Yamaha DSP-Z11

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

In der Preisklasse entscheidet eigentlich nur noch der persönliche Geschmack.

Denk ich mir auch ...und die Kette muss von A-Z stimmen, da hast Du recht. Und:Raumakustik muss stimmen, resp. getrimmt werden - wird leider oftmals etwas vernachlässigt.

Gruess
Dani

Chrüter schrieb:

Heiliger_Grossinquisitor schrieb: In der Preisklasse entscheidet eigentlich nur noch der persönliche Geschmack. Denk ich mir auch ...und die Kette muss von A-Z stimmen, da hast Du recht. Und:Raumakustik muss stimmen, resp. getrimmt werden - wird leider oftmals etwas vernachlässigt. Gruess Dani

Die Verkabelung ist ebenfalls nicht zu unterschätzen....

DeeZyy schrieb:

Die Verkabelung ist ebenfalls nicht zu unterschätzen....

Hoffentlich führt das nicht wieder zu irgendwelchen Phantom - und Voodoo-Diskussionen...

CHausK schrieb:

DeeZyy schrieb: Die Verkabelung ist ebenfalls nicht zu unterschätzen.... Hoffentlich führt das nicht wieder zu irgendwelchen Phantom - und Voodoo-Diskussionen... ;)

wie so, spielt die verkabelung für dich keine rolle? und allgemein nochmal zum z11, klanglich ist immoment absolut referenz. es ist halt bloss kein perfektes gerät, wie es einige darstellen!

Vega_Zappo schrieb:

wie so, spielt die verkabelung für dich keine rolle? und allgemein nochmal zum z11, klanglich ist immoment absolut referenz. es ist halt bloss kein perfektes gerät, wie es einige darstellen!

Sagen wir es mal so, es gibt wesentlich wichtigere Faktoren auf den Klang als die Verkabelung.

Dabei will ich es aber auch belassen...

So dann stell ich mal wie versprochen ein paar Photos rein.
Bzw. ich versuchs mal :-)









Für die schlechte Qualität der Photos entschuldige ich mich gleich mal.

Und wer genau sucht findet ein 11.2 System.

Gruß

Tigerhai schrieb:

So dann stell ich mal wie versprochen ein paar Photos rein. Bzw. ich versuchs mal :-) Für die schlechte Qualität der Photos entschuldige ich mich gleich mal. Und wer genau sucht findet ein 11.2 System. Gruß

Sieht auf jeden Fall klasse aus ! Man mag es kaum für möglich halten, aber wenn ich meine Konfig auf 5.1 bzw. 7.1 stelle vermisse ich auf jeden Fall das Klangfeld, welches von den Presence Lautsprechern ausgeht.

Bei dem Z9 fand ich die Presence (nur Front) nicht derart wichtig wie beim Z11. Die Präsenz der Lautsprecher (Front & Rear) ist jederzeit wahrnehmbar und erstellt eine mehr als beeindruckende Klangkulisse.

Ich nutze aktuell ein 11.1 System und bin noch stutzig inwieweit sich der zweite Subwoofer bemerkbar macht. Eventuell könntest du hierzu noch was posten !

Da anscheinend viele nur darauf warten negative Punkte zum Z11 zu lesen füge ich meine negativen Punkte eben auf:

- db Anzeige zu klein
- keine GUI bei HDMI
- keine Beleuchtung der DSP-Tasten
- schlechte "Not"-Fernbedienung (die vom Z9 war deutlich besser)

Das ist es auch schon gewesen. Es mag mit Sicherheit noch Puntke geben, dir mir nicht aufgefallen sind, aber die Anzahl der positiven Aspekte überwiegt mehr als deutlich, da die von mir genannten negativen Punkte nicht wirklich ins Gewicht fallen.

- keine GUI bei HDMI???

Ich habe den Denon 4308 (noch ;), aber nicht mehr lange), da wird das GUI über HDMI auf den Display wiedergegeben. Wie wird dan das GUI bei den Z11 angezeigt oder mit welcher Verbindung auf den Display (Plasma, Beamer)?

Cinemafreak schrieb:

- keine GUI bei HDMI??? Ich habe den Denon 4308 (noch ;), aber nicht mehr lange), da wird das GUI über HDMI auf den Display wiedergegeben. Wie wird dan das GUI bei den Z11 angezeigt oder mit welcher Verbindung auf den Display (Plasma, Beamer)?

