Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

Haben wir dafür nicht nen eigenen Thread.?

astrolog (Beitrag #3404) schrieb:

Ich sehe den Nachteil von YPAO nicht nur im Tieftonbereich (da natürlich hauptsächlich), sondern auch im Mittel-/Hochton, da man dort die groben Eingriffe deutlicher hört. Audyssey schlägt ja eher einen anderen Weg als YAPO ein.

Dem muss ich jetzt widersprechen ... Bei mir hat YPAO ähnlich wie Audyssey im Mittel- und Hochton gearbeitet nur mit dem feinen Unterschied das ich eben bei YPAO hinterher eingreifen kann und nachgemessene Bereiche anpassen kann. Bei Audyssey kann ich dann solange einmessen, bis es halbwegs passt.... Oder eben mit den Nachteilen leben.

Passat (Beitrag #3401) schrieb:

Ob nun eine Mode bei 25 Hz liegt und man bei 32 Hz korrigiert (weil das die am nähesten liegende zur Verfügung stehende Frequenz ist), hört kein Mensch. Dazu liegen die Frequenzen zu nahe beieinander.

Da hab ich aber andere Erfahrungen gemacht. YPAO benutze ich gar nicht, sondern messe mit Carma und entsprechendem Mess-Equipment. Die Korrektur für die Bässe mache ich mit einem Behringer Ultracurve. Besonders im Zerfallsdiagramm sieht man schon, wenn man mit seinem Filter ein halbes Hz daneben liegt.
Die Filter der CX-A5000 sind nett und imho für den restlichen Frequenzbereich ausreichend. Zur Bekämpfung von Raummoden aber völlig nutzlos.

Dennoch kann ich die teilweise vernichtende Kritik an dem Gerät nicht verstehen. Ich bin von einer Audionet MAP1 gewechselt und hatte mich schon auf einen klanglichen Abstieg gefasst gemacht. Aber das Gegenteil ist eingetreten.
Besonders für den aufgerufenen Preis würde ich das Gerät sofort wieder kaufen. Für eine gut eingestellte Anlage muss man halt selbst Hand anlegen. Da muss man schon GANZ andere Geschütze auffahren, damit das von alleine geht.

[quote="MaV3RiX (Beitrag #3408)"][quote="Passat (Beitrag #3401)"]sondern messe mit Carma und entsprechendem Mess-Equipment. [/quote]

Auch mit Mehrpunkteinmessung und Mittelung der Ergebnisse?
Sonst kannst du die Messung nämlich vergessen oder den Kopf beim Hören in einen Schraubstock einspannen.
Schon 10 cm neben der Position kann das Meßergebnis anders ausfallen.
Und 10 cm hat man schon durch einfaches Kopfdrehen sofort zusammen.

Die bei den günstigeren AVRs fehlende Mehrpunkteinmessung halte ich bedeutend wichtiger als die Filterauflösung.

Grüße
Roman

Das mag im oberen Frequenzbereich richtig sein. Hier kann man aber mit einem EQ gewisse Tendenzen ausgleichen die der Raum mit sich bringt und die über mehrere Sitzplätze hinweg ähnlich sind. Dafür ist der EQ im Yamaha eben auch ausreichend.
Die Moden haben aber im ganzen Raum die gleiche Frequenz, nur mit unterschiedlicher Ausprägung. Die gezielte und schmalbandige Unterdrückung der störenden Frequenzen ist imho ohnehin wichtiger als das db-genaue Einpegeln auf bestimmte Hörplätze.

Dennoch kann ich die teilweise vernichtende Kritik an dem Gerät nicht verstehen.

Hast du dich im Forum versehen, wir sind nicht bei ATI gegen INvidia. Ich kann nirgendwo ein "vernichtendes Urteil" erkennen. Es muss wohl immer das schwere Geschütz sein. Hier ging es allein um die Schwächen YPAO.

Ich bin von einer Audionet MAP1 gewechselt und hatte mich schon auf einen klanglichen Abstieg gefasst gemacht. Aber das Gegenteil ist eingetreten.

das ist schön, welches Einmessystem hat denn das MAP1?

Besonders für den aufgerufenen Preis würde ich das Gerät sofort wieder kaufen.

Das freut mich. Ich kann allerdings nicht erkennen warum die Yamaha Kombi besser als andere Geräte klingen soll. Dazu fehlen dem Gerät einfach die Mittel, ich blende mal die DSP Programme aus, da auch die vom Raum und Geschmack abhängen.

-Korrektur im Bass bereich fehlt bzw untauglich
-Eingriff in den Zeitbereich (Gruppenlaufzeit) fehlt.
-nur relativ grobes parametrisches Equalizing

Kommt mir alles nach dem Motto vor: ich habe (relativ) viel Geld ausgegeben also muss es auch gut klingen. Dem ist leider in der Realität oft nicht so.
Ich behaupte nach wie vor wer sich ZUM BEISPIEL einen Yamaha RX-V777 + Dirac+ Mini PC kauft, hat weniger Geld ausgegeben und grösseres "Klangpotential", als mit so einem Verstärker "Okolyten" mit dem veraltetem YPAO.





.

Nach heutigem Erkenntnisstand wäre mir ein Einmessystem egal welches nicht wichtig.

Eine Kombilösung wie bei Audionet (Map1 + Carma) wäre doch toll.

Die Luxuskombi ist wohl wie von Mickey angedeutet: Yamaha Vor- Endkombi + Dirac Live z.B. in Form von miniDSP DDRC-88A....

