Yamaha DSP-Z11

Gerade Yamaha liefert von allen Firmen den neutralsten und saubersten Sound. Also ohne Klangverfälschungen usw.

Obwohl ich jahelang Yamaha AV Amps hatte muß ich da jetzt schon ein wenig widersprechen. Vor allem bei digitalen Signalen die im Yami gewandelt werden viel mir schon immer auf das der Tieftonbereich etwas verstärkt wurde.

Ich hatte bei all meinen Yamaha AV Amps immer den voluminöseren Tiefton bei verwendung der DA Wandler vom AV Amp, bei analoger Zuspielung war das Bassfundament immer etwas schwächer. Angefangen vom DSP A2 zum AX2 zum AZ1. Ein bischen gesoundet wird auch bei Yami. Hab den Z11 noch nicht gehört, aber ich geh jetzt mal davon aus das es da nicht anders ist.

Zuspieler waren jedesmal DVD Player von 500 bis 1500 Euro, CD Player von 400 bis 800 Euro, DAT Recorder usw. Und sicher sind bzw. waren nicht alle jene Hersteller zu doof gescheite DA Wandler einzubauen.

Ist die Bezeichnung "dünn und/oder leer" nicht eine Bezeichnung für Yamaha AV-Verstärker/Receiver die wir schon seit Jahren kennen?
Seitdem es dieses Forum gibt wird immer wieder von einem hochauflösenden, aber dünnen Sound gesprochen.
Ich persöhnlich kenne keinen Amp-Hersteller der immer wieder so mit einer "negativen" Eigenschaft in Verbindung gebracht wird.
Ist das der Yamaha Sound?
Oder haben so viele neue Yamaha Besitzer schlechte Ohren und wissen die wahren Eigenschaften nicht zu schätzen?Ein versautes Gehör durch all die gesoundeteten bösen Verstärker!?
Woran liegt das?!



PS Wenn der Yamaha jetzt dünn klingt wird er auch in Zukunft z.B. im Stereo Direct dünn klingen.Da hilft alles hoffen nichts.Vielleicht ändert sich mit einer neuen Firmware für den Mehrkanalbereich etwas.

also ich habe bei mir zuhause dank Studiotechnik und sauberer Einmessung auch ohne Verwendung von meinem Yamaha Receiver einen sehr neutralen Sound, den selbst profesionelle Studios nicht wirklich mehr übertreffen konnten (selbst mit eingemessenen O500C in optimierten Hörraum klang es nicht mehr wesentlich besser).
Und wenn ich nun mein Yamaha dazwischenschalten, dann ändert sich bei mir nicht wirklich was am Sound. Und wenn ich den einmesse, dann kommt da auch ein wirklich extrem sauberers Bild heraus, also neutral ohne Ende.


Als ich den Z11 gehört hatte, der ja auch eingemessen war und wo die akustischen Bedingungen für einen Saturn weit überdurchschnittlich gut waren, klang meine mir vertraute Musik dort auf keinen Fall blechern, sondern einfach nur genial und "richtig". Und Zuspielung war da auch HDMI usw.

Nur das Problem ist, der größte Teil der HiFi Technik auf dem Markt ist nicht neutral, sondern sounded gezielt, d.h. da werden gezielt die TOnbereiche fest verändert, wodurch sich ein gewisser KLang einstellt, damit die Geräte bei der Vorführung eben besser gefallen.

Neutraler Klang, wie von Yamaha, klingt dann eben leider dünn und blechern, weil die meisten Leute einfach nur den übermäßig geschönten Sound von anderen Geräten kennen.




@ Heiliger Großinquisitor
ok, die alten Geräte von Yamaha kenn ich nicht, aber was sie in den letzten Jahren rausgebracht hatten, ist vorallem messtechnisch einfach nur superb, da gibt es nicht einen Punkt zum meckern8)

pickwick schrieb:

DER YAMAHA KILNGT WIE EINE BLECHSCHÜSSEL?Das habe ich auch bemerkt als ich ihn im vergleich zum denon gehört habe! Das war für mich der Grund warum ich nach 10 Jahren mal gewechselt habe und das mit recht.

Guten Morgen allerseits,

Technik will beherrscht werden, um mit Ihr umzugehen. Vorausgesetzt sie ist nicht defekt.

Das waren meine ersten Gedanken, als ich diesen allgemeinen Kommentar gelesen habe. Danach reihte sich ja einige ein, um dem Yamaha klangliche Defizite nachzusagen.

Ich habe auch Jahrzehnte Erfahrungen mit Yamaha, habe auch mal gewechselt und bin wieder zurückgekehrt. So what? Das sagt überhaupt nichts.

Viele wollen den Verstärkern einfach zu viel Seele zusprechen. In dieser Preisklasse und Generation wird klanglich kaum noch jemand enttäuscht werden.

... und die eigentliche Musik spielt sich eh auf einem anderen Level ab (siehe Hinweise von Poison_Nuke!).

Inzwischen bin ich wieder ein wenig schlauer.

Obwohl es mir sehr widerstrebte, habe ich die Front und Rear Lautsprecher (Kappa 90) auf small gesetzt (Crossover auf 40 Hz), und siehe da: es klingt schon besser. Noch immer nicht so schön samtig, wie beim Pioneer, aber der Sound ist nun voller und flächiger.
Zumindest bei DTS DVD’s kam mir den Sound sogar richtig gut vor (aber vielleicht habe ich auch kapituliert und mich an den Sound gewöhnt). Gut heißt hier: detailliert, präzise, gut ortbar und dabei nicht kalt.
Bei SACD (bis Montag über PS3) war ich jedoch noch immer enttäuscht, allerdings gibt die PS3 kein DSD aus, also heißt es Abwarten, bis der DV LX50 kommt!
Am Wochenende teste ich meine Blue Rays und schau mal, as dabei heraus kommt – stay tuned!

