Yamaha Lineup 2015 Teil 2 (Aventage)

Vielleicht ist das Micro kaputt?

An falschen Entfernungen kann man aber nicht ableiten, dass die Einmessung nicht funktioniert. Es wird ja lediglich gemessen wann der Ton beim Micro ankommt. Wenn es im Raum entsprechende Effekte (z.B. Reflektionen) gibt, kann es auch daran liegen. Ich finde es immer lustig, wenn das cm genau nachgemessen wird, ob die Einmessung richtig arbeitet. Genau das ist nicht Sinn der Einmessung (wenn das das Ziel wäre, würde eine Distanzmessung über Laser viel Erfolgreicher sein). Zumal eh nur die Relation zwischen den Lautsprechern interessant ist und nicht die Absolutwerte. Wenn es sich mit manuelle Einstellungen besser anhört ok, aber das ist nicht der Standardfall

Wer spricht denn von cm-genauem Nachmessen? Die FL stehen im identischen Abstand 3m vom Messpunkt entfernt. Und es wird ein Distanzunterschied von 1 Meter 'gemessen'. Den Subwoofer sieht YAPO nachdem ich ihn zum Leben erwecken konnte bei 30cm Abstand vom Hörplatz und gibt ihm dennoch brachiale +8db mit auf den Weg. Der Sub steht übrigens 2m vom Hörplatz...

@mz4 ich probiere es mal mit dem einfacheren Mikro von meiner YSP 4300.

nemihome (Beitrag #2505) schrieb:

An falschen Entfernungen kann man aber nicht ableiten, dass die Einmessung nicht funktioniert. Es wird ja lediglich gemessen wann der Ton beim Micro ankommt. Wenn es im Raum entsprechende Effekte (z.B. Reflektionen) gibt, kann es auch daran liegen. Ich finde es immer lustig, wenn das cm genau nachgemessen wird, ob die Einmessung richtig arbeitet. Genau das ist nicht Sinn der Einmessung (wenn das das Ziel wäre, würde eine Distanzmessung über Laser viel Erfolgreicher sein). Zumal eh nur die Relation zwischen den Lautsprechern interessant ist und nicht die Absolutwerte. Wenn es sich mit manuelle Einstellungen besser anhört ok, aber das ist nicht der Standardfall

Es geht ja nicht um die Abstände sondern das Fehlen des Subs usw..
ist etwas merkwürdig.

Es wird kein "Distanzunterschied" gemessen, wie auch (?), da niemals Entfernungen gemessen werden, wie man versucht hat klarzustellen, sondern "nur" die Schalllaufzeiten zwischen Signalgenerator im Einmesssystem (AVR) und Mikro (1.Wellenfront). In diesen Laufzeiten sind auch noch Signalverzögerungszeiten durch weitere Bearbeitungsschritte (z.B. DSPs, Filter usw.) enthalten sowie eventuelle Phasenverschiebungen, die überlicherweise auch über die Laufzeit realisiert werden. Das kostet alles zusätzlich Zeit. Die "Entfernungsangabe" ist nur ein Hilfsmittel über den Umweg der Schallgeschwindigkeit, d.h.,indirekt, um das zu visualisieren für Diejenigen, die nicht so viel Ahnung von der Materie haben. Führt dann aber eher zum gegenteiligen Effekt, wie man sieht, weil genau die dann glauben, dass das Einmesssystem tatsächlich "Entfernungen" misst
Letzlich haben beide aber nur wenig gemeinsam...

schon klar...

Ich habe das jetzt nochmal eingemessen. Diesmal stimmen Distanzen, Levels und - am wichtigsten - der akustistische Gesamteindruck stimmt. Das heisst ich habe bei drei vollkommen identischen Setups drei vollkommen unterschiedliche, teils drastisch abweichende Messergebnisse erhalten. Das spricht wohl nicht für ahnungslose Anwender, sondern eher für eine äusserst fehleranfällige Messmethodik.

Eher nicht, da das altbewährte Standard-Methoden sind, die sehr simpel aufgebaut sind.
Meist liegt das Problem dann eher im Umfeld oder in der Vorgehensweise...

Ach so, falsche Vorgehensweise.
Dazu folgendes. Gestern nachmittag habe ich mich damit beschäftigt, eine Harfe zu mikrofonieren und Gesangsspuren von 4 Kindern aufzunehmen, zu mixen und einen rough Master fertig zu stellen (Cubase, Studio One Pro).
Ich will damit sagen: ich habe ein gutes Gehör, habe im Studiobereich langjährige praktische Erfahrung und komme daher mit der YPAO Aufgabenstellung (Billig-Mikro in Mini-Klinke steckenund auf Start drücken) schon klar. Wenn ich mich ganz doll konzentriere...;-)

Also nochmal, die Testergebnisse, obzwar identisch im Setup, was natürlich auch die Vorgehensweise inkludiert, haben völlig unterschiedliche Ergebnisse gebracht.