Nach heutigem Erkenntnisstand wäre mir ein Einmessystem egal welches nicht wichtig. Eine Kombilösung wie bei Audionet (Map1 + Carma) wäre doch toll.

ist das nicht ein Widerspruch.
Einerseits ES egal, andererseits MAP1+Carma toll.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3411) schrieb:

das ist schön, welches Einmessystem hat denn das MAP1?

gar keins. manuell einmessen ist angesagt. war halt noch ne andere zeit.

eigentlich ging es darum, ob die cx-a5000 empfehlenswert ist. du schließt das ja schon fast aus, weil der PEQ nicht genau genug und das automatische einmess-system nicht gut genug ist.

ich finde aber, dass das gerät (unabhängig vom EQ) sehr gut "klingt" bzw. ein sehr gutes signal abliefert (präzise, höhe auflösung usw.). den EQ empfinde ich für den einsatzzweck als ausreichend, wenn man vom bassbereich mal absieht.
wenn man außergewöhnliche anforderungen hat, muss man sich eben einen entsprechenden controller (zb http://xilica.com/) holen und am besten gleich vollaktiv fahren. das geht dann aber deutlichst am thema surround decoder vorbei.

Joe_43 (Beitrag #3412) schrieb:

N Eine Kombilösung wie bei Audionet (Map1 + Carma) wäre doch toll.

was hindert Dich daran, Dein system mit carma zu messen?
die messung geht doch mit jedem system.

eigentlich ging es darum, ob die cx-a5000 empfehlenswert ist.

falsch, die Frage war ob die Kombi vorbehaltlos empfehlenswert ist. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied. Ich zumindest habe nie generell von der Kombi abgeraten.

ich finde aber, dass das gerät (unabhängig vom EQ) sehr gut "klingt" bzw. ein sehr gutes signal abliefert (präzise, höhe auflösung usw.). den EQ empfinde ich für den einsatzzweck als ausreichend, wenn man vom bassbereich mal absieht.

Inwiefern ist das Signal besonders gut? Gar bei einem RX-V777 oder Audionet schlechter ?

selber von Hand anlegen ist nicht automatisch besser bzw das Mittel der Wahl. "Bessere" Messysteme greifen aktiv in den Zeitbereich ein, ein PEQ vermag das nicht.
Das man bei Yamaha das Einmessergebnis manuell ändern kann ist ja per se sehr gut, allerdings ist schon das Messsystem in seinen Möglichkeiten limitiert.

Auch wenn das natürlich wie gehabt, komplett ignoriert, verwässert und negiert werden wird, ICH rate nicht generell von der Kombi ab, empfehle Sie aber nicht VORBEHALTLOS, wer das nicht versteht oder will, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3417) schrieb:

"Bessere" Messysteme greifen aktiv in den Zeitbereich ein, ein PEQ vermag das nicht.

Und das macht auch YPAO, nennt sich da R.S.C.
Die Ergebnisse von R.S.C. kann man aber nicht einsehen und nicht verändern.

R.S.C. ist ab dem RX-V679 dabei.

YPAO hat 5 Varianten:
1. YPAO
2. YPAO mit R.S.C.
3. YPAO mit R.S.C. und Mehrpunkteinmessung
4. YPAO mit R.S.C, Mehrpunkteinmessung und Subwooferkorrektur
5. YPAO mit R.S.C, Mehrpunkteinmessung, Subwooferkorrektur und Winkelmessung

1 haben 379, 479, 579 und A550
2 hat der 679 und A750
3 hat der 779, A850 und A1050
4 hat der 2050
5 hat der 3050 und die CX-A5000

Grüße
Roman

Interessante Artikel:

http://simplehomecin...nced-topic/#comments

http://simplehomecin...-two-advanced-topic/

lg, Alpi

Central_Scrutinizer (Beitrag #3417) schrieb:

Inwiefern ist das Signal besonders gut? Gar bei einem RX-V777 oder Audionet schlechter ?

die auflösung und die dynamik finde ich bei der CX-A5000 besser als bei der MAP1, auch wenn ich eher das gegenteil erwartet hätte.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3417) schrieb:

Auch wenn das natürlich wie gehabt, komplett ignoriert, verwässert und negiert werden wird, ICH rate nicht generell von der Kombi ab, empfehle Sie aber nicht VORBEHALTLOS, wer das nicht versteht oder will, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

klar bleiben bei dem gerät wünsche offen. ich finde allerdings, zu dem preis macht man bei dem gerät nichts falsch. vorbehaltlos

die auflösung und die dynamik finde ich bei der CX-A5000 besser als bei der MAP1, auch wenn ich eher das gegenteil erwartet hätte.

und das liegt an einem "besseren" Signal das glaubst du doch wohl selber nicht oder?

an was liegt es denn?

Lautsprecher, Raumakustik, LS Aufstellung, DSP Programm, Einmessystem, Quellmaterial, Unterschiedliche Einstellungen und nicht zuletzt leider oft Einbildung/Erwartungshaltung.

in einem BT wirst du die Vor Endkombi nicht mal von einem RX-V577 unterscheiden können, neutrale Einstellung vorausgesetzt.