Fragen:

- Es gibt eine Funktion beim Z11, die stehende Wellen eliminieren soll. Macht das Sinn?
- Wozu dient der Angle Check?
- Bringt Multi Measure etwas bezogen auf einer Hörposition?

Weiß nicht gehe aber davon aus das er es hat.

Für THX gibt es das BGC für den Subwoofer das Frequenzen die dröhnen etwas reduziert, ist aber mehr für Probleme gedacht die durch wandnahes sitzen ausgelöst werden da es direkt an den Wänden meistens am meisten dröhnt.

Kannst ja mal probieren, weiß aber nicht ob es beim Z11 im Menü auch unter BGC anzutreffen ist, wenn er es hat müßte es irgendwo im Menü für THX sein.

Da es bei Dir aber zu dünn ist untenrum wirds nicht wirklich etwas nützen.

d-fens schrieb:

Ist die Bezeichnung "dünn und/oder leer" nicht eine Bezeichnung für Yamaha AV-Verstärker/Receiver die wir schon seit Jahren kennen? Seitdem es dieses Forum gibt wird immer wieder von einem hochauflösenden, aber dünnen Sound gesprochen. Ich persöhnlich kenne keinen Amp-Hersteller der immer wieder so mit einer "negativen" Eigenschaft in Verbindung gebracht wird. Ist das der Yamaha Sound? Oder haben so viele neue Yamaha Besitzer schlechte Ohren und wissen die wahren Eigenschaften nicht zu schätzen?Ein versautes Gehör durch all die gesoundeteten bösen Verstärker!? Woran liegt das?! PS Wenn der Yamaha jetzt dünn klingt wird er auch in Zukunft z.B. im Stereo Direct dünn klingen.Da hilft alles hoffen nichts.Vielleicht ändert sich mit einer neuen Firmware für den Mehrkanalbereich etwas.

Hi d-fens,

vieles was man eben in den Foren hört ist aber auch nachgesagtes gehörtes, das ist das andere Problem.

Ist das selbe wie Canton Yamaha, da sagen viele auch prinzipiell das klingt zu hoch, zu hart, zu analytisch, obwohl das eigentlich schon lange nimmer der Fall ist.

Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht das Yamahas bei interner DA Wandlung etwas gesoundet sind im Tieftonbereich. Nicht das es schlecht klingen würde, es ist gut und nicht irgendwie übertrieben gemacht. Ausgenommen Z11 jetzt, wie gesagt den konnte ich noch nicht hören.

Tatsächlich gibt es eine BGC Einstellung. Ich teste mal – tatsächlich sitze ich „wandnah“

Die Aussage "Da es bei Dir aber zu dünn ist untenrum wirds nicht wirklich etwas nützen" ist nicht ganz zutreffend. Der Tiefbass ist OK (irgendwie „knackiger“ als bei Pioneer).

Ich versuche mal, die "problematische" Frequenzkurve ein wenig retro als ASCII Art darzustellen:


.______......__________________________________
...............\ .../
................\../
.................\/


So in etwa (die Punkte dienen zur Positionierung).
Die Kurve zeigt sich nicht bei allen Lautsprechern, sondern front rechts, rear back rechts (also rechts hinter bzw. oberhalb der Hörposition) und den beiden rear (also links und rechts von der Hörposition). Die anderen Lautsprecher haben einen (fast) linearen Frequenzgang.

Ich könnte testen, ob die Kurven von der Lautsprecherposition oder vom Raum abhängen - durch Vertauschen der Lautsprecher. Aber da die Lautsprecher so schwer sind, und ich so alt & schwach, wäre mir ein wenig theoretischer Überbau lieber!

Also gegen dieses Loch wird BGC nicht helfen.

Woher das kommt keine Ahnung. Vllt. gibts durch die Aufstellung irgendwie ne Auslöschung die der Yami halt registriert bzw. ne Resonanz (und damit Verbundene Verstärkung) und der Yami fährt dagegen.

Verrücke mal die betroffenen Boxen ein Stückchen, da reichen mitunter schon wenige cm. Mehr nach links oder rechts, etwas mehr von der Wand weg, und mach ne neue Einmessung.

Sowas kann ein Geduldsspiel werden

Ja, ich werde mal mit den Boxen Positionen spielen.

Eine angezeigte "Auslöschung" ist doch unwahrscheinlich, da der Z11 jeden Kanal separat durchmisst. Eine Auslöschung dürfte eigentlich nur vorkommen, wenn mehr als eine Box gleichzeitig spielt und dann gemessen wird, oder?

<off-topic>
"Subwoofer Magnat Omega 380 mit verbessertem leistungsfähigerem Netzteil". Bringt das was? Gibt's Details dazu?
</off-topic>

Hi Großinquisitor,

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht das Yamahas bei interner DA Wandlung etwas gesoundet sind im Tieftonbereich. Nicht das es schlecht klingen würde, es ist gut und nicht irgendwie übertrieben gemacht. Ausgenommen Z11 jetzt, wie gesagt den konnte ich noch nicht hören.

