untere Gehäusehälfte und baut den Automatikmechanismus aus, ist das Resonanzproblem radikal gelöst. Man kann beliebige Dämpferfüsse unterbauen oder eine komplette Zarge mit Sprungfedern zur Entkoppelung neu konstruieren. Fremdtonarme mit 9 oder 10 Zoll Länge lassen sich leicht auf selbst angefertigten Montageplatten in der oberen Chassishälfte sauber montieren. Ein externes Netzteil dazu und man hat ein sehr hochwertiges Unikat geschaffen.
Aber ein original Technics SL-1300 mit leichten Modifikationen klingt ebenfalls superb und sieht auch recht elegant aus, oder nicht?

© Text: Achim Eschhold 3/2005

Moin...

*Gähn*

Schee hier...

Seit wann gehört es denn zum typischen Verhalten von Vinyl-Liebhabern, während des Abspielvorgangs mit den Fingern auf der Zarge herumzutrommeln? So etwas kennt man sonst eher von pubertierenden Jugendlichen. Und was ist bitte eine "durchschnittliche Standfläche?" Ebenso könnte man diese und andere Dreher aus dieser Zeit miesmachen, indem man beklagt, die Nadeln seien aus der Rille gehüpft, wenn man auf den damals noch oft üblichen Holzfußböden in der Nähe des Gerätes gesprungen sei oder mit Besuchern eine heftige Party gefeiert habe. Ein ernsthaftes Problem kann das kaum gewesen sein, denn sonst wären die DUAL Dreher zu ihrer Zeit wohl kaum so beliebt und echte Verkaufsrenner gewesen ... und das nicht nur in Deutschland! Selbst heute noch geht rund 1/3 der aktuellen Produktion der Nachfolgefirma Fehrenbacher in den Export, nachzulesen mitsamt einer kurzen Historie von DUAL hier:

Ja, auch ich war mal ein pubertierender Jugendlicher, Ende 70er, Anfang 80er..
In der Hoch-Zeit der Dualesen und Thorensen...

Ist doch ganz einfach, JEDER macht irgendwann mal seine ERSTEN Erfahrungen.
Man legt einfach gepflegt eine Platte auf, dreht den LS-Regler auf ca. 10 Uhr, UND, schliesst die Haube mal schneller, nicht extrem sanft.
Und wenn's dann einen hohlen "Bassschlag" aus den LS gibt, überprüft man dies per Finger...


Ein "durchschnittliche" Standfläche ist bei mir ein ganz normales, "ordinäres" Holz-Brett in einer Schrankwand eines ganz durchschnittlichen, bis heute üblichen "Jugendzimmers".
Da standen u.a. ein CS-731Q.
Oder eben dass durchschnittlich ekelhafte, 70er Jahre, Nussbaumschrankmonster im elterlichen WZ.
Zum Glück war letzteres nicht bei meinen Eltern, sondern eine massive ANBAU-Wand aus Palisander.
Und darin stand ein 160er.

Alle zwei der erstgenannten bilden für sich ein "herrliches" Resonanzmonster, was besonders bei tieferen Frequenzen "wunderbar" mitschwingt und "tanzt".

Ab einem gewissen pegel und basslastiger Musik gab es DERMASSEN Rückkoppelungen über Schrank, Gehäuse"Zarge bis hin zum Abtaster, dass man fast alle Duals die vorher und nachher drin standen, einfach als Wohnraumuntauglich einstufen konnte, sobald man mehr als die Ariola-, K-Tel oder Polydor "Disco-Sampler mit ihrem elenden engen frequenzgemisch abspielte.

BarclayJamesHarvest-Ring of Changes" etwa konnte man so kaum über 11:00 UHR-LS-Regler hören, ohne das der Abtaster ein Gemisch aus Plattengrund-"Rumpeln", Resonanz von Boden/Zarge sowie bei Partys im höheren LS-Bereich das getrampel mehr übertrug, als die Modulation der Rille.
Erst recht in einem engen oder gar Quadratischen zimmer, wo die Moden richtig freien Lauf hatten.

Darüber hinaus waren gerade die ULM-Arm/System-Kombis der "späteren" Dual MASSIV Luftschall-Mikrofonie-empfindlich.
Was u.a. auf die geringe "Abschirmung" / Masse der ULM-Systeme zurückzuführen ist.
So toll die eigentlichen Abtasteigenschaften derer waren und sind, so miess war es eben sonst.
Bei partys konnte und kann man die Dreher gar ganz vergessen, etwas am falschen platz, einem schnell zusammengebauten "DL-Pult" etwa, mit einer Horde besoffener Teenies im Tanzrausch von BronskiBeat.