Da hat er sich etwas unglücklich ausgefrückt:
Natürlich wird das GUI auch via HDMI angezeigt...
Aber das GUI überdeckt dann das Bild...

Aha Danke, dann ist ja alles bestens. Wenn man die Lautstärke des Recivers verändert hat man dann den Status der dB Anzeige auch auf den Bildschirm?

@tigerhai:

Toll, bis auf das etwas karge weiße Bild an der Wand und den kleinen Fernseher. Kannst Du damit den Z11 überhaupt ausreizen

Wie wirkt sich das Bärenfell auf den Klang aus?

@ Phatox:

Also der Fernseher ist nur noch als Staubfänger anwesend, ist nichtmal mehr angeschlossen.
Und das weiße Bild kann auch ganz schön farbig werden. Es passt sich sozusagen der Gemühtslage an.
Ob sich das Fell (übrigends es ist eine Heidschnucke)
klanglich auswirkt kann ich nicht wirklich bestätigen. Vielleicht subjektiv etwas haariger .

Gruß

Weil ich im fred schon einige Falschaussagen zu folgenden Themen gelesen habe, hier mal ein Auszug aus der BDA:

DeepColor (da ist die Bitanzahl der Bildinfo gemeint) ist nicht gleich xvYCC (erweiterter Farbraum, was nur wenige Quellen wie z.B. aktuelle highend CAMcorder liefern)

Kompatibilität mit Deep Color und xvYCC-Videosignalen Das Gerät akzeptiert 30- oder 36-Bit Deep Color-Videosignale. Stellen Sie „Auflös. HDMI“ auf „Direkt“ oder „HDMIVerarbeitung“ auf „Aus“ (siehe Seite 90), um Deep Color und xvYCC Videosignale von den HDMI OUT-Buchsen ohne jegliche Verarbeitung auszugeben (siehe Seite 90). Wenn Sie „HDMIVerarbeitung“ auf „Ein“und „Auflös. HDMI“ auf eine andere Einstellung als „Direkt“ stellen, wandelt dieses Gerät die Deep Color und xvYCC Videosignale in Videosignale mit normaler Farbtiefe und normalem Farbraum um. Wenn der Videomonitor nicht mit den Deep Color oder xvYCC Videosignalen kompatibel ist, kann die Videoquelle nicht korrekt wiedergegeben werden.

Upscaling, Deinterlacing per HDMI (Skalierung v. z.B. 576i, 720p, 1080i auf 1080p)

Auflös. HDMI (HDMI Videosignal-Auflösung) Verwenden Sie diese Funktion, um das HDMI Up-scaling der analogen und HDMI-Videosignale zu aktivieren bzw. zu deaktivieren, die an den Composite-Video-, S-Video und Component-Video- und HDMI IN-Buchsen eingespeist werden, so dass die up-scalierten Videosignale, an den HDMI OUT-Buchsen ausgegeben werden.

Direkt Führt kein Up-scaling für Videosignale aus. 480p (oder 576p), 1080i, 720p, 1080p Up-scaling von Videosignalen auf 480p oder 576p, 1080i, 720p oder 1080p Auflösung wird vorgenommen.

Genau diese Scaling/Deinterlacing Fähigkeiten haben lt. der Zeitschrift AudioVision jedoch Qualitätsprobleme. Leider scheint jedoch keiner der glücklichen Z11 Besitzer diese zu nutzen.

Womit die folgenden Nutzungsszenarien offen bleiben:
Vom SAT-Receiver
576i50 vom SAT-Receiver, weil der z.B. einen schlechteren Scaler und oder Deinterlacer hat,...
PAL-TV 576i50 -> 1080i50 (nicht 1080p weil dann z.B. am TV div. Einstellungen nicht mehr möglich sind,..)
PAL-TV 576i50 -> 1080p50
PAL-TV 576p50 -> 1080p50

HDTV (HD-Suisse,ORF,..) 720p50 -> 1080p50
HDTV (Premiere,.......)1080i50 -> 1080p50

Vom Bluray-Player:
HD 1080i60 (player gibt kein 24p aus) -> 1080p60 (3:2 Pulldown wird er wohl nicht können)
HD 1080p24 ---- wird durchgereicht ----> 1080p24

LG Richard

Cinemafreak schrieb:

Wenn man die Lautstärke des Recivers verändert hat man dann den Status der dB Anzeige auch auf den Bildschirm?