Als ehemaliger AX2 und (noch) AZ2 Besitzer kann ich das nicht ganz nachvollziehen.
1. Sind meiner Meinung nach bei meinen Geräten die Digitaleingänge allgemein lauter als die Analogeingänge.
Klingt dann (bei gleicher Lautstärke), digital logischerweise etwas "voller" als analog.
--> Analog etwas lauter stellen als digital und dann stimmte es bei mir wieder.

2. Wenn der Player wandelt, weiß man nicht ob/wie dieser den Klang verändert.

Wenn im Yammi gesoundet werden sollte, glaube ich das also erst wenn mir jemand eine Messung zeigt, welche das auch beweist.

Gruß
PIWI

Kann auch räumlich bedingt zu einer Resonanz kommen so das der Yami dagegen fährt und heraus kommt so ne Kurve. Vllt. ist die Box zu nah an der Wand oder in ner Ecke?

Einfach mal probieren.

PIWI schrieb:

Hi Großinquisitor, Heiliger_Grossinquisitor schrieb: Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht das Yamahas bei interner DA Wandlung etwas gesoundet sind im Tieftonbereich. Nicht das es schlecht klingen würde, es ist gut und nicht irgendwie übertrieben gemacht. Ausgenommen Z11 jetzt, wie gesagt den konnte ich noch nicht hören. Als ehemaliger AX2 und (noch) AZ2 Besitzer kann ich das nicht ganz nachvollziehen. 1. Sind meiner Meinung nach die Digitaleingänge allgemein lauter als die Analogeingänge. Kling dann digital logischerweise etwas "voller" als analog. Analog etwas lauter stellen als digital und dann stimmte es bei mir wieder. 2. Wenn der Player wandelt, weiß man nicht ob/wie dieser den Klang verändert. Wenn im Yammi gesoundet werden sollte, glaube ich das also erst wenn mir jemand eine Messung zeigt, welche das auch beweist. Gruß PIWI

Hi, ja die dig. Anschlüsse erscheinen lauter, aber selbst bei Anhebung der Lautstärke bei analoger Zuspielung war der Tiefton nicht so voluminös wie bei digitaler Zuspielung.

Meinen AX2 habe ich immer noch im Computerzimmer, und kann den Effekt immer noch wunderbar nachvollziehen.

Hi Großinquisitor,

Mhm ?
Nachvollziehen ist eine Sache.
Nachmessen eine andere.

Dann wüsste man definitiv ob :
1. Das Gerät bei Digital denn Bass "aufbläht".
oder
2. Bei Analog den Bass "ausdünnt"
oder
3. Nur ein allgemeiner Lautstärkeunterschied im gesamten Frequenzbereich vorliegt.

Ob sich das dann in jedem Hörraum gleich verhält müsste zusätzlich geklärt werden.

Gruß
PIWI

Hi,
andere "Baustelle" aber wichtig für mich,
weil ich sehr stark am Z11 interessiert bin.

Welcher der aktuellen Besitzer kann mir sagen,
ob der Z11 eine Möglichkeit hat, bei 5.1 Zuspielung über analog, Sub und/oder Center umzuleiten.

Der AZ2 kann das und bei 5.0 LS bringt das große Vorteile wenn SACD/DVD-A angeschlossen.

Danke schon mal
PIWI

Ich habe den Z11 und kann sowohl mit DVD Audio als auch SACD via TOSLINK, SPDIF, 6xCinch oder HDMI experimentieren.

Kannst du deine Frage für Laien verständlich umformulieren?

PIWI schrieb:

Hi Großinquisitor, Mhm ? Nachvollziehen ist eine Sache. Nachmessen eine andere. Dann wüsstem man definitiv ob : 1. Das Gerät bei Digital denn Bass "aufbläht". oder 2. Bei Analog den Bass "ausdünnt" oder 3. Nur ein allgemeiner Lautstärkeunterschied im gesamten Frequenzbereich vorliegt. Ob sich das dann in jedem Hörraum gleich verhält müsste zusätzlich geklärt werden. Gruß PIWI

Hi,

hmm, 2 kann natürlich auch sein, was aber nichts daran ändern würde das gesoundet werden würde (im negativem Sinne).

3 Glaube ich eher nicht, dann müßte mit zunehmendem Pegel der Unterschied kleiner werden (wenn ich Dich richtig verstanden habe ).


@xo-vision

Bei den letzten Yamis konnte man die Signale am analogen 5.1 Eingang umleiten, z.B. den Centerkanal auf die beiden Frontboxen bzw. das selbe mit dem Subwooferkanal.

Interessant halt wenn man keinen Center oder Subwoofer hat, aber das Quellgerät kein ordentliches LS Management hat (manche bieten ja nur die Auswahl 2.0 oder 5.1).

Geht, glaube ich, nicht. Auf der Yamaha Site kann man sich das Handbuch aber als PDF runterladen...

Hi,

xo-vision schrieb:

Geht, glaube ich, nicht. Auf der Yamaha Site kann man sich das Handbuch aber als PDF runterladen...

Habe ich schon runtergeladen.
Und befürchte wirklich dass er das nicht kann.
Aber sicher ist sicher, Handbücher sind so eine Sache.

Eventuell frage ich bei Yamaha selbst an.
Wenn das "Dickschiff" das nicht kann, ist das in meinen Augen oberpeinlich.