Ein thorens wiederum war da schon viel besser, allerdings, bei bestimmten ryhtmischen Massenbewegungen konnte man diesen so herrlich zum schwingen anregen, wie eine Hängebrücke wenn sie bei Massengetrampel mit ihrer Eigenfrequenz/Resonanz dann zusammenbricht, obwohl sonst sicher wie nur was.

Und ich dachte, dermassen gekeilt würde nur, wenn sich böse Digitalos in analoge Gefilde vorwagen. Ich hätte nicht gedacht, daß man sich hier "unter Freunden" (des geliebten Vinyls) dermassen streiten würde, wo doch anfangs der Vorwurf im Raum stand, "digitale Störenfriede" würden diesen Thread der analogen Eintracht stören. Und DAS, obwohl ICH gar nicht beteiligt bin.

Nee, nee, "wir" bekommen das auch alleine hin, man kann sich IMMER lieben und hassen, auch bei analoger Freundschaft.
gg
Ich persönlich "liebe" halt FAKTEN.
Ob es sich hierbei um Plattenspieler, CD-Player, oder sonstigem, bis hin zu Netzleisten und Kabelvoodoo handelt.


Noch zu "Fehleinstellungen" des Winkels, egal von welchem, bei Atastern in "Headshelltests":
Es ist IMMENS wichtig, dass ALLES stimmt, AUCH die absolut paraleele Ausrichtung der Nadel seitlich und von vorne zur Platte.
Egal was da jemand schreibt, solange es nicht ein Profi ist wie die Entwickler Konstrukteure der Arme, Spieler und systeme, oder eben jemand wie der tote Brüggemann.
Das kann man sich ALLES in die Haare schmieren.

Man muß auch nicht nächtelang ein System justieren, und in Tagelangen Exzessen den richtigen "Punkt", Auflagegewicht, und Skating zelebrieren.
Die Vorgaben der Hersteller sind zu 99% richtig, wenn der Arm dazu passt, und gut einstellbar, und höhenverstellbar ist (Letzteres Fehlt übrigens auch z.B. bei allen DUAL's die ich kenne).

Spurfehlwinkel, Azimuth, Auflagedruck, etc., Überhang laut Arm-/Spielerhersteller, dazu brauchbare Schablone, ist eine Sache von einer halben Std. .

EVTL. kann man den Abtaster ETWAS höher mit Auflagedruck betreiben, thats it.

Aber was u.a. mal gar nicht geht ist ein seitlich betrachtet NICHT paralleel zur Platte ausgerichtetes System, mangels Ausgleich mit Abstandshaltern (als Notlösung), oder gar wegen nicht verstellbarem Tonarm.
"Klanggurus" BEHAUPTEN, dass manches System besser klingt, wenn man von den so gegebenen sollwerten abweicht;
dies mag auch stimmen, taucht" die Nadel nicht absolut im korrekten winkel ein.
WAS allerdings so NICHT mehr gewährleistet ist, ist MINIMALER Verschleiss an den Platten selbst.
Man hobelt sie also ab, mehr, als üblich.

So, und richtig, wie hier einige bemerkten..
Den Großteil der Klientel gerade in Deutschland mit DUAL juckte das wohl herrlich wenig, sie wusten es gar nicht, und machten einfach leiser, wenn es schepperte oder gar pfeifte.

Man MUSS solche Spieler quasi immer auf einem weitgehend entkoppelten, und hochfesten, schwingungsarmen Untergrund betreiben, am besten irgendwie HINTER den LS, optimal, wie bereits erwähnt, an einem hervorragenden Regal direkt an der Wand aufgehängt.
Bei einem in ALLEN Belangen guten Laufwerk ist dies nicht oder kaum nötig.
Nicht umsonst fand man auch in "Dissen" kaum Dual-Dreher, und wenn, war das "Podest" des DJ's massiv vom Rest der Tanzfläche entkoppelt.
Bis hin zu plexiglas rundum, um z.b. dem Druck oft verwendeter Horntreiber oder auf dem Boden platzierter Basstreiber zusätzlich zu entgehen.
Wie es übrigens immer sein sollte, und auch bis heute in jedem besseren Laden wo Vinyl gespielt wird, so ist.

Ich sage es immer wieder, das eine hat mit dem anderen nichts zu tu'n.
Schallplatte ist etwas wunderbares, aber eben nichts perfektes, schon gar nicht klanglich neutrales, und auch gar nichts einfaches, zumindest dann, wenn man das Optimum heraus "kratzen" will.
Hier liegt die CD im klaren Vorteil, sie kennt solche Probleme physikalisch überhaupt nicht, egal was uns die dämliche Schwurbelpresse, oder von denen geschädigte Goldohren hier im Forum u.a. vormachen wollen.

Schritt in die Gegenwart...
Unter all diesen Aspekten sind fast alle halbwegs bezahlbaren heutigen Design-Dreher von "Thorens", "Dual", Rega, Project gar richtiger Sondermüll.
sorry, aber das sind Fakten.
Um diese Dinger auch bei großen Lautstärken adäquat zu betreiben, muß man darunter (Stellfläche) mindestens mehr Aufwand betreiben, als beim Einpassen eines Abtasters.