Zwar nicht die db-Zahl, aber eine Lautstärke-Balken-Anzeige ähnlich einem TV oder einem SAT-Receiver...

Ist in meinen Augen vollkommen ausreichend.

Aber ich drehe eh "nach Gehör" und nicht nach einer festen Einteilung (z.B.: DVDs schaue ich mit -40db) auf, insofern ist das für mich eh nicht so wichtig!

Kommt einer von euch zur High End????

Vega_Zappo schrieb:

Kommt einer von euch zur High End????

Wann ist di noch mal genau?

Interesse habe ich ja schon, aber ob ich das zeitlich schaffe...

CHausK schrieb:

Vega_Zappo schrieb: Kommt einer von euch zur High End???? Wann ist di noch mal genau? Interesse habe ich ja schon, aber ob ich das zeitlich schaffe...

24-27.04 münchen

@Tigerhai

Sehr schöne Anlage ....

Sag mal , was für ein CD bzw. DVD Player ( links neben dem Center ) kommt da bei dir zum Einsatz ?
gefällt mir optisch sehr gut


Gruß Ralf

@Ralf65es handelt sich um einen Yamaha DVD S2300hoffnungslos veraltet aber klanglich immer noch top.

hallo
hab gesehn das es hier nen threat zum z 11 gibt leider
erst jetzt ....
ich wollte mal fragen ob jemand ihn schon gegen den z9 gehört
hat und wie das urteil darüber ausgefallen ist

ich bin mit meinem z9 nicht so zufrieden weil er für 250 watt mehr in punkto bass und straffheit bringen könnte( ausser ich habe ein akkustisches problem oder dei nautlius 804er die ich als front drann habe sind schlicht zu klein das konnte ic haber noch nich raus finden)

aber fakt ist wenn der z11 nur 140 watt hat ob er dann klanglich auch nur ansatzweise an den z9 ran kommt wage ich zu bezweifeln oder !?

und was bringen den die neuen effekte ????

und welchen cd player kann man zum z9 empfeheln

lg björn

Wenn sich von den üblichen Verdächtigen keiner traut dir zu antworten, dann werde ich mal versuchen dir ein paar Antworten zu geben:

Ich komme zwar von einem AZ1 und nicht dem Z9, aber der Sprung war schon gewaltig und auch was man hier so von ehemaligen Z9-Besitzern liest ist der Fortschritt nochmal deutlich spürbar...
Auch der AreaDVD-Test spricht davon ja, allerdings ist der ganze Test sehr euphorisch (was ich aber auch verstehen kann ).
Ob der Z11 in deinem speziellen Fall Abhilfe schaffen kann, das wirst du wohl nur durch einen Selbsttest herausfinden können.
Zu unterschiedlich sind die Set-Ups und die räumlichen Gegebenheiten bei edem einzelnen hier...

Aber das mit den 140Watt ist so nicht ganz richtig: Das hängt natürlich von dem eingestellten Widerstand ab und der Z11 hat Dampf und Power satt!
Also hier mal ein kurzes Zitat aus besagtem AreaDVD-Test "Technisch wurden alle Register gezogen: 7 x 240 Watt (maximal) stehen für die Hauptkanäle zur Verfügung, zudem besteht noch die Möglichkeit, vorn und hinten in ca. 1,8 Meter Höhe über dem Boden Front- und Surround-Presence-Lautsprecher anzubringen, die ein nochmals räumlicheres Klangerlebnis versprechen und von 4 x 90 Watt starken Endstufen befeuert werden."
Und da kann auch AreaDVD nichts schönreden, Leistung bleibt Leistung

Und die Wattzahl hat bekannterweise nichts mit dem Klang zu tun, der Z11 wird nicht umsonst überall (Audiovision, Video, AreaDVD) wo er bisher getestet wurde als die neue Klang-Referenz aingestuft...
DIe Kiste ist einfach ein Traum....

Die neuen Effekte (also die 4 Presence-LS anstatt der 2 beim Z9) bringen angeblich einen 3Dimensionalen Klang, d.h. eine Höhenebene ins Spiel. Der Sound kommt dann also auch von oben nach unten.
Derzeit kann ich es leider aus Platzgründen nicht ausprobieren, aber das werde ich schon nochmal, denn es soll sehr geil sein. Klar, die Effekte errechnet das Z11, d.h. eine originalgetreue Wiedergabe ist das dann nicht mehr, aber das kann man ja für sich entscheiden!
Und zum Musik-hören ist das ja eh nichts...