Das ist doch schon alles gemacht und veröffentlicht worden, David von Hifi Aktiv hat einen BT durchgeführt: billiger Sony AVR für 300€ im ausgepegelten BT gegen einen 6000€ MCIntosh Stereoverstärker, du weisst schon einer mit "besserem Signal". Ergebnis: Von mehreren erfahrenen Testhörern nicht unterscheidbar.
Also das mit dem "besseren Signal" kann man sich abschminken, auch günstige Verstärker verstärken meist einwandfrei. Zeitschriften wie Audio oder Stereoplay wehren sich vehement gegen das Durchführen von "öffentlichen" BTs, warum wohl?

bei endstufen pflichte ich Dir bei. da konnte ich meine rotel class-d auch nicht von einer audionet unterscheiden.
bei vorstufen bzw. decodern die auch die digital->analog wandlung machen, hört man bzw. ich deutliche unterschiede. bei neutralen einstellungen natürlich.

was hindert Dich daran, Dein system mit carma zu messen?

Ich glaube, da ist die Botschaft wohl nicht richtig rüber gekommen. Natürlich messe ich schon mit Carma ein. Nur finde ich es unheimlich praktisch, wenn ich die gewünschte Kurvenänderung gleich einspielen kann. So wie ich es eben mit Audyssey pro auch kann.

Die Luxuskombi ist wohl wie von Mickey angedeutet: Yamaha Vor- Endkombi + Dirac Live z.B. in Form von miniDSP DDRC-88A....

Auch wenn ich weiß, dass einige sehr zufrieden damit sind. Ich sehe es für mich nicht als Luxus an, dass es ein Delay von 4,5-5 m und einen einen Leistungsverlust von 10-15 dB gibt. Dies waren mir persönlich zu viele Stellschrauben an denen ich hätte drehen müssen.

Und da ich mich von Euch auch mit Schalou machen lasse, habe ich eben mit YPAO nochmals eine 7. Messung durchgeführt. Bei aller Liebe, wenn ich ca. 2 m von hinteren re. Presence effektiv weg sitze und mir YPAO aber über 5 m einmißt, dann hört bei mir das Verständnis und die Glaubwürdigkeit an die Richtigkeit des Messungen einfach auf.

Ergo bleibt mir nur Carma, meine 7 Bänder + eigener Geschmack. Wobei ich ja schon sehr zufrieden mit dem bisher erreichten bin. YPAO hat daran aber nur einen sehr geringen Anteil.

Unabhängig vom Thema YPAO, gut oder schlecht, sollte sich jeder ab einem 7.1 System mit dem Thema Messen auseinandersetzen. Irgendwie ist dies ab einer gewissen Größenordnung einfach Teil des Pflichtprogrammes.

P.S. zum Punkt Dirac.

Grundsätzlich finde ich den Ansatz gut. Noch besser wäre es eben, wenn ich dies wie bei der Hifi Akakemie mittels Platine auf den Yami abgestimmt, dazu ordern könnte. Denn damit verbinde die Hoffnung, dass eben solche Nachteile wie Delay + Pegelverlust gleich intern ausgeglichen werden.

Das wäre doch mal was.

Joe_43 (Beitrag #3425) schrieb:

Unabhängig vom Thema YPAO, gut oder schlecht, sollte sich jeder ab einem 7.1 System mit dem Thema Messen auseinandersetzen. Irgendwie ist dies ab einer gewissen Größenordnung einfach Teil des Pflichtprogrammes.

das sehe ich völlig anders!
erstmal haben wohl die allermeisten Leute echte Probleme, die Messergebnisse überhaupt richtig deuten zu können (und da will ich mich nicht ausnehmen!). Alleine wenn ich hier ein nicht kalibriertes Behringer ECM8000 an ein Yamaha Audiogram3 oder Tascam US122 anschließe sind die Ergebnisse "dramatisch" anders (das audiogram bricht schon weit vor 20kHz ein) und mit einem kalibrierten UMIK-1 sieht es dann nochmal ganz anders aus.

Warum du solche Probleme mit den Entfernungen hast kann ich nicht sagen, hier passt es i.d.R. perfekt.

Wie bereits gesagt, ich halte von Messen nicht so wahnsinnig viel. Das kann man als Hobby und zu Kontrolle sicherlich machen, aber es ist aus meiner Sicht mehr "Spielkram".
Für den Pegel und die Entfernungen nehme ich halt eine Test-DVD/BD. Darüber das Rauschen und man kann das sehr gut nach Gehör einstellen. Es kommt ja darauf an, wie es sich ANHÖRT und nicht was ich messe
Bei der Entfernung genauso. Die absoluten Werte sind ja völlig irrelevant, es kommt ja ausschließlich auf die Differenzen an.
Als Beispiel: hier steht der Center nach Laser-Entfernungsmesser exakt 40cm weiter hinten als die Stereo-LS, jeweils zur Front gemessen. Der AVR liefert mir aber eine Differenz von 30cm. Wenn ich jetzt ein Phasen-korreliertes Rauschen auf einen der Stereo-LS und den Center lege und dabei den Abstand im Setup ändere, dann hört man sofort, dass die vom AVR ermittelten 30cm richtig sind! Bei 30cm kommt das Rauschen exakt punktförmig aus der Mitte zwischen den beiden LS. Sowie ich auf 35 oder 25cm stelle, ändert sich das sofort in eine größere "Rausch Wolke" und bei 40 oder 20cm (also 10cm "daneben") kommt das Rauschen schon nur noch verschmiert von irgendwo.
Das kann man reihum mit allen LS machen und hat ein hervorragend "ausbalanciertes" System, ganz ohne Messen...