So, und jetzt geh ich erstmal Platten kaufen, heute ist Flohmarkt, und meine Lieblingshändler machen auch um 11:00 uhr die Pforten auf.

MfG.

Moin,

auf diesem Foto sieht man meinen o.e. SL 1710.
http://imageshack.us/photo/my-images/841/sl1710vvorn.jpg

Der Dreher wurde von mir komplett gewartet u. mit Füssen
vom SL 1200 leicht modifiziert (die sind etwas besser als die orig. Füsschen).

Wie gesagt kostet die Geschichte so gerade mal 200 Euro.


Ich konnte den SL 1710 ja ausgiebig mit dem SL-M1 vergleichen.

http://imageshack.us/photo/my-images/210/anaforum.jpg

Und der M1 spielt (für mich) eben schon besser, präziser,
die gesamte Musik zB die J. Warnes - famous blue raincoat,
wird irgendwie musikalischer.
(ist ziemlich schwer das zu beschreiben)

Beide Dreher stehen bei mir auf einem akustisch vom Boden entkoppeltem Ikea Regal.
Sind also identisch aufgestellt u. somit gut vergleichbar.
(der SL-M1 hat übrigens die Füsse vom SL 1700, die stehen ihm sehr gut

Der Tonarm des Sl-M1 ist eben noch ein Tick besser als der EPA 170.
(das Kontergewicht ist ölgedämpft, Rubinkegellager, usw.)

lumi1 schrieb:

Schritt in die Gegenwart... Unter all diesen Aspekten sind fast alle halbwegs bezahlbaren heutigen Design-Dreher von "Thorens", "Dual", Rega, Project gar richtiger Sondermüll. sorry, aber das sind Fakten. Um diese Dinger auch bei großen Lautstärken adäquat zu betreiben, muß man darunter (Stellfläche) mindestens mehr Aufwand betreiben, als beim Einpassen eines Abtasters.

Seh ich jetzt nicht so. Unabhängig wie gut oder schlecht ein Dreher jetzt wirklich ist, die Auswahl des Aufstellortes gehört halt einfach unabdingbar dazu, genauso wie die Justierung des Systems.
Die Dinger schweben ja nicht in der Luft.
Ein Rega steht optimal auf dem Rack an der Wand in der Regel hinter den Lautsprechern.
Auf diesem Rega Rack spielen übrigens auch andere Player deutlich problemloser.

Die Dinger schweben ja nicht in der Luft.

Auch das habe ich schon getestet, ehrlich.
DAS war optimal, bei Dual.
An vier sehr starken Nylon-Schnüren aufgehängt an Decke.
Ja ich weiß, ich bin krank.
Sagte meine Frau auch damals in den 90ern.


MfG.

Sorry aber der SL-1700 kommt bei weitem nicht an den Kenwood ran. Ich kenne diesen Dreher in allen seinen Erscheinungsformen, sei es als 1200, 1300 und was auch immer. Gut ist er natürlich trotzdem und ein ganz klarer Kauftipp.

Den Dual konnte man ja auch kopfüber betreiben. Das wurde auf zahlreichen Messen immer wieder vorgeführt.

Ich hab auf ähnliche Weiße mal versucht LS zu entkoppeln...

Noch ein IRRER.....hahahaha


MfG.

Mit Blumenampeln und Federn!

Joseph_Brant schrieb:

Die Dinger schweben ja nicht in der Luft.

ein Antigravregal wäre da die Lösung.

Mein Regal steht auf 2 Bierkästen rechts/links.
http://imageshack.us/photo/my-images/69/anlageganz.jpg

Aber zw. Regal u. Kasten ist Luftpolsterfolie (8fach) gelegt.
Das Regal liegt also auf der Lupofolie.

Insgesamt muss man sagen, daß der Schwingungskoppelungseffekt der Boxen zueinander u. zum Regal meist unterschätzt wird.
Im Prinzip ist der gesamte Hörraum ein Musikinstrument.
Alles schwingt. Fragt sich eben nur wie...

Haha, jetzt ist mir endlich klar, warum immer von Hi-Fi Freaks gesprochen wird.