Als CD-Player würde ich dir entweder den großen Yamaha-DVD-Player empfehlen, oder aber den genialen 3930 von Denon. Auch die Kiste ist ein Hammerteil.
Ich habe hier den fantastischen 3910 und der 3930 soll ja noch mal ne ganze Eke besser sein.
Aber das ganze hängt natürlich auch von deinem Budget ab.
Was hörst du denn primär? CD? SACD? DVDA? Schaust du auch DVDs?

Etwas mehr Input zu deinen Anforderungen/Rahmenbedingungen wäre für eine detailliertere Hilf ganz brauchbar...

So long...

danke für die info

grade der 3d effekt hätte mich sehr gereizt
leistungsmässig ist er demnach also wie der z9 unterwegs was serh gu tis den die wird gebraucht ;D

gott sei dank aber jetz mit lüftern der z9 is echt ein halbes kochgerät ich hab mal nen topf aus jucks draufgestellt der wird echt so warm das man die bodenfläche nich mer anfassen kann ...

also ich verwende die dsp programme auch für musik aber haupsächlich für elektronische für normale musik und rock bleib ich bei 2.2

naja am platz mangelts nich und wenn doch dann wird der gemacht da kenn ich nix so nach dem motto alles für den klang !!!

ähnlich siehts beim budget aus das wird angepasst sprich es dauert dann eben was länger aber im endeffekt liegt das maximum bei 3000 max. 4000 was ich fürn player ausgeben möchte die andere frage is was musiziert am bessten mit yamaha ??

primär hör ich cd dvd

Also was man hier aber so liest soll das schon sehr viel Spaß machen, gerade beim Star Wars Pod-Race, oder wenn der der Regen in Filmen dann tatsächlich von oben herunterprasselt.
Schön könnte ich mir auch ein über den Kopf weg startendes Flugzeug vorstellen...

Wie gesagt, Dampf hat der Z11 eigentlich satt, wobei ich die Leistungsanforderung der 802er nicht kenne.
Ein Bekannter betreibt die an einer Classe Vor-Endstufen-Kombination ist aber auch nicht so ganz glücklich, weil der zugehörige Classe-Player wohl recht zickig ist...

Na bei elektronischer Musik sind die 802er doch auch Perlen vor die Säue, oder?
Ich höre ja selbst nur elektronische Musik, aber die wenigsten CDs sind da auch wirklich gut abgemischt...
Wobei ich die meisten Sachen inzwischen eh direkt bei Beatport kaufe. Die Qualität ist sehr gut, man findet sehr viel und die Preise sind fair...
(Mein Tip des Tages: Ralph Falcon - The Dig im Radio Slave Remix)

So, zu deinem Player-"Problem" welches bei dem Budget eigentlich keines sein sollte
ICh würde dir mal den 3930 ans Herz legen, das ist ein sehr massiver CD-DVD-Player mit sehr gutem P/L-Verhältnis, einem sensationellem DVD-Bild (dem besten?) und einem sehr guten Klang auch bei CDs...
Wie er mit dem Z11 zusammenspielt? Keine Ahnung, ich habe wie gesagt "nur" den 3910 und derzeit spielt die Kombi noch mit den kleinen Boxen, weil ich nicht genug Platz habe die Ventos um den Z11 zu platzieren...

An deiner Stelle würde ich mir beim Händler deines Vertrauens mal nen 3930 "ausleihen" und ihn zu Hause mit deinem Z9 testen.
Von der Klangcharakteristik nehmen sich Z9 und Z11 wohl nicht all zu viel, d.h. du solltest die Klang-Kombination so schon abschätzen können.
Und ganz wichtig: der 3930 ist auch haptisch und verarbeitungstechnisch absolute oberklasse und für die Ewigkeit gemacht. Dazu bietet er noch alle notwendigen Anschlüsse, ich denke du wirst nicht viel negatives zu dem Gerät finden, ähnlich wie zum Z11 hier...

Mahlzeit !