Das Dirac läuft bei mir auf dem PC, also der Quelle und die CX-A wird dafür in den Pure-Direct Modus geschaltet. Da besteht aber eben das Problem, dass YPAO Volume nicht mehr funktioniert und daher ist das nur für "richtig laut" geeignet. Da jetzt noch die verschiedenen Kurven für jede Lautstärke anzulegen ist mir ehrlich gesagt einfach zu viel Fummelei, hauptsächlich sich beim Abspielen für die aktuelle Lautstärke immer die richtige heraus zu picken. Wenn, dann will man das j auch richtig machen.
Auf den Auro3D Kisten läuft Dirac intern

das sehe ich völlig anders!

Wie es scheint, hast Du für Dich einen Weg gefunden, Deine Anlage einzustellen. Sprich - Du verlässt Du auch nicht auf die Messwerte und unternimmst etwas als Teil Deines Pflichtprogrammes. Insofern sehe ich da einen Widerspruch zu Deiner Aussage.

erstmal haben wohl die allermeisten Leute echte Probleme, die Messergebnisse überhaupt richtig deuten zu können (und da will ich mich nicht ausnehmen!).

Da gebe ich Dir wegen der Komplexität des Themas uneingeschränkt Recht. Nur wenn man sich schon einen 3040 oder 5000er anschafdt, sollte man sich sinnvollerweise in die Materie einlesen - wenn man richtig Spaß haben möchte.

Das Dirac läuft bei mir auf dem PC ...

Hier muss ich nochmals darauf hinweisen, dass sich meine Aussage nur auf das minDSP88 und nicht auf die PC-Version bezieht.

Wenn ich jetzt ein Phasen-korreliertes Rauschen auf einen der Stereo-LS und den Center lege und dabei den Abstand im Setup ändere, dann hört man sofort, dass die vom AVR ermittelten 30cm richtig sind!

Ich muss zugeben, dass ich dieses feine Gehör nicht habe, um derart genau einzustellen ... evtl. ja andere auch nicht.

Hi,

beim rauschen hört man das ganz gut ob ich mein Gehör mit anderen (Mickeys) vergleichen kann wage ich zu bezweifeln. Ich messe gerne mit REW nach.
Ich verlasse mich aber nicht blind auf den Verlauf des Frequenzgangs, gefallen muß es mir auch, egal wie der Schrieb aussieht.

lg, Alpi

Kein Mensch kann per Gehör Pegelunterschiede und Laufzeitunterschiede exakt ausgleichen. Das ist schlicht Wunschdenken von MM. Natürlich kann man es irgendwie hinbekommen, dass es für einen selbst passt, aber wenn man das nachmessen würde, kämen andere Wert heraus.
Andernfalls wäre man ein Kandidat für "Wetten das".
Dass nach einer Messung die Entfernungen nicht mit den tatsächlichen Entfernungen übereinstimmt, ist auch eher die Regel. Es geht ja bei den "Entfernungen" um Laufzeitausgleich. Da beeinflussen dann Reflexionen etc. das Ergebnis. Insofern ist nicht die mit Metermass gemessenen Entfernung die richtige Laufzeitkorrektur, sondern die mit Micro gemessene. Gerade beim Sub z. Beispiel, kommen i.d.R. deutlich höhere Werte heraus, als in Meter gemessene.
Selbst unterschiedliche Messergebnisse sind nicht ungewöhnlich, denn Schall breitet sich ja nicht immer mit der gleichen Geschwindigkeiten aus. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Z.B. die Lufttemperatur (in einem eiskalten Raum, kommt das Signal einige Millisek. später an):

Ich habe einmal mit jemanden einen BT bzgl. Laufzeitunterschiede gemacht. Mir wollte derjenige auf´s Auge binden, dass er geringste Laufzeitunterschiede unterscheiden kann, da sich das Stereodreieck verändern würde.
Verblindet konnte der nicht einmal Eingabeunterschiede von über 1m nur ansatzweise auseinanderhalten.
Insofern würde ich keinen raten, nur per Gehör Pegel- od. Laufzeitunterschiede einzustellen. Da kann man nur per Messung genaue Ergebnisse bekommen. Denn man glaubt gar nicht, wie sehr z.B. das visuelle, das gehörte beeinflusst!

interessanterweise bin ich auf das "Problem" mit den Laufzeit Unterschieden durch die Temperatur im Auto gekommen.
Und zwar weil ich es gehört habe! Erst danach habe ich mal nachgerechnet.
Ich habe mein Voll-Aktives System im Auto (HT in A-Säule, TMT in den Türen) im Sommer abgestimmt, natürlich nach Gehör, immer zwei LS gegeneinander mit kohärentem Rauschen, da kann man das auf den Zentimeter oder 0,03ms genau abstimmen. Dazu braucht man auch kein besonders tolles Gehör.