Krank ist das keineswegs. Das ist eher die notwendige bei manchen leider oft vermisste Kreativität; ohne die es viele heute selbstverständliche Erfindungen niemals gegeben hätte.

lumi1 schrieb:

An vier sehr starken Nylon-Schnüren aufgehängt an Decke. ... damals in den 90ern.

die große zeit des experimentierens...
haben wir wohl alle schon durchlebt....schön, wenn das hier nochmal kurzweilig aufblüht

also, ich habe auch schon so ziemlich alles ausprobiert, oder mir vorführen lassen

zum thema untergrund für plattendreher gab es wahre material-mix- und standort-orgien

hab mir mende der 80er doch glatt mal ein u-beton-block von ca 50 kilo ins zimmer gestellt um meinen thorens angemessen draufzustellen

letztlich war ein schön designtes wand(montage)regal, mit auf spikes stehenden mdf-einlegeböden die beste mischung aus optimalen klangeigenschaften und wohnraumtauglichkeit

auch die grabenkriege zwischen anhängern von masselaufwerken und sogeschimpften "schwabblern" habe ich an mir vorbeiziehen lassen

ich fand die "schwabbler" immer irgendwie pfiffiger und letztlich haben sie mich auch klanglich überzeugt

mit meinem sonata (subchassi-lp mit ca 20 kilo - +1 kg plattenauflage - lebendgewicht) hab ich dann eh die vorzüge aus beiden welten vereint
(übrigens wirklich einer der besten lp's, die ich jemals gehört habe....und zumindest 6 jahre mein eigen nennen durft...schnief...zumindest weiss ich seit dem, was ein plattenspieler wirklich kann)

aber letztlich gibt es viele wege nach rom und kompromisse, mit denen man leben kann, wenn man weiss, wie man den nachteilen vorbeugen muss

die regas und projects z.b. entsprachen zwar nie meinen letzlichen ansprüchen, was die verarbeitung und den konstruktions/materialaufwand betrifft...
aber erstaunlicherweise KLINGEN sie für ihr geld gut

meine laufwerk (alphason sonata)- tonarm (alphason/van den hul) - system (ortophon Blue wave select.) - lag damals bei ca 4500-5000 mark

das ich da nicht die gleichen maßstäbe wie bei nem projekt oder rega für 500-800 mark anlegen konnte, war klar

wenn du nen rega oder project gut aufstellst (und das musst du nunmal beherzigen, wenn du so einen plattendreher hast) spielt der richtig gut auf....und wackelt auch nicht rum, wenns mal lauter wird

auch wenn diese lp's nicht viel masse und kein federungssystem haben....
sooo viel schwingungen nimmt so eine mdf-zarge dann nicht auf

was die plattenteller betrifft, auch da gabe es wahre glaubenskriege....
metall klang z.b. meisst wie ne glocke, glas schwang sich angeblich bei sehr hohen frequenzen auf, acryl hatte eigentlich sehr gute eigenschaften...das design-image wurde ihnen aber leider ungerechterweise angeheftet

sme verwendete bei ihrem monsterteuren lp angeblich das kachelmaterial vom spaceshuttle (who knows)...zumindest war das wirklich ein absolut resonanztotes material...geil!
du konntest aus nem halben meter höhe ne kleine metallgugel drauf fallen lassen, die blieb liegen...

naja, und die ganzen philosophien um die arme (lang, kurz, schwer, leicht, gekrümmt, tangential, aus einem stück oder mit wechselbarem headshell,......)

und die rega-arme sind für ihr geld wirklich gut (höhenverstellung hin oder her)...hab nen rb300 auf meinem jetzigen pink
da sie mittelschwer sind, kannst du nahezu alle systeme drunterschrauben (selbst ein at95;-)

noch was...wegen dem VTA
es gab tatsächlich systeme, zu denen ein leichter kippwinkel empfohlen wurde.....grado z.b.

aber bitte in maßen und nur unter strengster realistischer wahrnehmung....

wie so einiges in sachen plattenspieler

@harmann68:
Spricht viel Weisheit aus deinem Post
Kompromisse muss man vermutlich in jeder Preisklasse eingehen.
Mit dem Player allein kann ich auch noch keine Musik hören.
Aber wie du schon erwähnt hast, die meisten Probleme lassen sich mit bisschen Kreativität meistens lösen.

@EPMD
Bier trinken belebt offensichtlich das Kreativitätszentrum im Gehirn.

Das ist jetzt die letzte Aufforderung, die persönlichen Auseinandersetzungen hier zu unterlassen. Entsprechende Beiträge wurden abgelehnt.

Naja, die Lupofolie läuft einem ja schon fast zwangsläufig über den Weg (Verpackung).
Daß man die zur Schwingungsdämpfung einsetzen kann ist ja einigermassen logisch.

So habe ich sie auch bei den Boxenständern eingesetzt.
Gut u. günstig.

harman68 schrieb:

... hab mir mende der 80er doch glatt mal ein u-beton-block von ca 50 kilo ins zimmer gestellt um meinen thorens angemessen draufzustellen

meine Eltern haben seinerzeit auch kopfschüttelnd mit angesehen, wie ich so einen Brocken in mein Jugendzimmer gewuchtet habe ...

letztlich war ein schön designtes wand(montage)regal ... die beste mischung ...