Dann bleibt mir nur:
--> Anderer Hersteller bei Amp und/oder Player.
oder
--> Ein zweiter Sub (Mein Sub ist in die Rears eingeschleift)
oder
--> Für Rears Vollbereichs-LS und den Subwoofer wieder an Sub-Out anschließen.

Als langjähriger Yamaha-Fan tendiere ich zur ersten Lösung.
(Wirklich unglaublich, wenn der Kiste diese Funktionalität fehlen sollte.)
Aber andere Hersteller bauen auch feine Geräte.

Gruß
PIWI

Kann ich fast nicht glauben das der Z11 das nimmer kann, aber vermutlich dachte dank HDMI niemand mehr daran den 5.1 Eingang großartig zu bedienen.

Hi,

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

3 Glaube ich eher nicht, dann müßte mit zunehmendem Pegel der Unterschied kleiner werden (wenn ich Dich richtig verstanden habe ).

Ja, für mich ist eher Punkt 3 nachvollziehbar.

Ein paar db hoch und der Bass kommt fetter, ohne dass der Rest zu hoch wäre.

Aber eben auch nicht neutral nachgemessen.

Gruß
PIWI

@Piwi:
Das Handbuch des Z11 ist tatsächlich nicht sehr hilfreich. Aber ich bin durch alle Menüpunkte mehrmals durch, ebenso habe ich das Handbuch jetzt mehrfach gelesen: eine Routing Funktion gibt es nicht.

Der neue volldigitale Pioneer soll sowas aber haben, ist aber ein wenig teuer (ca. 7500 €) ... und ist natürlich per Definition nicht so toll wie alles von Yamaha *ggg*

Hi,

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Kann ich fast nicht glauben das der Z11 das nimmer kann, aber vermutlich dachte dank HDMI niemand mehr daran den 5.1 Eingang großartig zu bedienen.

Das wäre ein schwerwiegender Fehler.
Ich benötige ja kein komplettes Bassmangement, sondern nur "primitive" Kanal-Umleitung.

Bei mir steht ein Komplettaustausch der gesamten Elektronik an. Amp, TV, BD-Player, Multiplayer.
(Blue-Ray HDMI, HDTV sind die Gründe)
Aber Mehrkanal-Musik über SACD/DVD-A hat bei mir immer noch sehr hohe Priorität.

Und bei meinen speziellen Anforderungen hat Yamaha momentan keine Produktkombination (Amp/Multi-Player) die mein Problem löst.
Abgesehen davon, dass ein BD-Player auch noch in der Palette fehlt.

Gruß
PIWI

Hi,

xo-vision schrieb:

@Piwi: Das Handbuch des Z11 ist tatsächlich nicht sehr hilfreich. Aber ich bin durch alle Menüpunkte mehrmals durch, ebenso habe ich das Handbuch jetzt mehrfach gelesen: eine Routing Funktion gibt es nicht. Der neue volldigitale Pioneer soll sowas aber haben, ist aber ein wenig teuer (ca. 7500 €) ... und ist natürlich per Definition nicht so toll wie alles von Yamaha *ggg*

Ich warte eh noch ab.
Eine größere Investition will gut überlegt sein.
Der TV wird ja auch nicht so billig werden.
Es muss auch nicht der "Dickste" Amp/Receiver sein.
Bei Denon können das auch die etwas kleineren "Karwenzmänner" wie ein 4308.

Trotzdem vielen Dank
PIWI

Darum habe ich mir übrigens den Pioneer DV LX50 bestellt: der Player gibt SACD und DVD Audio via HDMI 1.3 aus und nutzt die Settings des Z11.

(Billiger geht's mit dem DV 600 - den konnte ich mir aber nicht antun...)

also es würde mich doch sehr wundern das yammi im vergleich zum z9 den klang so verschlechtert hat das gerät ist immerihn das surr. aushängeschild von yammaha ich würde auch eher auf ein akustisches problem deuten has du an deiner aufstellung vll irgendwas verändert seit du den z11 benutzt ??? oder vll. mal ein wenigan den klangreglern rumgespielt irgendwa was eher unbewusst war .....

Hi,

xo-vision schrieb:

Darum habe ich mir übrigens den Pioneer DV LX50 bestellt: der Player gibt SACD und DVD Audio via HDMI 1.3 aus und nutzt die Settings des Z11. (Billiger geht's mit dem DV 600 - den konnte ich mir aber nicht antun...)

YEPP,
wan kann/will sich Einiges antun oder auch nicht.

Der Hersteller, der alle meine Anforderungen erfüllt macht das Rennen.
Da bei mir der Kram im Wohnzimmer steht, kommt aus optischen Gründen immer Alles vom selben Hersteller (TV mal außen vor.).

Naja, wie gesagt abwarten.
So ganz ist das noch nicht in trockenen Tüchern.

Im TV-Bereich mit den eventuell notwendigen zusätzlichen Receivern (In vielen Fällen extrem hässliche Geräte),ist auch nicht Alles wirklich design- und bentutzerfreundlich.
(Löwe scheint mir da eine Ausnahme zu sein.)

off topic:
Wenn die Hersteller von U-Elektronik so weiterwursteln, dann warte ich noch etwas länger und stelle die Quellen komplett auf PC um.
Monitor, Amp und LS dran, Ruh ist.

So long
PIWI

OK, ich denke, ich habe zumindest einen Teil der Ursache gefunden.

Wahrscheinlich misst das YPAO System meine Lautsprecher falsch ein!!!