Im Winter bei Minus Temperaturen ist mir dann mal aufgefallen, dass beim Losfahren die Bühnendarstellung absolut nicht passt und scheinbar etwas kaputt ist. Klar, die Abstimmung war bei >30° (Motor aus -> keine Klima) vorgenommen worden und jetzt hat es unter 0°.
Die Differenzen bei den Abständen liegen so im Bereich von 1,5m.
bei 35° beträgt die Laufzeit für 1,5m 4,3ms und bei -5° 4,6ms, Differenz 0,3ms was bei 20° einer Entfernung von 10cm entspricht und das ist mehr als deutlich hörbar!

aber mal ganz ehrlich: habt ihr das mal ausprobiert? Ich meine ein Mono-Signal auf zwei LS gelegt und dann an der Laufzeitkorrektur des AVR herum gespielt?
Ich finde dabei kann man extrem gut hören, wie sich aus einem "winzigen Punkt" (bei korrekter Einstellung) eine immer größere "diffuse Wolke" entwickelt. Es ist sogar so, dass die 5cm Schritte von Yamaha da nicht mehr ausreichen. Wenn man genau in der Mitte zwischen zwei Einstellungen liegt, dann hat man diesen winzigen Punkt ja gar nicht. Trotzdem kann man das da noch sehr gut hören.
Ich finde das ist ein sehr "lohnender Zeitvertreib", den man sich mal gönnen sollte. Signale dazu geben z.B. der THX Optimizer oder die Heimkino Referenz Test DVD.

Dasselbe gilt für den Lautstärke Pegel. Das Gehör kann den zwar absolut sehr schlecht einordnen, aber beim direkten Umschalten zwischen zwei Quellen kann man die Unterschiede extrem genau erkennen.

Wenn man eine Differenz zwischen zwei Quellen von 1m oder knapp 3ms nicht hört, dann muss man zumindest auf einem Ohr taub sein!

Ich habe bei meiner Messung mit YPAO festgestellt das für den rechten Front-LS die Entfernung um 60cm daneben lag und der Pegel stimmte.....

Nach mehreren Messungen immer annähernd gleiche Ergebnisse.

Das Stereo-Signal war nicht mittig sondern irgendwie nach links verschoben obwohl ich genau zwischen den LS sitze, habe dann die Entfernung dem Linken angepasst und siehe da..... es passte.... die Stimmen aus einem Musikstück kam augenscheinlich aus dem Center, obwohl der gar nicht lief

also so pauschale Aussagen wie "die von YPAO ermittelte Entfernung nicht antasten" kann ich so nicht stehen lassen....

Hi,

mit Audyssey muß ich halt auch mit so was leben: http://www.hifi-foru...14816&postID=115#115

Mit YPAO kann ich zumindest händisch korrigieren. Optimal wäre ein Audyssey XT32 kombiniert mit den Vorteilen von YPAO händisch zu korrigieren. Hat jemand die links von mir mal durchgelesen, da funktionierts mit YPAO recht gut.

lg, Alpi

MaV3RiX (Beitrag #3424) schrieb:

bei endstufen pflichte ich Dir bei. da konnte ich meine rotel class-d auch nicht von einer audionet unterscheiden. bei vorstufen bzw. decodern die auch die digital->analog wandlung machen, hört man bzw. ich deutliche unterschiede. bei neutralen einstellungen natürlich.

eher nicht
lies doch mal das Fazit von David von nach eigenen Angaben geschätzten 300 BTs:
BTs Hifi Aktiv
letzter Ausweg Bts als untauglich erklären.

genau, alle geräte klingen gleich, gibt keine unterschiede... na klar...

Also Geräte klingen für mich auch nicht gleich. Pioneer klingt immer anders z.B. als Denon/Marantz/Yamaha.... das hört man sogar schon in DIRECT/PURE DIRECT..... obs nachher für einen sicheren Blindvergleich reicht wage ich auch zu bezweifeln.... manchmal nimmt man einfach nur wahr "da passt was nicht ".... ohne zu sagen das ist jetzt ein bestimmtes Gerät.

Ich war früher auch der Meinung alle klingen eigentlich gleich, aber als ich mal bei einem User aus dem Forum war, der einen alten Onkyo hatte und einen Denon X4000 war klar das der Onkyo definitiv anders klingt (besser) als der neuere Denon. Ob dies alleine Audyssey XT32 geschuldet war glaube ich nicht, denn der Frequenzgang der Messung sagte eigentlich der Onkyo hat mehr Höhen also eigentlich "nerviger" im halligen Raum. Faktisch klang der Denon aber nerviger und laut REW Messung hatte der sogar weniger Höhen als der Onkyo. Seitdem ich dieses mit eigenen Ohren gehört habe, würde ich zumindest mir nicht mehr anmaßen andere für blöd zu verkaufen, nur weil Sie eben Unterschiede hören. Wenn es jemand nicht hören kann, ist doch klasse, hat der jenige meinen Glückwunsch und ein paar Sorgen in seinem Heimkino/Musikraum weniger ...

In diesem Sinne

Mickey_Mouse (Beitrag #3432) schrieb:

interessanterweise bin ich auf das "Problem" mit den Laufzeit Unterschieden durch die Temperatur im Auto gekommen. Und zwar weil ich es gehört habe! Erst danach habe ich mal nachgerechnet. Ich habe mein Voll-Aktives System im Auto (HT in A-Säule, TMT in den Türen) im Sommer abgestimmt, natürlich nach Gehör, immer zwei LS gegeneinander mit kohärentem Rauschen, da kann man das auf den Zentimeter oder 0,03ms genau abstimmen. Dazu braucht man auch kein besonders tolles Gehör. Im Winter bei Minus Temperaturen ist mir dann mal aufgefallen, dass beim Losfahren die Bühnendarstellung absolut nicht passt und scheinbar etwas kaputt ist. Klar, die Abstimmung war bei >30° (Motor aus -> keine Klima) vorgenommen worden und jetzt hat es unter 0°. Die Differenzen bei den Abständen liegen so im Bereich von 1,5m. bei 35° beträgt die Laufzeit für 1,5m 4,3ms und bei -5° 4,6ms, Differenz 0,3ms was bei 20° einer Entfernung von 10cm entspricht und das ist mehr als deutlich hörbar!