Jepp, hab ich auch so gemacht ... aber da muss ich mal ne Lanze für die ollen Duals brechen ... mein 704 steht auf besagter Wandhalterung direkt über meinen Hamsterkäfigen ... äh, ich meine Lautsprechern ... wirkliche Probleme mit Schallempfindlichkeit habe ich aber nicht (zumindest nicht bemerkt).

... aber letztlich gibt es viele wege nach rom und kompromisse, mit denen man leben kann, wenn man weiss, wie man den nachteilen vorbeugen muss die regas und projects z.b. entsprachen zwar nie meinen letzlichen ansprüchen, was die verarbeitung und den konstruktions/materialaufwand betrifft... aber erstaunlicherweise KLINGEN sie für ihr geld gut

Naja, sie klingen schon gut (je nach System), ich fand die aber für das Gebotene eigentlich immer zu teuer.
Imho aber ein gutes Beispiel dafür, dass das Laufwerk "eigentlich" nur die Platte drehen muss ... solange das Lager keinen Krach macht und die Aufstellung passt, braucht es gar nicht "so viel" Aufwand.

... und die rega-arme sind für ihr geld wirklich gut (höhenverstellung hin oder her)...hab nen rb300 auf meinem jetzigen pink da sie mittelschwer sind, kannst du nahezu alle systeme drunterschrauben (selbst ein at95;-)

Du wirst doch nicht ...

...und nur unter strengster realistischer wahrnehmung.... wie so einiges in sachen plattenspieler

Ja und genau daran "krankt" es glaube ich auf allen Seiten.
"Wahre" Vinylisten treiben manchmal einen "Tuningwahn" (ich geb ja zu, mir auch ne RDC-Bodenplatte für meinen TD2001 gekauft zu haben), der irgendwann ins "Absurde" abdriftet und schimpfen auf technisch einwandfrei "Discolaufwerke", mutieren quasi zu "Goldohren" ...
wohingegen die "Digitalen" die (sicherlich vorhandenen) Mängel der LP dann doch etwas überhöhen. Ob eine LP nach 10maligem Abspielen wirklich "hinüber" ist? Sind die technischen Limitierungen der LP "in der Hörpraxis" wirklich relevant? ...

Meine Plattenspieler stellen für mich Spielzeuge dar, mit denen ich sogar Musik hören kann. Nich jede Spielerei bringt dabei "klanglichen Gewinn", muss sie aber auch nicht, denn die Rumspielerei ist Teil des Hobbys.

Insgesamt ist es aber durchaus möglich, auf "klanglich hohem Niveau" zu spielen ... wenn ich höre, was so bei Nachbarn und Freunden von CD kommt ... deren "Klang" ist trotz CD meist erheblich schlechter als bei mir.

Realistisch betrachtet gibt es mE keinen Grund, der LP (generell) klangliche Überlegenheit anzudichten, aber auch nicht sie (generell) als "Schrottmedium" hinzustellen.

Aus diesem Grund "fahre" ich seit meinem ersten CDPlayer Mitte der 80er "zweigleisig".
... deshalb bin ich auch froh, dass die Musikindustrie die LP (trotz teils erschreckend niedriger Verkäufe um 2005) nicht "begraben" hat ...

Klaus

kölsche_jung schrieb:

meine Eltern haben seinerzeit auch kopfschüttelnd mit angesehen, wie ich so einen Brocken in mein Jugendzimmer gewuchtet habe ...

meinst du jetzt betonblöcke, oder hattest du einen speziellen frauengeschmack?

kölsche_jung schrieb:

Lanze für die ollen Duals brechen ... mein 704

war der nicht auch gefedert? wenn auch bretthart?

kölsche_jung schrieb:

Naja, sie klingen schon gut (je nach System), ich fand die aber für das Gebotene eigentlich immer zu teuer.

ja, die systemauswahl ist z.b. bei dem superleichten project-arm sehr klangentscheident...
aber ganz ehrlich, zu so einem project debut mit kleinem ortofon-system für ca 250.- euro fällt mir keine alternative ein

bei rega kann man sich wohl streiten, ob die größeren noch so herausragend gut sind...in der preisklasse um 500-700 euro find ich sie ok

zufällig denke ich gerade über einen neuen plattenspieler in dieser preisklasse nach...
aber wenn ich soooo ein rega-fan wäre, hätt ich wohl schon einen
wenn also jemand nen tip hat...her damit (kein schnickschnack bitte;-)

kölsche_jung schrieb:

Imho aber ein gutes Beispiel dafür, dass das Laufwerk "eigentlich" nur die Platte drehen muss ... solange das Lager keinen Krach macht und die Aufstellung passt, braucht es gar nicht "so viel" Aufwand.