Stelle ich "PEQ Select" auf "through", dann klingt das Ganze schon ein wenig besser. Es sieht also danach aus, dass ich das System per Hand einstellen muss.
Es tut mir leid, aber da war der Pioneer einfach besser - die Einmessung dauert dort auch wesentlich länger und kannte mehr "Mess-Variationen"

Halten wir fest:

- Boxen auf Small
- Subwoofer auf SWFR
- PEQ auf "through" bzw. selbst einstellen

Und trotzdem noch kein ganz befriedigender Sound. Die Räumlichkeit und Detailreichtum ist super, der Klang noch immer zu dünn und leicht blechern.

ES LIEGT NICHT AM HDMI MODUS!!!
Über TOSLINK ist der Klang exakt gleich (bei DTS, Dolby Digital und CD-Audio).

Ach ja, das Umstellen der Boxen hat nichts gebracht. Ich bin versucht, die hinteren Boxen mal nach vorne zu stellen: falls der Frequenzverlauf ähnlich bleibt (die Unterschiede zwischen vorne und hinten sind hinreichend signifikant), kann es nicht an den Boxen liegen. Also muss es das YPAO oder der Raum sein. Der Raum ist zwar nicht perfekt, war aber vorher kein unlösbares Problem.

Also YPAO!?

Theorie: die Komponenten des Z11 sind bestimmt gut, die Programmierung der YPAO Software ist jedoch weniger perfekt...

Ein Firmware Update könnte hoffentlich die Lösung bringen!

So - anbei der Frequenzverlauf meines Z11 mit Infinity Kappa's:



Vielleicht kann einer der Experten in diesem Forum die Frequenzeinbrüche erklären? Die Werte kommen mir ein wenig "extrem" vor!?

da sich bei jedem ls so ziemlich das gleiche bild zeigt würde ich auf ein problem des raumes (raummoden) tippen und da es wie gesagt bei jedem ls recht gleich wellig verläuft würde ich sagen liegt deine sitz position falsch zumindest wäre das das erste was mir dazu einfallen würde mit welchem wandabstand hörst du denn ?? bzw. wo sitzt du denn im raum normal??

Die Aufstellung ist asymmetrisch (auf den linken Teil des Raumes konzentriert) und der Raum hat Schrägen. Es ist keine andere Aufstellung möglich.

Ich sitze ca. 0.5-1m von der Rückwand, ca. 3m bis zur linken Wand (schräge), ca. 6m bis zur rechten Wand, ca. 4-5m bis zur vorderen Wand. Höhe des Raumes ca. 2,1m.
Der Raum ist ein Dachzimmer - Holz dominiert.

Abstand zu den Boxen (laut YPAO):

fl: 3,85
m: 4,05
fr: 3,90
sl: 1,60
sr: 1,85
sbl: 1,10
sbr: 1,10
sub: 6,90 (Wert ist falsch: tatsächlich ca. 4m)

Interessanterweise klingt das System (mit dem Z11) besser wenn PEQ auf "through" bzw "front" gesetzt wurde - entweder alle oder zumindest die front Lautsprecher ohne Klangeinstellungen fahren. Besser heisst hier: fast so wie vorher.

Es ist mir klar, dass der Raum alles andere als ideal ist, ebenso die Hörposition. Aber ich bleibe dabei: der Klang war früher wesentlich besser, wie am Wochenende wieder Freunde bestätigten ("Ist deine Anlage kaputt?!)

Erklären die Frequenzverläufe den etwas blechernen Sound?

Hier die Frequenzverläufe von front links und surround rechts im Detail:

hm... das einzige was es sein könnte ist der leichte buckel in den höhen aber der geht wenn di ebalken beim z9 und 11 noch gleich angezeigt werden ja erst bei frühestens 2-3khz los oder wo beginnt den die anhebung ??

Zuerst einmal: Danke für's Mitdenken!

Die Frequenzanhebung fängt tatsächlich bei ca 2KHz an.

Es handelt sich um einen Z11 (nicht Z9). Die Frequenzverläufe beziehen sich auf den "Flat" Modus (nicht den "Natural" Modus)

NACHTRAG

Habe jetzt die Höhen ab ca 5-7 KHz ein wenig abgesenkt (inspiriert durch diese Tabelle: http://www.bws-tonstudio.ch/equalizer.htm).
Dadurch bekommt das Ganze einen präsenteren Klang bei Stimmen, klingt aber noch ein wenig gedrückt. Ich vermute, dass ich mit den Höhenfrenzen ein wenig spielen muss.

Meine Beobachtungen deckt sich anscheinend mit denen aus amerikanischen Foren: YPAO scheint nicht immer richtig zu funktionieren, manche sind wochenlang mit dem Finetuning beschäftigt...

Hallo Leute,

ich überlege mir auch nen neuen Verstärker zu kaufen - wegen der neuen Tonformate und als Schaltzentrale. Im Moment habe ich einen AZ1 mit dem ich auch überaus zufrieden bin.
Ich betreibe damit 2x Kappa 9.2i, 1x Kappa Center B, 3 x Kappa 7.2i und als Sub den Heco Celan 38a.

Ich finde den Z11 auch den absoluten Hammer, aber der Preis ist auch ein starkes Stück. Also hatte ich als günstigere Alternative den 3800 und von Vincent die Endstufe SAV-P200 wegen dem Leistungshunger der Kappas.
Kurz um bin ich in den Handel gegangen, habe mir den 3800 angesehen und war so was von enttäuscht von Verarbeitung und noch mehr von dem verwendeten Material (alles im Vergleich mit dem AZ1).
Diese Idee war nun gestorben, weil der 3800 einfach zu billig in Bezug auf die Bedienelemten aussieht.