Es gab früher sogar einmal einen DSP fürs Auto (Alto UCS Pro), der genau deswegen einen Temperatursensor eingebaut hatte und die Laufzeit temperaturabhängig automatisch nachgeregelt hat.

Grüße
Roman

BennyTurbo (Beitrag #3437) schrieb:

Also Geräte klingen für mich auch nicht gleich. Pioneer klingt immer anders z.B. als Denon/Marantz/Yamaha.... das hört man sogar schon in DIRECT/PURE DIRECT..... obs nachher für einen sicheren Blindvergleich reicht wage ich auch zu bezweifeln.... manchmal nimmt man einfach nur wahr "da passt was nicht ".... ohne zu sagen das ist jetzt ein bestimmtes Gerät.

wie unterschiedlich die geräte klingen können, kann man sich schon bei der CX-A5000 anhören. einfach mal mit den einstellungen für jitter und digitalfilter rumspielen.

zum thema blindtest: hier tun sich bei vorstufen keine welten auf, wie zb bei völlig unterschiedlichen lautsprechern oder gar unterschiedlichen räumen. wenn man diese details nicht 100%ig zuordnen kann, heißt das aber nicht, dass es diese nicht gibt.

ich könnte wahrscheinlich die digitalfilter der 5000 auch nicht im blindtest unterscheiden, ich kann aber beim umschalten die unterschiede hören und entscheiden, welcher mir am besten gefällt.

Die Laufzeitunterschiede bei Temperaturunterschieden kann man noch ganz gut berechnen. Im Heimkino ist das aber nur ein Faktor. Zudem hat man in den heimischen vier Wänden ja meist Temp. um die 20Grad. Im Auto sieht das schon anders aus, wenn im Winter die Heizung erst einmal den Innenraum erwärmen muss.
Die Lüftung/Heizung selbst, kann dann allerdings auch nochmal die Schallgeschwindigkeit verändern.

Nur bei gleichbleibenden physikalischen Eigenschaften des Mediums, wird die Schallgeschwindigkeit als konstant angesehen. Die Schallgeschwindigkeit wird in der Regel mit c = 343 m/s (1234,8 km/h) für 20 °C in Luft (1013 hPa) angegeben (Quelle: wikipedia).
Verändert man die Temparatur, so herrscht eine höhere Dichte und die Schallwellen benötigen länger, um die gleiche Strecke zurückzulegen. Herrscht z.B. Gegenwind, so verändern sich die Eigenschaften des Mediums Luft ebenfalls, so dass die Wellenform des Schalls beeinträchtigt wird. Ergo brauchen diese ebenfalls länger, um die gleiche Strecke zurück zu legen.

Insofern, Ventilator aus, wenn die Laufzeiten gemessen werden!

Schallgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Lufttemperatur in °C Schallgeschwindigkeit in m/s +35- 352,17 +25- 346,39 +15- 340,51 +5- 334,53 0- 331,50 −5- 328,44 −15- 322,23 −25- 315,91

wie unterschiedlich die geräte klingen können, kann man sich schon bei der CX-A5000 anhören. einfach mal mit den einstellungen für jitter und digitalfilter rumspielen.

Hallo, es geht um neutrale Einstellungen, wenn man Filter dazwischen packt, kann es natürlich anders klingen, das ist ja auch Sinn des Filter.
Es geht schon wieder mit dem verwässern los.

Wenn man bei einem Pioneer AVR die Laufzeitkorrektur abschaltet, hört man den Unterscheid auch sehr deutlich, ich kann aber auch nicht auschliessen das sich der Pegel dann vielleicht minimal ändert.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3441) schrieb:

Hallo, es geht um neutrale Einstellungen, wenn man Filter dazwischen packt, kann es natürlich anders klingen, das ist ja auch Sinn des Filter. Es geht schon wieder mit dem verwässern los.

da wird nichts verwässert. es geht hier um die d/a-wandlung und nicht um irgendeine nachbearbeitung.
bei einigen geräten ist das halt einstellbar und bei anderen muss man mit der einstellung ab werk vorlieb nehmen.

doch wenn du irgendwelche Filter verwendest veränderst du was am Signal, hast du doch selber geschrieben:

einfach mal mit den einstellungen für jitter und digitalfilter rumspielen.

Einen Cambridge Audio DacMagic hatte ich schon mal, der hatte auch Digitalfilter, bei denen war schlicht kein Unterscheid zu hören. Auch hat sich der Klang nicht verbessert

beim yamaha hört man es und bei audionet auch.

astrolog (Beitrag #3440) schrieb:

Nur bei gleichbleibenden physikalischen Eigenschaften des Mediums, wird die Schallgeschwindigkeit als konstant angesehen. Die Schallgeschwindigkeit wird in der Regel mit c = 343 m/s (1234,8 km/h) für 20 °C in Luft (1013 hPa) angegeben (Quelle: wikipedia).

ja, das wurde ja auch alles schon gesagt und daher habe ich das nachvollziehbare Beispiel mit dem Auto bei unterschiedlichen Temperaturen gebracht.

der Punkt ist ja aber ein völlig anderer: es geht um die Laufzeit Differenzen zwischen zwei Lautsprechern und da in erster Linie auch nur um LS, die gleichzeitig dasselbe Signal abstrahlen, weil man da eben Unterschiede im Zentimeter oder umgerechnet 0,03...0,05ms schon sehr gut hören kann.