1. Nautilus_802 hat zu Hause die 804 stehen. Hatte sie auch selbst über 7 Jahre lang.

2. Den Denon 3930 kann ich auch uneingeschränkt empfehlen. Der hat bei mir zu Hause als CD-Player dann sogar einen Sony XA333ES abgelöst. (Der Denon ist ein genialer Allrounder zum sehr fairen Preis)

3. Den neuen Z11 finde auch ich sehr interessant und würde ihn gern mal an meinen Quadral hören...

Gruss an alle hier

Wie zufrieden warst du mit der 804? Könmnte sie für 1700 zum stückpreis bekommen.

804 + gute effekte, guter klang, hohe prezision
804- zu greller hochtöner, der htm1 macht mehr bass als meine 804er was in meinen augen ned ganz so toll is ... ( bei jeder einstellung und auch egal wo die 804er stehn also is wohl kein akustisches problem )

wenn dann hol ich mir gleich 801er als nächstes aber das hat zeit ...

@CHausK
also ich finde nich das das perlen vo rdie säue sind weil räumliche effekte oder stimmen werden einfach besser wiedergegeben als wie von billig ls der nächste fakt is ja das ich ja eigentlich jede art von musik hör ausser schlager

@melzman
ich betreib derzeit nen sony xa 30 es aber ich find sony einfach zu steril im klang ..


was ic hplaye rmässig such is eben ein gerät das "seele" in die musik bringt das ich nen gänsehaut effekt bekomm usw.

der Denon 3930 is also son kandidat ??

Da hier einige davon Reden, dass man aufgrund der Presence-Lautsprächer den Regen wirklich von oben runterprasseln hört, würde ich gerne mal wissen, wie Yamaha das technisch macht?

Ich mein, ein DD 5.1 Signal enthält ja nur die Infos für die entsprechenden Kanäle. Es gibt ja keine Informationen welcher Ton in welcher Höhe (nicht Tonhöhe, sondern in Metern, etc.) vorliegt.

Wie kann also der DSP aus dem Ton von oben herabprasselnden Regen "heraushören", um ihn dann auch akustisch so darzustellen?

Naja, allzu wörtlich sollte man das auch nicht nehmen.

Aber mittels DSP´s kann man schon durch analyse aller Kanäle ermitteln in welche Richtung sich etwas bewegt, bzw. wie räumlich ein bestimmter Anteil im Signal vorliegt, natürlich Fehler nicht ausgeschlossen.

Siehe ProLogic 2. Das macht aus dem normalen Monosignal der Rears von ProLogic auch nen Stereosignal ohne richtige Stereoinfos zu haben.

Ein richtiger 3D Effekt mit echten oben unten Differenzierungen kann der Yami natürlich nicht, da diese Infos auf den Disks schlichtweg nicht vorliegen.

Aber man kann schon einiges ganz nett herausrechnen und simulieren. Ob das nun immer absolut richtig oder so deutlich raus zu hören ist ist wieder was ganz anderes, aber auf jedenfall hörenswert.

ich finds aber cool das yamaha sich an ne neue " dimension" im surround sound wagt und nich nur auf das sture 7.1 signal...

Hallo zusammen,

könnt ihr etwas zu der Videosektion sagen?

Konvertierung von 576i auf 1080p - wie ist die Qualität und die Farbdarstellung, Bewegungsunschärfen, etc.

Gruss

thbeim

ich ken mich damit leider ich aus

thbeim schrieb:

Hallo zusammen, könnt ihr etwas zu der Videosektion sagen? Konvertierung von 576i auf 1080p - wie ist die Qualität und die Farbdarstellung, Bewegungsunschärfen, etc. Gruss thbeim

also was ich da an einem 50" FullHD von Pana sehen konnte, sah schon sehr gut aus, obwohl das Material eben von DVD kam. Klar, im direkten Vergleich zu 1080i Ansteuerung kann es nicht mithalten aber irgendwelche Mängel konnte ich keine feststellen

Mal wieder was neues vom Z11:

http://www.audioholics.com/reviews/receivers/yamaha-rx-z11

heisst der bei den amies nur anders oder is des ein neuer ??

Der heißt bei den Amis anders da in Amerika die Geräte als Reciever ausgeliefert werden, also mit eingebautem Tuner.

Bei uns gibt es die Yamaha DSP Modelle ja in der Regel nur als Surroundverstärker, also AVP´s.
Gab nur mal ne Ausnahme beim DSP AX2, der als AX3200 auch mit Tuner bei uns zu haben war.