Jetzt kommt also nur noch der Z11 in Frage. Aber da ist halt noch der mega Preis

Dann gehen mir aber noch folgende Dinge durch den Kopf:

Sind die neuen Tonformate es Wert so viel Kohle auszugeben, denn sonst bin ich mit dem AZ1 zufrieden.

Weiter stellt sich für mich die Frage im Bezug auf DTS/DD HD, ob es sich so entwickelt wie bei der Dvd?
Auf der Dvd hat DTS eine maximale Bitrate von ca. 1500kbps. Aber auf wievielen Dvds wird die genutzt. Ich hab schon ne menge Dvds und es sind nur sehr wenige, da sonst nur ca. 750kbps genutzt werden. Ich habe auch nicht vor alle Dvds durch BDs auszutauschen. Und es werden bestimmt auch nicht mehr so viele.

Also was bringen statistisch 24 Mbitps (DTS HD) wenn in Wirklichkeit nur viel weniger auf der Bluray genutz werden? Dann verfliegt der tolle Vorsprung der neuen HD-Formate gegen der Dvd schon sehr.

Ich sehe es ja schon bei verschiedenen SACDs und Dvd-As im Vergleich zur CD. Wenn eine CD super aufgenommen ist und die SACD nicht so top ist der Unterschied eigentlich gleich Null.

Ich bin halt noch nicht so von den neuen HD-Tonformaten überzeugt, weil ich sie auch noch nicht und erst recht nicht in einem guten Hiomecinema hören konnte.

Würdet ihr so viel Kohle wegen neuer Tonformate ausgeben???

Gruß Ben

Was Tonformate betrifft ist der Z11 bestens gerüstet, dies war auch der Hauptgrund für den Kauf: für die Altmodischen unter uns wird SACD und DVD-Audio (nur bis 48 KHz!) via HDMI 1.3 unterstützt, ansonsten kann der Z11 alle aktuellen Blue Ray Formate. Gerade hier trumpft der Z11 auf: der Klang ist (sieht man einmal von meinen aktuellen Problemen - s.o. - ab) besser als SACD bzw. DVD Audio (welcher wiederum um Dimensionen besser ist als 44KHz/16bit).

Und es stimmt: nicht alle DVD-A/SACD’s sind besser als ihre kleinen Brüder, aber wer einmal „Brothers in Arms“ auf SACD gehört hat, bzw. manche der Depeche Mode DVD-A’s/SACD’s, weiß was möglich ist.

Meine Referenz Blue Rays sind Shining (Bild!), Nine Inch Nails (Bild+Ton – die Musik ist nicht jedermanns Sache) und Crank (Bild ist aber nicht sooo gut wie manche behaupten). Ich schaue auf einen 60“ Thomson RückPro (DLW 616). Das Bild ist zwar nicht so gut wie auf einem aktuellen Kuro, aber das Preis/Leistungs Verhältnis stimmte damals…

Hallo xo-vision !

xo-vision schrieb:

So - anbei der Frequenzverlauf meines Z11 mit Infinity Kappa's: Vielleicht kann einer der Experten in diesem Forum die Frequenzeinbrüche erklären? Die Werte kommen mir ein wenig "extrem" vor!?

Vorab :
Ich beziehe mich auf obiges Diagramm.
Kann über Dein Problem nur Vermutungen anstellen, weil bei mir noch von Hand "eingemessen" ist.

Aber die Hauptursachen könnten ähnlich wie bei mir gelagert sein.
1. Raum sehr asymetrisch.
2. Dadurch spielen die Front-LS unterschiedlich stark im Bass.
(Das fällt bei gleichzeitgem Betrieb, z.b. Stereo-Quelle, ohne vorheriges Einmessen nicht auf.)
3. Als ich meine LS einzeln mit Messgerät nachgeprüft habe, dachte ich erst ein LS könnte defekt sein.
Aber NEIN, es lag am wirklich am Standort.
(Der rechte Front-LS spielte einfach stärker im Bass.)

Mal angenommen :
Das Einmessystem würde jetzt den linken Front-LS als "Master" verwenden, dann müsste es, um den Sound am rechten LS anzupassen, dort den Bass absenken.
--> Ergebnis wäre ein insgesamt schwächerer Bass als ohne Einmessung.

Was würde ich mal probieren :
Mal Testweise die Kabel der Front-LS vertauschen und neu einmessen lassen.
--> Es spielt der rechte LS, aber die Einmessung "denkt" es wäre der linke LS.
Eventuell wird dann bei allen LS der Bass angehoben.
Zumindest sollte ordentlich Bass aus Deinem System rauskommen, wenn Du danach die LS-Kabel wieder richtig anschließt.

Ich denke die Einmesssystems sind gar nicht so schlecht.
Man sollte sich vorher nur über die Probleme im Hörraum klar sein.
Denke bei mir im Hörraum könnte der Z11 gleiche "Probleme" machen wie bei Dir.

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Gruß
PIWI

Hi PIWI!

Ich werde das mal testen. Feedback gibt's heute Abend!

Da ich 4x Kappa 90 für front und rear habe, überlege ich auch, die Boxen einfach mal auszutauschen (vorne<->hinten).
Sollten dann die gleichen Messergebnisse entstehen, weiß ich, dass die merkwürdigen Einbrüche am Raum liegen.