Um es nochmal so zu erklären, dass es auch wirklich jeder versteht:
wenn ich zwei Stereo LS beide exakt 3m vom Hörplatz weg stehen habe, dann ist es völlig egal ob es jetzt 20°, 0° oder 40° in der Bude hat.
Erst wenn ein LS z.B. 10cm dichter dran steht und somit bei 20° um 0,29ms verzögert wird kommt es zu Verschiebungen wenn sich die Temperatur ändert.
Der Unterschied zum Auto ist hier aber:
a) die Differenz beim Abstand ist relativ gering. Wie gesagt, selbst Center und Stereo-LS stehen hier nur 30 oder 40cm unterschiedlich weit weg. Im Auto ist der linke HT fast direkt am Ohr und der rechte 1,5m weit weg.
b) die Temperaturen genauso wie andere Einflüsse (Luftdruck usw.) sind quasi konstant

Wie ich auch schon geschrieben habe; diese Unterschiede von wenigen Zentimetern oder Bruchteilen von Millisekunden hört man am besten mit kohärentem Rauschen oder einem Mono Signal.
Das kann man auch noch recht gut auf ein "normales" Stereo Signal übertragen. Bei einer guten Aufnahme wird über die Phasenbeziehung die Bühnedarstellung definiert.
Bei einem Mehrkanal Signal sind Prinzip bedingt die Phasenbeziehungen z.B. zwischen vorne und hinten nicht so relevant wie bei einem Stereo Signal zwischen links und rechts. Vernachlässigen sollte man das aber trotzdem nicht. Andererseits haben z.B. Leute mit Dipolen gar keine Chance das "richtig" machen zu können.

Statt das mit Lüftern ins Lächerliche ziehen zu wollen kann ich nur jedem empfehlen, seine Anlage auf diese einfache akustische Weise zu überprüfen und auch mal den Abstand im Setup zu ändern um mal selber zu hören welche Auswirkung das hat.
Meiner Meinung hat das eine größere Auswirkung auf den "Klang" als wenn ich eine Messung mit Carma oder REW (wohlmöglich mit nicht kalibriertem Mikro) mache und dann so lange die die Filter bis zu einer Oktave hoch schraube bis es "glatt" ist und mir dann einrede, jetzt klingt es toll

Es geht hier um Digitalfilter!

Jeder DAC hat einen Digitalfilter.
Ohne Digitalfilter funktioniert ein DAC prinzipbedingt nicht!

Nun gibt es aber verschiedene Filteralgorithmen (Schon FIR zu IIR macht einen Unterschied) und bei üblichen DACs entscheidet sich der Entwickler für einen.
Bei den DACs in der CX-A5000 dagegen hat der Endnutzer die Wahl zwischen mehreren Filteralgorithmen.

Grüße
Roman

Das DSD Format kommt (käme theoretisch jedenfalls) ohne Tiefpass am Ausgang aus. Deswegen wurde es ja damals als Non plus Ultra gelobt als die SACD das Licht der Welt erblickte.

Heiliger_Grossinquisitor (Beitrag #3447) schrieb:

Das DSD Format kommt (käme theoretisch jedenfalls) ohne Tiefpass am Ausgang aus.

genau anders herum: DSD kommt ohne DAC aus, der besteht quasi nur noch aus einem Tiefpass.
und wenn du den "theoretisch" weg lässt, dann bilden die LS den Tiefpass, kommt auf dasselbe raus.
der Übergangsbereich liegt nur weit außerhalb des hörbaren Bereiches und nicht wie bei der CD, bei der man am liebsten über 20kHz kommen möchte, aber ab 22kHz "der Dreck anfängt".

Ups, Drehwurm rein gebracht.

Mickey Mouse schrieb:

Um es nochmal so zu erklären, dass es auch wirklich jeder versteht

Das hat auch so sicher jeder verstanden (und wahrscheinlich eh schon gewusst). Aber Du kannst es wahrscheinlich nicht lassen...

wenn ich zwei Stereo LS beide exakt 3m vom Hörplatz weg stehen habe, dann ist es völlig egal ob es jetzt 20°, 0° oder 40° in der Bude hat.

Auch dies dürfte (jedem) klar sein. Du musst die Mitleser hier also nicht für ganz verblödet halten.

Mir ging es ja eh ausschließlich um ein Mehrkanalset. Da halte ich nach wie vor die Einmessung, für die effektivste und schnellste Methode, um Laufzeitunterschiede auszugleichen. Ein paar cm Diff. fallen im Heimkinobetrieb eh kaum auf.
Auch wenn nichts dagegen spricht, wenn man mal mit einem Rauschen od. Monosignal per Gehör nachpüft (mache ich bei mir unerklärlichen Werten mitunter ja auch).
Bei einem Stereoset halte ich es eher für überflüssig, da man sich dort ja exakt ins Stereodreieck setzt und man sitzt ja auch nicht in einem Schraubstock gespannt. Hier würde ich also nur einmalig die Position überprüfen und die Laufzeiten unberührt lassen und lieber den LS od. die Sitzposition etwas anpassen.
Vorteil dabei: Ich muss nicht auch noch die Pegelunterschiede ausgleichen und sitze auch visuell in der Bühnenmitte.