*nautilus-802* schrieb:

heisst der bei den amies nur anders oder is des ein neuer ?? :?

In den USA gibt es den DSP-Z 11 als Receivervariante RX-Z 11.

Das war auch schon bei den Vorgängern der Fall.
DSP = Verstärker, RX = Receiver.

In Deutschland gab es auch eine Reihe von Geräten in beiden Ausführungen:

DSP-A 590/RX-V 590 RDS
DSP-A 492/RX-V 492 RDS
DSP-A 592/RX-V 592 RDS
DSP-A 2/RX-V 2095 RDS
DSP-A 595/RX-V 595 RDS
DSP-A 595a/RX-V 595a RDS
DSP-A 5/RX-V 596 RDS
DSP-AX 2/RX-V 3000 RDS
DSP-AX 620/RX-V 620 RDS

In England gibt es von einigen aktuellen Receivern auch Verstärker-Varianten:

RX-V 861 = DSP-AX 861 SE
RX-V 661 = DSP-AX 761

Grüsse
Roman

Ich meinte die großen Boliden, da wars nur beim AX2 der Fall mit dem AX3200

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Ich meinte die großen Boliden, da wars nur beim AX2 der Fall mit dem AX3200

Da täuscht du dich.
Der DSP-AX 3200 war der Nachfolger vom DSP-AX 2 und der Vorgänger vom DSP-AZ 2, es war ein Verstärker, kein Receiver.
Es gab keinen RX-V 3200.
Der DSP-AX 3200 war nur ca. 1/2 Jahr im Yamaha-Programm.

Grüsse
Roman

Aaargh ,ja ich meine den 3000er, das war die Tunervariante.

Der 3200 war nur ein etwas beschnittener "AX2" mit ProLogic2 und DTS NEO6 bzw. ES discrete 6.1.

Dafür hatte er keine Fronteffekte.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Aaargh ,ja ich meine den 3000er, das war die Tunervariante.

OK, der steht auch in meiner Liste drin

Grüsse
Roman

hm naja ich hoffe zumindest mir den z 11 mal anhören zu können bei uns is das immer was schwierig weil der mediea markt etc. nur die "volksanlagagen" ha talso nich wirklich was über 2000 euro .... mal schaun was da geht ...

du wohnst ungefähr genausoweit von München entfernt wie ich...und ich hatte innerhalb von einer Woche gleich zweimal es geschafft, nach Feierabend den zu hören...da wirst doch wenigstens einmal den Weg ins Münchner Zentrum finden, oder?8)

die meisten händler meinen dass der denon avc a1 hd besser klingem soll als der z 11 ist da WAS DRAN was meint ihr zu dem Gegner?

"klingen" gibt es in dieser Klasse eh nicht mehr.

Der Denon hat andere DSPs drin, die beim 3D-Sound Upmix dann die Effekte vllt etwas anders verteilen oder so.

Die Unterschiede im Direktmodus fallen aber in den Bereich Voodoo. Und sollte es wirklich welche geben, ist eins der Geräte defekt.

naja...
also jede marke hat ihren eigenen klang charakter und jedes gerät klingt anders im endeffekt ist es jedem selbst überlassen welche marke er bevorzugt yamaha finde ich eben sehr gut weil sie sic tecnisch in meinen augen auch mal aus dem fenster lehnen und mal neue sachen probieren statt nur diesem standard 7.1 format

also Denon, Yamaha, Harman usw sind die Firmen, bei denen es eigentlich keinen Klangcharakter gibt und das ist auch gut so. Winzigste Unterschiede gibts immer, aber grundlegen kann man von allen großen Herstellern blind ein Gerät kaufen und wird klanglich garantiert nicht enttäuscht werden

und wie schauts denn aus, hast du keine Möglichkeit, mal nach München schnell zu fahren um ihn dir anzuhören?

ich schau erst mal nach rosenheim zu unseren hifi fritzen dann lass mir von meinen media markt spezel nen aussteller schicken die gibts immer recht billig im vergleich msus man halt nur bissel gedult haben und optische mängel in kauf nehmen ....

hat der MM in Rosenheim einen Z11 als aussteller???

welchen preis hat denn der aussteller denn !bei den meisten händlern bekommt man den um die 4300 .bei einem ek von knapp 4000 sind das sowieso gute preise!ich würd kein angetatscheltes gerät kaufen !