Es hilft mir aber leider nicht sehr weiter, wenn es um die Wiederherstellung des „alten“ Sounds geht. Es bleibt noch immer die Frage, welche Einstellungen ich ändern muss, um den Sound wieder vollends samtig und organisch statt dünn und blechern zu gestalten.

Grüße,

Chris van Hoven

ich würde einfach mal den geq verändern also ausprobiern vll findest du ja da den fehler ....

Inzwischen habe ich meine Boxen um ein Set Kappa 80 erweitert, so dass ich nun ein 9.1 System habe. Kappa 80 als Rear Back, Kappa Rear als Front Presence.

Die Presence Lautsprecher sind noch nicht richtig positioniert, und meine Freundin meckert über die riesigen Kappa 80 hinten, aber der Klang ist nun tatsächlich besser. Die Presence Lautsprecher haben zwei Effekte: erstens wird der Sound wesentlich räumlicher, zweitens bekommen Stimmen nun den Stellenwert, den sie verdienen - sie sind "presenter" ("Presence" ist also nicht nur eine Marketingfloskel :-))

Alle Einmessversuche sind allerdings gescheitert, YPAO kommt nicht mit meiner Konfiguration klar - ohne Presence beeindruckt mich der Sound noch immer nicht. Ich überlege nun, ein Messmikrofon zu kaufen, und ARTA einzumessen. Vielleicht hat jemand Tipps zu diesem Thema, denn erste Lektüre der ARTA FAQ's übersteigen absolut mein gegenwärtiges Wissens zu EQ etc.

Ich denke, ich starte mit YPAO und werde ab da mittels ARTA einmessen. Klingt das vernünftig?

ARTA brauchst du überhaupt nicht für solche Aktionen, das kann schon viel zu viel als wie man für sowas reell benötigt

es reicht die Software Audionet Carma, die ist recht einfach zu bedienen und die Messergebnisse sind trotzdem sehr sehr gut auch für komplexe Situationen verwendbar

hier steht noch einiges zum Equipment:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=481

Inzwischen habe ich den Yamaha Support erreichen können und rede mit zwei sehr fähigen Leuten.

Das DLNA/UPnP Problem scheint bekannt zu sein, wann es einen Bugfux geben soll ist nicht klar. Bei der Fehlersuche habe ich dann direkt einen weiteren Bug entdeckt.

Folgende Prozedur empfahl man mir

1) 1-Punkt Einmessung ohne EQ, ohne stehende Wellen. Abspeichern
2) 1-Punkt Einmessung mit EQ, ohne Stehwellen. Abspeichern
3) Mehrfachmessung (6 Punkt) mit Stehwellenkompensation, alle Optionen aktiv. Abspeichern
4) Vergleichende Hörtests, Analyse der EQ Einstellungen.

Danach: Feedback an Yamaha.

Darüber hinaus:

- Hörtest mit und ohne Center – eventuell Probleme mit EQ Einstellungen des Centers durch YPAO.

Ich denke, man möchte zuerst schauen, ob der Verstärker das Problem ist, oder nur die YPAO Einmessung.
Eventuell ist die Analyse der stehenden Wellen problematisch.

Darüber hinaus könnte der Center falsch eingemessen werden, habe die Argumentation nicht ganz verstanden, aber es geht wohl um sich gegenseitig auslöschende Frequenzen, die dann mittels PEQ manuell kompensiert werden müssen. „Da hilft nur Ausprobieren“ war der Tipp. Aber wo anfangen?

Übrigens habe ich gerade gelesen, dass die ersten Geräte der Z11 Serie Klangprobleme hatten (Audovision 6/2008, Seite 63). Eventuell habe ich solch ein Gerät? Weiss jemand, wie ich das feststellen kann?

Hallo XO-Vision,

ich denke ob du so ein Gerät hast müßte über die Yamaha Hotline und der Seriennummer rauszukriegen sein.

Viele Grüße

Habe noch etwas Merkwürdiges festgestellt: der Z11 reagiert nur unwillig auf die Fernbedienung. Fällt insbesondere bei der Lautsstärkeregelung auf. Das funktioniert manchmal gar nicht :-(
Mit meiner Pronto TSU 7500 geht es ohne Probleme. Batterien habe ich bei der Z11 Fernbedienung bereits ausgetauscht - keine Verbesserung!

Bedeutet: die original Fernbedienung hat nicht genug Power!

Unterm Strich wirkt der Z11 unfertig (Softwarebugs!), undurchdacht (limitierter Videoprozessor; ein paar praxisgerechte Programme fehlen - z.B. 5.1 nach 7.1 Umwandlung ohne THX Mätzchen, welche ich beim Pioneer sehr geschätzt habe), im Detail lieblos verarbeitet (Fernbedienung), und nicht sehr flexibel bzw. "intelligent"(YPAO). Dazu ist das OSD ein wenig angestaubt und das Bedienkonzept umständlich (wichtige Funktionen nur über OSD erreichbar).

Der Z11 hat das Zeug, ein richtig cooler Receiver zu sein, einige Dinge lassen sich durch optimierte Software verbessern, bei anderen Features sollte man auf Version 2 warten bzw. lieber nen Denon (bzw. Pioneer) kaufen!