Meiner Meinung hat das eine größere Auswirkung auf den "Klang" als wenn ich eine Messung mit Carma oder REW (wohlmöglich mit nicht kalibriertem Mikro) mache und dann so lange die die Filter bis zu einer Oktave hoch schraube bis es "glatt" ist und mir dann einrede, jetzt klingt es toll

Ja klar, so etwas musste ja noch kommen. Am besten Dröhnen lassen, wie es ist. Hauptsache die Laufzeiten stimmen.


MaV3RiX schrieb:

beim yamaha hört man es und bei audionet auch.

Auch die Pio´s-AVR haben diese Digitalfilter, wo man zw. Sharp und irgendwas "hörbar" verändern kann.
Das ist aber nicht das, was CS meinte.

astrolog (Beitrag #3450) schrieb:

MaV3RiX schrieb: beim yamaha hört man es und bei audionet auch. Auch die Pio´s-AVR haben diese Digitalfilter, wo man zw. Sharp und irgendwas "hörbar" verändern kann. Das ist aber nicht das, was CS meinte.

ich wollte damit auch nur sagen, dass es durch die funktionen die ein surround-vorverstärker abdeckt auch zu klanglichen unterschieden abseits von PEQ, delay usw. kommen kann bzw. kommt. die DAC-digitalfilter sollten nur ein beispiel sein. gibt sicher noch genug andere faktoren die den klang beeinflussen.
daher würde ich solch ein gerät auch nicht nur nach seinen "features" beurteilen.

astrolog (Beitrag #3450) schrieb:

Ja klar, so etwas musste ja noch kommen. Am besten Dröhnen lassen, wie es ist. Hauptsache die Laufzeiten stimmen. :L

du steigerst dich in deinem Hass in etwas rein und vergisst dabei völlig worum es eigentlich geht. Umso lächerlicher wirken die Beiträge dann...

zur Erinnerung: es ging nicht um das eigentliche Einmessen per YPAO sondern um eine "vernünftige Diskussion" mit Joe_43 über seine Aussage:

Unabhängig vom Thema YPAO, gut oder schlecht, sollte sich jeder ab einem 7.1 System mit dem Thema Messen auseinandersetzen. Irgendwie ist dies ab einer gewissen Größenordnung einfach Teil des Pflichtprogrammes.

und ich bin halt ganz einfach der Meinung, dass "etwas Hören mit Test Signalen" wichtiger ist als Messen (nur als Zusatz Info: Joe_43 hat wohl derbe Fehler bei der YPAO Abstandsmessung).

Man kann die "Differenzen der akustischen Abstände" per Gehör extrem gut "auf Null setzen", genauso wie jeder normal hörender Mensch die Pegel per direktem Umschalten sehr genau abgleichen kann.

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen...

Mickey Mouse schrieb:

du steigerst dich in deinem Hass in etwas rein...

Bei allem Enthusiasmus zum Thema, meinst Du nicht, dass Du langsam etwas über das Ziel hinausschißt? Nicht nur Deine persönlichen Angriffe per PN (die ich in der stalkerhaften Form, so noch nie erlebt habe), nun soll ich Dich gleich hassen, nur weil ich Deine Aussagen kritisiere?

zur Erinnerung: es ging nicht um das eigentliche Einmessen per YPAO sondern um eine "vernünftige Diskussion" mit Joe_43 über seine Aussage:

Völlig egal um was es geht, mir geht es um Teile Deiner Prosa, bzw. um bestimmte Aussagen, die ich so nicht stehen lassen will, weil sie aus meiner Sicht falsch sind.
Konkret: Wenn jemand behauptet, seine Ohren wären genauer als jedes Messinstrument, sorry, dann weckt dies nun mal Gegenwind.

und ich bin halt ganz einfach der Meinung, dass "etwas Hören mit Test Signalen" wichtiger ist als Messen (nur als Zusatz Info: Joe_43 hat wohl derbe Fehler bei der YPAO Abstandsmessung).

Nur weil ein Messergebnis mal nicht einleuchtet (od. falsch ist), heißt dies noch lange nicht, dass es grundsätzlich widersinnig ist (zu messen). Dem geht man natürlich auf dem Grund. Gerne auch mal mit dem Gehör. Dies ist aber kein Beweis dafür, dass Einstellungen per Gehör grundsätzlich genauer sind.
Das ist schlicht Nonsens!
Zudem Laufzeitdiff. und Pegelausgleich (die bekommt man gerade noch so, per Gehör hin), ja nur zwei Parameter sind, die eine Raumeinmessung vornimmt.

Aber dies driftet hier eh wieder zu sehr ins OT...Dafür gibt es ja spezielle Thread´s.
Mehr wollt ich nicht sagen.

astrolog (Beitrag #3453) schrieb:

Nicht nur Deine persönlichen Angriffe per PN (die ich in der stalkerhaften Form, so noch nie erlebt habe) ... Völlig egal um was es geht, mir geht es um...

um diesen und andere Threads nicht noch mehr mit diesem Blödsinn voll zu müllen, habe ich dir noch einer dieser "Stalker-PMs" geschickt.
wenn ich dabei in irgendeiner Form gegen Forumsregeln verstoßen haben sollte, dann kannst du dich ja bei der Moderation beschweren, auf die Argumentation bin ich aber wirklich gespannt