glaub mir, aus den oben genannten gründen, würde ich mir das auch so wünschen..."ein laufwerk muss doch bloß die platte drehen"
(ein tonarm muss doch bloß der rille folgen, ein tonabnehmer doch bloß die töne umsetzen,...usw)
aber mein alphason hat mir echt die augen geöffnet...
einen so schwarzen und sauberen bass hatte ich z.b. vorher noch nie von der platte gehört...eine solche gelassenheit im klangbild...ich denke schon, das das laufwerk da gehörig zu beigetragen hat
die sache bei den platten ist doch die, das wir zwar oft ein unbefriedigendes signal hören, aber garnicht genau bestimmen können, woran das liegt...was ja auch hier gerne dazu führt, das man platten generell für schlechter klingend hält
ich will die diskussion über vorteile und nachteile nicht wieder entfachen...aber vielleicht ist ja das thema lp-tuning so gern diskutiert worden, weil es kaum ein hifi-gerät gibt, bei dem es so auf kleinigkeiten ankommt, wie beim lp
man gleichzeitig sooo viel falsch machen kann (VTA z.b.;-)

ich hatte damals zugang zum ortofon-einmesscomputer und konnte einiges nachvollziehen, was ich da so rumgeschraubt und justiert habe...
der rest kam in der praxis, denn z.b. die microfonie-anfälligkeit eines plattenspielers im betrieb, konnte man mit dem teil nicht messen...
mit voodoo hatte das alles m.e. nichts zu tun, eher mit feinmechanik
klaus, du wirst hier bestimmt auch leute finden, die den VTA als "voodoo" bezeichnen

aber, wie man in meinem fall erkennen kann, habe ich meine ansprüche ja auch schon runtergeschraubt

kölsche_jung schrieb:

...und schimpfen auf technisch einwandfrei "Discolaufwerke"

tue ich garnicht...für discos super...
sehr solider aufbau und klang
aber man sollte immer beachten, für welchen einsatz geräte entwickelt werden
zuhause braucht man keinen direktantrieb, der in bruchteilsekunde hochfährt, keinen pitch und auch keine auflagekraft von 3-4 gramm

rein klanglich sind das keine relevanten parameter, aber solide
der techniks 1210 spielte klanglich m.e. ungefähr auf dem niveau eines kleinen thorens oder mittelgroßen duals wie deinem 704
weniger gut auflösend, dafür "kerniger" und "fetter"

kölsche_jung schrieb:

Realistisch betrachtet gibt es mE keinen Grund, der LP (generell) klangliche Überlegenheit anzudichten, aber auch nicht sie (generell) als "Schrottmedium" hinzustellen.

genauso sehe ich das auch....und das könnte ein gutes schlusswort für diesen thread sein...
wird es aber nicht

von irgendwoher kommt immer jemand, der mal einen schlechten plattenspieler oder eine schlecht produzierte cd gehört hat und dann auf das entsprechende medium einschlägt

die praktisch-theoretischen vorteile der digitaltechnik liegen auf der hand und sollten so auch akzeptiert werden


aber wie gut eine platte unter möglichst optimalen bedingungen klingen kann, wissen halt auch nur wenige
wie weit man gehen will, das umzusetzen, muss jeder selber wissen

tue ich garnicht...für discos super... sehr solider aufbau und klang aber man sollte immer beachten, für welchen einsatz geräte entwickelt werden zuhause braucht man keinen direktantrieb, der in bruchteilsekunde hochfährt, keinen pitch und auch keine auflagekraft von 3-4 gramm rein klanglich sind das keine relevanten parameter, aber solide der techniks 1210 spielte klanglich m.e. ungefähr auf dem niveau eines kleinen thorens oder mittelgroßen duals wie deinem 704 weniger gut auflösend, dafür "kerniger" und "fetter"

Wobei wir wieder beim Geschwurbel wären, sorry.
Kerniger, fetter, blablubb ist gar nicht erhörbar alleine durch das Laufwerk.
Es ist prinzipiell, sorry, verdammt egal, WIE und WARUM, und WODURCH ein Plattenteller in Bewegung gesetzt wird.

Er muss nur die folgenden Kriterien erfüllen:
-Drehen (haha)
-KEINERLEI Eigengeräusche produzieren, die bis zur Platte/Abtasteinheit durchdringen könnten.
-KEINE "Eigenschwingung" verursachen
-KEIN Tritt- und sonstigen Schall an Platte/Abtaster ran lassen
-Die Drehzahl exact wie möglich halten
-Der Teller und Auflage sollte "tot" sein.

Bei Freaks wie mir die ganze Woche ohne abschalten drehen, ohne zu verenden.


Punkt.