Ist jetzt aber auch egal, weil es jetzt passt.

Das Thema YPAO wird periodisch immer wieder mal kontrovers diskutiert hier.

Ich selbst bin nach wie vor der Meinung, dass es für die "Knöpfe Drücker" ausreichend ist. Aber ohne Nachkkorrekturen geht da nichts.

Wenn es ein gutes Einmesssystem an Board hätte, müssten die AVRs eigentlich alle viel kosten die und das das nicht geht, dürfte klar sein.

Das würde viele einfach überfordern.

Systeme wie Dirac z.B brauchen zwingend nen PC (soviel Rechenpower in nen AVR wäre overkill und blödsinn) und auch da muß man dann schon wissen was man tut im Programm.

Hi

gibt es eigentlich einen Yapo-Guide, ähnlich dem für Audyssey?

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #2513) schrieb:

Das würde viele einfach überfordern. Systeme wie Dirac z.B brauchen zwingend nen PC (soviel Rechenpower in nen AVR wäre overkill und blödsinn) und auch da muß man dann schon wissen was man tut im Programm.

Das ist sicherlich richtig. Dummerweise ist der preisliche Sprung nach oben zu einem Trinnov mit einem vernünftigen Einmesssystem einfach viel zu krass.

Typisches Missverständnis.
Das hat weder mit "feinem" Gehör noch mit sonstigen musikalischen Fähigkeiten zu tun, ist manchmal sogar eher hinderlich

Hier ist gelegentlich der eigene "Intellekt" im Weg, da manche da (zu) viel hineininterpretieren...
Da wird das Ganze dann eher unter- oder auch überschätzt, was dann Probleme bereitet.

Mit der Reproduzierbarkeit von Ergebnissen hatte ich bei YPAO mit 2 Receivern (2067, 3040) in drei unterschiedlichen Räumen bisher keine Probleme.
Wenn was andres rauskam, war bei mir auch immer was am Messvorgang oder Aufstellung / Einrichtung anders.

man kann jetzt lange darüber philosophieren ob eine Messung der Laufzeit eines Signals unter halbwegs bekannten Rahmenbedingungen eine Entfernungsmessung ist oder nicht, das tut hier aber eigentlich gar nicht zur Sache!

Es kann halt nur zu Abweichungen kommen, wenn im Subwoofer (oder einer aktiven Box) noch Technik drin steckt, die maßgeblich die Laufzeit beeinflusst (z.B. ein Antimode mit A/D, D/A Wandlung und Berechnung zwischendurch). Bei "normalen" LS kann man aus der Laufzeit auf die Entfernung umrechnen und umgekehrt.

wobei natürlich am Ende entscheidend ist, dass alle Signale gleichzeitig beim Hörplatz ankommen, klar.

So, eigentlich wollte ich etwas anderes sagen:
das Wichtige an der Sache bei der YPAO Einmessung ist, dass 30cm beim Subwoofer eigentlich eine versteckte Warnung ist!
Entweder jemand kümmert sich nicht weiter darum, oder er macht sich Gedanken darüber. "Eigentlich" müsste da stehen: aufgrund der Raumakustik konnte die erste Wellenfront nicht erkannt werden und die Messung ist unbrauchbar, wir haben stattdessen 30cm eingestellt.

Ich vermute das Eigenleben des EQten Subwoofer S10EQ hat die Einmessung durcheinander gebracht. Anders ist nicht zu erklären, dass YPAO den Sub einmal bei 0,30cm und +8db einmisst und dann bei unveränderten Bedingungen bei korrekten 1,80m Entfernung und +0,5db.
Und offenbar sind dabei auch die Surrounds unter die Räder gekommen, die nach den ersten Messungen schlichtweg nicht hörbar waren.