Das mit der FB scheint ein altes Yamaha "Problem" zu sein. Habe viel rumprobiert. die FB ist nicht zu schwach. Man muß nur zu Beginn der LS-Regelung genau den Receiver treffen, da es wohl eine Art "Startsignal" gibt, welches der Receiver nur widerwilig anni,,t. Danach kann man sich bei gedrückter FB quasi draufsetzen und es geht trotzdem, die LS ändert sich weiter imd man kann die FB hinhalten wo man will----. Dieses widerwillige starten finde ich auch störend. Meinen Pioneer konnte ich von der Küch aus noch bedienen....

Ahoi zusammen,

mir geht es ja wie xo-vision:
Ich nutze meine Pronto und damit funzt es ganz vorzüglich.
Insofern ist mir das FB-Problem zum einen unbekannt und zum anderen ziemlich egal

Trotzdem möchte ich den tollen Z11 nicht wegen der mittelmäßigen FB schlecht machen! Mich erfreut der Z11 jeden Tag aufs neue und ich möchte das Sahneteil nicht mehr missen...

Aber auch mich stören Kleinigkeiten:
Z.B. werden bei mir die Zonen 2,3 und 4 immer rot im Display angezeigt. Auch wenn ich dieser am Receiver ausschalte sind sie nach dem nächsten Start wieder an. Das nervt mich etwas, ist aber wirklich kein Beinbruch...
Auch das mein iPod in der Dockingstation immerwieder einmal wild das Display anwirft, obwohl beide Geräte ausgeschalten (Stand-By) sind, wundert mich etwas...

Aber unter anderem Deshalb habe ich mal Yamaha angeschrieben (eMail) bisher allerdings noch kein Feedback erhalten.

Eine Frage war auch die Audiovision-Sache mit den ersten 25 Geräten in Deutschland.
Allerdings soll das ja kein Problem oder Fehler sein, sondern nur eine andere Klang-Charakteristik.
Aber mich würde auch interessieren, ob ich eines dieser Geräte habe.
Und mit einem Kaufdatum Mitte Dezember kann ich mir das durchaus vorstellen...

Alles in allem bin ich mit dem Sahneteil trotzdem sehr sehr zufrieden, auch wenn ich sicher nur einen Bruchteil des Potenzials nutze...

ich spiele mal Yamaha Support

1) Fernbedienungs Problem
liegt nicht nur an der neuen Fernbedienung, auch am Gerät selber. Der Fernbedienungen vom AX1 oder Z9 funktionieren zwar etwas besser aber nicht mehr perfekt. Ganz sicher ein Fehler!
Mit einer Pronto und Co. umgeht man das Problem.

2) Zonen 2,3 und 4 immer rot im Display angezeigt.
das liegt an Deiner Pronto Die IR Codes für Power ON haben sich geändert. Du sendest immer ein Power ON für alle Zonen!
Also diesmal in der Z11 unschuldig

3) iPod immerwieder einmal wild das Display anwirft,
Versuche mal das Standbye Netzteil (zweites Netzteil) auszuschalten. Dieses wird eingeschaltet wenn Du RS232 oder LAN Power ON Funktion eingeschaltet hast.

4) wird man mit einen DENON A1HD glücklicher?
Wenn man sich die Fehler/Probleme dazu anschaut vermutlich auch nicht.

Gruss

Was soll denn der a1 hd für fehler haben!ausser das er klanglich der bessere ist

pickwick schrieb:

Was soll denn der a1 hd für fehler haben!ausser das er klanglich der bessere ist

Das ist mal ne gewagte Aussage.
Wenn man dem "Blätterwald" (Stereo, stereoplay, usw.) glauben darf (Ich selbst habe die beiden Boliden noch nicht im Vergleich gehört!), dann klingen beide fantastisch, der Denon etwas druckvoller und der Yamaha dafür noch nen tick klarer, befreiter.
Ob der normalsterbliche das so ohne weiteres hört wage ich zu bezweifeln und es bedarf sicherklich auch eines übrigen Setups, das solche Unterschiede hörbar macht!

Grundsätzlich würde ich sagen, dass beide Boliden Sahnestückchen sind und mit ihrer Unterschiedlichen Ausrichtung auch unterschiedliche Käuer bedienen. Welche der beiden Kisten für einen die Richtige ist muss und kann jeder für sich entscheiden.
Für mich war z.B. der Yammi favorit weil ich a) schon immer sehr gut "fahre" mit Yamaha und weil es diesen B) auch in schwarz gibt! Da verstehe ich Denon echt nicht, dass es ein Gerät, welches es z.B. in USA auch in schwarz gibt hier wieder nur in ihrem Titan-Silber-Look verkauft wird.
Aber wenn die mein Geld nicht wollen, Yamaha nimmt es sicher gern...

P.S.: Hast du denn beide mal gegeneinander gehört? Und wenn ja wo und mit welchen LS? Würde mich nämlich auch mal interessieren...

Es gibt schon mal vier wirklich gute Gründe gegen den Z11:

- YPAO ist bei weitem nicht optimal. Da sind die Denon bzw. Pioneer Systeme einfach besser (ich besaß beide, kann also vergleichen).
- Es gibt keinerlei Einstellungsmöglichkeiten des Videoprozessors (außer Skalierung)
- Die Benutzeroberfläche ist eine Zumutung, insbesondere bezüglich MP3/DLNA.
- DLNA Playback von Video wird nicht unterstützt.

Beim Klang taste ich mich langsam an einen vernünftigen Zustand heran. Von einer automatischen Einmessung verlange ich aber ein Instant-Erfolgserlebnis…

Ich bleibe dabei: DER YAMAHA DSP-Z11 IST NICHT EMPFEHLENSWERT.