Von den von Dir genannten Punkten kann man daher nur die "Auflösung" stehen lassen.
Denn wenn durch Unzulänglichkeiten des Laufwerks eben Störgeräusche durchdringen, kann dies der beste Abtaster nicht wettmachen.
Im Gegenteil, je hochwertiger und "exacter" der Abtaster ist, desto gnadenloser deckt er diese Schwächen auf, macht sie hörbar.
(Edit, vergessen)
Denn wenn Störgeräusche mit abgetastet und verstärkt werden, leidet nun mal die Darstellung, "Auflösung" des Signals an sich. Auch die nutzbare, störgeräuschfreie Dynamik somit.

Da ist aber durchs Laufwerk nichts mit knackiger, etc..
Das ist alles nur Psyche...
Ob sich da ein Blechteller dreht mit einem Waschmaschinenmotor drunter, oder ein 10Kilo-Teller mit einem popeligen Synchronmotor ist vollkommen wurscht.
Auch wie das Laufwerk entkoppelt ist, alles egal..

Solange die oben genannten Punkte eingegalten werden.


MfG

Moin moin,

Ich höre seit Tagen immer mehr Schallplatte, weil wieder Wochenende ist und ich die dann in Ruhe hören kann.
Gerade im Winter eine zauberhafte Sache.

Gruß Beaufighter

lumi1 schrieb:

Denn wenn durch Unzulänglichkeiten des Laufwerks eben Störgeräusche durchdringen, kann dies der beste Abtaster nicht wettmachen...

Dazwischen ist aber noch der Tonarm !

Ich habe es oben schon erwähnt, eine Zeit lang hatte ich den Dual 1226
(den mit dem 1,8 kg Gussteller)

Sehr gute u. solide TOP - Technik made in Germoney um 1976.
Aber der Tonarm den Dual bei diesem Modell verbaut hat...
wohl ein schlechter Scherz!

Ich nutze den SL-M1 (AT120E mit 135er Nadel), da er einen sehr guten Tonarm hat u.
einfach nur gut aussieht (u. uU günstig zu haben ist

Für um 400 Euro gibt´s da neu nichts Besseres.

Dazwischen ist aber noch der Tonarm !

Natürlich, meinte ich hiermit:

...bis zur Platte/Abtasteinheit...

"Abtast-Einheit" ist für mich Nadel, System, Sytemträger, Tonarm (mit Kabel) und Lager

Kann man aber falsch verstehen, gebe ich zu.

MfG.

Hi,

der technics sl-m1 ist schon spitze, wunderschönes gerät mit erstklassiger verarbeitung und technischen topdaten.
ein jammer, das so etwas heutzutage nicht mehr gebaut wird.
bei mir tut sein kleinerer bruder sl-1300 seinen dienst.

gruss stefan

stefansb schrieb:

Hi, der technics sl-m1 ist schon spitze, wunderschönes gerät mit erstklassiger verarbeitung und technischen topdaten. ein jammer, das so etwas heutzutage nicht mehr gebaut wird. ... gruss stefan

Dann würdest du mit mir übereinstimmen, dass es kein aktuelles Modell gibt, welches diesem Prachtstück "das Wasser reichen kann"? Auch nicht zB. die (hochpreisigen) PlexiRiementriebler a la Transrotor und Konsorten?

Hi,

volle zustimmung.
von denon gab es zuletzt ein jubiläumsmodel für 2500 euro, bezeichnung ist mir gerade entfallen, der käme als halbwegs gleichwertig in betracht. auch ein dd.
über transrotor und konsorten äußere ich mich lieber nicht, sonst gibt es hier wieder böses blut.

gruss stefan

jetzt habe ichs, denon dpa-100

Noch kann man nagelneue SL-1200er kaufen, wenn sich auch der Preis mittlerweile verdoppelt hat. Der steckt schon alles weg, was heute so angeboten wird, egal wie teuer. Dazu kann man dann nopch einen sehr ordentlichen TA kaufen und ist immer noch unter dem Preis eines dieser bunt lackerten MDF-Bretter.

Hi,

stimmt, den sl 1200/10 gibt es ja noch zu kaufen.

ist schon bemerkenswert, ansonsten verlieren auslaumodelle schnell in ihren verkaufspreis. dieser dreher ist da das genaue gegenteil.
da kann man schon sehen, welche wertstellung der sl 1200/10 für viele hat. und das nicht ohne grund.

gruss stefan

lumi1 schrieb:

"Abtast-Einheit" ist für mich Nadel, System, Sytemträger, Tonarm (mit Kabel) und Lager

Du hast oben Laufwerk geschrieben (im Zitat)

Da gab´s andermal so ´ne Konfusion ...
schreibt jemand Laufwerk, meint aber den ganzen Dreher!

Also ein bischen muss man schon auf seine Worte achten.

Joseph_Brant schrieb:

Krank ist das keineswegs.