@burkm: nein, der Intellekt bringt hier nichts durcheinander. Und ich kann nur jedem raten, sich letztlich aufs Gehör zu verlassen und nicht ausschliesslich einer Blackbox-Einmessautomatik zu glauben, die gezwungenermassen nur eine Kompromisslösung sein kann. Und es ist prinzipiell gut mehrere Messungen zu machen, um Ergebnisse zu triangulieren.

also bei einem "DSP Subwoofer" dürftest du auf keinen Fall die "echte" Entfernung erhalten...
wie burkm schon sagt: "eigentlich" wird die Laufzeit gemessen und so ein DSP (inkl. A/D & D/A Wandlung) dauert nun mal etwas. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe schlägt ein Antimode mit 5ms oder umgerechnet knapp 2m zu Buche.
Und wie gesagt: die 30cm sind "Notwert" wenn er nicht ermittelt werden konnte.

beim Antimode sinds 90cm

std67 (Beitrag #2521) schrieb:

beim Antimode sinds 90cm

ok, dann waren es knapp 3ms

Ich kann im Gegenteil nur raten, sich im Allgemeinen nicht "auf's Gehör" zu verlassen, das dies höchstens mal qualitative, aber fast nie korrekte quantitative Aussagen zulässt, weil weitgehend manipulierbar und individuell situationsabhängig. Das ist aber ein "alter Hut"...
Im Zweifelsfall würde ich immer nachmessen, z.B. mit REW oder einem Audio-Analyzer usw., um die Ursachen abzuklären. Da für jedes Phänomen in einer aufgeklärten Welt auch eine Ursache existiert, der man nachgehen muss, wenn gewünscht.

Das Gehör als subjektives und individuelles "Schätzeisen" spielt da dann eher nur die "zweite Geige"...

Sagt der Empiriker, der eine ganzheitliche Weltsicht mit einer quantitativen, partikularen Sicht der Welt ersetzt. Ich glaube eher an die dialektische Trias aus These, Antithese und Synthese, d.h. auf diesen Fall bezogen die Kontrastierung von quantitativer (Messen) und qualitativer Dimension (Hören), die etwas Neues generiert.

Alles weitere im Philosophen-Thread...;-)

wenn es um die Abstände geht, dann wie schon so oft geschrieben:
- die Subwoofer Entfernung muss nicht mit der realen Entfernung übereinstimmen, bzw. tut sie das nahezu nie. 30cm ist eine Fehlermeldung
- bei den anderen LS gibt es wohl kaum eine einfachere oder genauere Methode als einen Phasentest (z.B. mit dem THX Optimizer) um die Entfernungen zu überprüfen oder zu korrigieren.
speziell bei den Yamaha geht das sehr einfach, weil die die Änderung der Einstellung sofort "live" übernehmen (bei D&M erst wenn man übergeordnete Menü verlässt). Man hört korreliertes Rauschen aus zwei LS und verstellt im Menü die Entfernung eines LS. Man hört sofort ob sich die Phantom-Schallquelle in der Mitte konzentriert (besser) oder weiter zerstreut (falsche Richtung). Das macht man einmal rundum und alles ist gut (es kommt eben nur auf die Differenzen an).

Den THX Optimizer bekommt man wo?
Und dann loslegen nach Gehör?!

den gibt/gab es auch bei THX zum Download oder auf diversen THX DVD/BD (z.B. Star Wars), dort ist er meist sehr gut im Settings Menü als Logo "versteckt", man kann das Logo "auswählen" (worauf man meist nicht kommt, weil es ist ja kein Menüpunkt sondern nur ein Logo...).

ja und dann einfach hören! Wie gesagt, mit einem korrelierten Rauschen sollte man eine punktförmige Phantomschallquelle zwischen den beiden beteiligten LS hören. Je besser die LS, Raumakustik und natürlich die Laufzeitkorrektur um die verschiedenen Abstände auszugleichen, desto "punktförmiger" ertönt das Ganze dann. Durch Ändern des Abstands eines der beiden LS im Menü kann man dann eigentlich sofort hören ob es jetzt besser oder schlechter wird. Ideal ist es, wenn es in beide Richtungen schlechter wird, dann hat das Einmesssystem ganze Arbeit geleistet.
Schwierig ist es natürlich, wenn die Startwerte schon komplett daneben liegen, dann kann es passieren, dass man sich auf ein "Nebenmaxima" einschießt. Da sollte man also schon drauf achten.

newsaddict (Beitrag #2524) schrieb:

Sagt der Empiriker, der eine ganzheitliche Weltsicht mit einer quantitativen, partikularen Sicht der Welt ersetzt. Ich glaube eher an die dialektische Trias aus These, Antithese und Synthese, d.h. auf diesen Fall bezogen die Kontrastierung von quantitativer (Messen) und qualitativer Dimension (Hören), die etwas Neues generiert. Alles weitere im Philosophen-Thread...;-)

Heute schon den täglichen "Gehörstatus" gechecked

Nee, aber gestern den neuen Bond geguckt und SACD gehört (Brothers in Arms). Passt alles ;-)

Mal ne Frage an Euch Spezialisten:

Ich teste diese Woche den Cambridge CXU BDP
In welchem Modus & bei welcher Anschlussart kann ich die DACs / digitale Bearbeitung im Yamaha rx-a2050 vollkommen umgehen?
- Stereo Analog + Pure Direct
- Stereo Analog + Straight
- HDMI + Pure Direct (?)

Oder geht eine Umgehung in keinem Modus ?!

Die DACs im Yamaha kannst du nur umgehen, indem du den BDP analog am 7.1-Eingang anschließt.

Grüße
Roman

7.1 Analoganschlüsse hat der Yamaha AVR in der neuesten Generation leider nicht mehr....

Der Cambridge hat analog 7.1 out und analog Stereo Out.
Und natürlich HDMI, Coax, Toslink.

Geht das Umgehen der Yamaha DACs entsprechend nur bei Stereo Analog + Pure Direct ?

Genau.
Bei digitaler Zuspielung sind die DACs ja zwangsweise im Signalweg.

Deshalb machen Player mit hochwertiger DAC-Bestückung an AV-Receivern absolut gar keinen Sinn.
Deshalb finde ich BD-Player mit hochwertiger DAC-Bestückung ziemlich sinnbefreit.

Grüße
Roman

Es sei denn die analoge Zuspielung kann die Stärken des 'besseren DACs' und des Cambridge Upsamplings nachweisen. Muss das mal mit Stereo analog durchtesten.

7.1 Analog-Ins hat in der Klasse ja leider nur noch der Marantz SR7010...

newsaddict (Beitrag #2533) schrieb:

Es sei denn die analoge Zuspielung kann die Stärken des 'besseren DACs' und des Cambridge Upsamplings nachweisen. Muss das mal mit Stereo analog durchtesten.

aber mache es "blind", also ohne zu wissen was läuft mit sauberem Pegelausgleich und jemand anderes schaltet um, bin mal gespannt wie gut du das erkennst

btw.: die (größeren) Yamaha können DSD im Pure-Direct Modus direkt "wandeln", wobei "wandeln" eben das falsche Wort ist. Eigentlich könnte man das DSD Signal direkt auf die Endstufen legen, in der Praxis kommt eine Pufferstufe und ein ganz einfacher Tiefpass dazwischen.
und nicht etwas: wenn der Yamaha nicht 100% exakt dieselben Entfernungen zu allen LS anzeigt (oder du das manuell so eingestellt hast) dann ist ein Vergleich natürlich eh sinnlos, außer du stellst es für den analogen Ausgang am Player exakt genauso ein.

Ok, MM, danke für den Hinweis. Komme erst am Wochende zum Testen und werde dann jemand anderen schalten lassen!

Frage zu: "die (größeren) Yamaha können DSD im Pure-Direct Modus direkt "wandeln", wobei "wandeln" eben das falsche Wort ist. Eigentlich könnte man das DSD Signal direkt auf die Endstufen legen, in der Praxis kommt eine Pufferstufe und ein ganz einfacher Tiefpass dazwischen."

Was heisst das konkret wenn ich auf dem Cambridge CXU eine 5.1 SACD abspiele und den Player per HDMI mit dem Yamaha rx-a2050 verbinde und Pure Direct nutze.
Was kommt dann bei den LS an: der Cambridge oder der Yammi?

EDIT: hm, muss ja der Yammi sein. Weshalb vom Cambridge gewandeltes SACD dann nur nutzbar ist, wenn der AVR entsprechende 5.1/7.1 Analogeingänge hat/

also ganz pauschal:
- HDMI: immer Yamaha Wandlung
- analog: ausschließlich im Pure-Direct Modus findet keine A/D-D/A Wandlung im Yamaha statt

es gibt aber noch diverse "Zwischenstufen", nehmen wir an du spielst eine SACD ab und lässt DSD per HDMI ausgeben.
in allen "normalen" Modi wird der Yamaha das nach PCM umrechnen (ich weiß nicht in welches Format), bearbeiten und ganz normal wandeln.
in Pure-Direct findet diese Umrechnung nicht statt, dafür ist aber auch KEINE Bearbeitung möglich! D.h. z.B. die Entfernungskorrektur für die LS ist abgeschaltet!

Ich weiß nicht wie das beim CA ist und ob der bei analoger Ausgabe auch eine Entfernungskorrektur kann?!? Ist die dann auch bei DSD aktiv? Falls ja, dann rechnet der intern garantiert auch erst auf PCM um, statt den "eleganten Weg" über DSD-Wandlung zu gehen.