Nö.

lumi1 schrieb:

Wobei wir wieder beim Geschwurbel wären, sorry. Kerniger, fetter, blablubb ist gar nicht erhörbar alleine durch das Laufwerk.

ist schon klar, hab ich auch mehr als deutlich so geschrieben...nur bekamst du z.b. den 1210er nur so im paket...laufwerk und tonarm...und dann das headshell auszuwechseln und anstatt nem ortofon omb-irgendwas oder concorde gegen ein "grashopper" auszutauschen, machte nicht wirklich sinn...

tja, was das hier so gerne verächtlich bezeichnete "schwurbeln" betrifft....wie willst du es sonst beschreiben?
so habe ich und andere es halt damals gehört...ich denke, die meissten können sich unter solchen "klangbeschreibungen" was vorstellen...einen technisch-wissenschaftlichen anspruch sollten diese äusserungen ja nicht haben

lumi1 schrieb:

Es ist prinzipiell, sorry, verdammt egal, WIE und WARUM, und WODURCH ein Plattenteller in Bewegung gesetzt wird.

egal ist es sicherlich nicht...
ein riementriebler oder subchassie hat in ner disco wohl eher nix verloren

ob riemen, direkt oder von mir aus wirbelstrom...wenn sie gut gemacht sind, sind sie alle gut, aber alle haben ihre theoretischen vor- und nachteile und entsprechende einsatzbereiche

lumi1 schrieb:

-KEINERLEI Eigengeräusche produzieren, die bis zur Platte/Abtasteinheit durchdringen könnten. -KEINE "Eigenschwingung" verursachen

genau diese kritikpunkte bestehen gegenüber dem direktantrieb

lumi1 schrieb:

-KEIN Tritt- und sonstigen Schall an Platte/Abtaster ran lassen

spricht eigentlich für ein gut gemachtes subchassis

lumi1 schrieb:

-Die Drehzahl exact wie möglich halten

wäre widerum ein argument für wirbelstrom...was ich aber seit ca 20 jahren nie wieder in einem plattenspieler angetroffen habe (war glaub ich eine bang&olufsen-erfindung)
ansonsten hat hier eine große schwungmasse (plattenteller)vorteile

eng tolerierte und vielleicht noch aufwändig geregelte elektro-motoren sind nicht billig
in meinem alphason waren sogar zwei, die sich gegenseitig ausglichen

lumi1 schrieb:

Von den von Dir genannten Punkten kann man daher nur die "Auflösung" stehen lassen. Denn wenn durch Unzulänglichkeiten des Laufwerks eben Störgeräusche durchdringen, kann dies der beste Abtaster nicht wettmachen. Im Gegenteil, je hochwertiger und "exacter" der Abtaster ist, desto gnadenloser deckt er diese Schwächen auf, macht sie hörbar.

ich sehe da keinen widerspruch...begriffe, wie auflösung, bassfundament, gelassenheit, oder kernig...
kannst du allesamt im schwurbel-duden finden...
aber es sind hoffe ich begriffe, unter denen man sich unter gleich gesinnten in einem hifi-forum entsprechend etwas vorstellen kann

und genau wie du, picke ich mir hier nicht einzelne komponenten eines plattenspielers heraus, sondern sehe immer die gesamze kombination

ja, und ein großer, schwere plattenspieler muss auch nicht unbedingt fett und ein filigraner plattendreher nicht dünner klingen...

ein technics discolaufwerk mit schwerem arm und system mit hoher auflagekraft klingt aber tatsächlich nicht filigran nicht schlimm, denn dafür wurde er auch nicht gebaut

Hi,

der technics sl 1200/10 wurde eben NICHT als disco-laufwerk, sondern als home-hifi-plattenspieler auf den markt gebracht.

seinen status als disco-dreher bekam er erst später, als viele dj´s diesen plattenspieler für sich entdeckt hatten.
daraufhin fing erst die vermarktung als discodreher an.
matsushita hat in diesem bereich ein größeres marktpotential gesehen und sich dahingehend festgelgt.
das war eine rein marktwirtschaftliche entscheidung.

außerdem hat der technics sl-1200/10 genau so wie die modelle 1300, 1500, 1600 und 1700 eine masselaufwerk.

gruss stefan

andisharp schrieb:

... immer noch unter dem Preis eines dieser bunt lackerten MDF-Bretter.

du hängst argumentativ aber auch in der "endlosrille" deiner ganz persönlichen "feindbilder" fest

wusstest du eigentlich, das es leute gab, die ihren technics 1210er extra verchromen oder lackieren liessen?

Also nichts gegen die alten Technics, teilweise hab ich selber welche genutzt. Aber ich würde nie auf die Idee kommen
mir den SL 1200 jetzt ins Wohnzimmer zu meiner Hifi-Anlage dazuzustellen um z.B Jazzmusik zu hören.
Ich meine wenn man zum Ballet tanzen geht zieht man da ja auch keine Fussballschuhe an.

Es soll sogar Leute geben, die sich Frikadellen ans Knie nageln.