Du musst insgesamt immer aufpassen wann bei welchem Gerät die LZK aktiv ist und wann nicht. Wenn sich der 2050 genauso verhält wie die CX-A5000/5100 dann ist es so:
- außer bei Pure-Direct: an
- PD und Stereo Ton: aus
- PD und Mehrkanal-Ton (außer DSD): an
- PD und DSD: aus

Genauso ist es:
Eine digitale Signalverarbeitung geht technisch bedingt bei DSD nicht.
Ergo wird erst nach PCM gewandelt.
Und eine Laufzeitkorrektur erfolgt zwangsweise digital (es ginge auch analog, aber so etwas mach seit den frühen 80er Jahren niemand mehr, da aufwendig und klanglich nicht so toll).

Grüße
Roman

Danke, es ist gut jetzt das Verhalten bei Pure Direct zu kennen. Die BDA ist da unklar.

Guten Morgen, hoffe mir kann jemand helfen. Zum Thema Lineup 2015 Yamaha.

Habe mir den Yamaha 3050 gekauft. möchte aber jetzt in 2 Monaten auf Atmos umsteigen also 7.2.4 dafür benötige ich eine weiter Endstufe. (Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege) müsste ich also den Yamaha MXA 5000 nehmen? oder kann ich den CXA 5100 als Vorstufe und den 3050 als Endstufe? bin etwas verwirrt? Wie muss das Setup aussehen? Also boxen nutze ich Nubert Nuline 284 als front 24 als rears und Ws14 als deckenlautspreche. Sofern es jemand interessiert. Danke im vorraus für eure Hilfe.

Du brauchst für 7.1.4 nur eine Stereoendstufe.
9 Endstufen sind ja beim Yamaha eingebaut.

Ob du die Endstufe für die Fronts oder für ein Paar der Höhenlautsprecher nimmst, kannst du konfigurieren.

Grüße
Roman

Danke für die Schnelle Antwort Roman aber bei 9 Endstufen und bei 7.1.4 ? geht alles? dachte wegen den 9 Endstufen geht nur 7.1.2?

Deswegen brauchst du ja die zusätzliche Stereo-Endstufe, um auf die vollen 11 Kanäle zu kommen.

Wenn ich das richtig gelesen hab, will er auf 7.2.4 aufrüsten, nicht auf 7.1.4...

Selbst wenn, das hat ja nun nichts mit den internen Endstufen zu tun. Ob nun ein oder zwei Subwoofer angeschlossen werden ist hierfür doch irrelevant.

Ahh jetzt hab ich es verstanden also eher eine Stero Endstufe als MXA5000 gibt's eine gute Stero Endstufe für meine Nubis von Yamaha und schon mal vielen dank

Soweit mir bekannt, ist die MX-A5000 die einzige von Yamaha im Heimkino-/Hifi-Bereich angebotene Endstufe. Du kannst aber praktisch jede beliebige Endstufe mit deinem AVR kombinieren. Wenn dich die "rustikale" Optik nicht stört, dann wäre zB die Yamaha P2500S eine Option. Technisch sehr hochwertig und die Lüfter springen praktisch nie an.

Ok danke. dann muss ich mal überlegen was ich mache finde es bischen viel 2500€ für eine Endstufe welche 2013 raus gekommen ist und 2016 standarts erfüllen soll im Bereich Atmos und DTX.

Eine Endstufe muß keine Standards erfüllen.
Die muß nur verstärken.
Als Endstufe kannst du auch eine alte Endstufe aus den 80ern nehmen.

Grüße
Roman

Ah ok, dann denke ich mal ich werde mir die Endstufe MX- A5000 zulegen. dann war meine Endstufe und mein AV Verstärker fast so teuer wie meine Boxen. Aber danke an alle und vllt. hat es ja anderen auch noch bischen geholfen.

Die MX-A5000 ist aber schlicht überflüssig.
Da hättest du dir gleich auch die Vorstufe CX-A5100 anstatt des RX-A3050 kaufen können.

Grüße
Roman

Dann hättest du fast fürs gleiche Geld auch die 5100er Vorstufe nehmen können ...

Edit: Roman du warst schneller als ich.

#Belgarion# (Beitrag #2546) schrieb:

dann wäre zB die Yamaha P2500S eine Option. Technisch sehr hochwertig und die Lüfter springen praktisch nie an.

Würde man dann via Adapter RCA auf Klinke anschließen?