Presence-Speaker - nutzt das jemand?

Wer hätte das gedacht?
Da bin ich ja froh, dass meine Presence keine Billigdinger sind.
Wobei sich mir da spontan die Frage stellt, wieso für die keine Trennfrequenzen einstellbar sind?

Versuchs mal ohne Dialog Lift.
Da sollten die um die 100 Hz dicht machen.

Grüsse
Roman

werde ich noch machen, aber die Logitech DiNovo liegt gerade auf der Ladestation (ohne Arme keine Kekse, ohne Tastatur keine Messung ).

Aber ich wage vorherzusagen, dass das nix ändern wird, weil ich bereits eine Messung der RearPresence gemacht habe und die ebenfalls bis ganz runter gehen!

Wundert mich etwas, da Raumreflektionen im Baßbereich ja bei der Raumsimulation kaum eine Rolle spielen.

Grüsse
Roman

Mickey_Mouse schrieb:

so Leute, ich bin gerade nahezu vom Hocker gefallen! Ich hatte ja selber behauptet, dass die Presence LS vermutlich nur knapp unter 200Hz, vielleicht 100Hz abbekommen, jetzt behaupte ich das Gegenteil!

Darf ich jetzt wieder vom Scheiterhaufen aufstehen?

Deshalb warte ich auch mit den Presence, bis ich günstig an ein paar klanglich passende LS komme.

Aber danke für die Messung, jetzt brauchen wir nicht mehr dauernd zu mutmaßen.

und ich habe wieder ein Problem, dann reichen die kleinen Canton nicht, brauche getarnte Lautsprecher. Mickey, du schriebst mal für die hinteren Presence würden kleine Lautsprecher reichen, weil die Effekte nicht so heftig wären oder irre ich mich da? Ich hatte vor 2 Canton in die Bücherwand zu stellen, dort fallen sie nicht sonderlich auf und die Frontpresence wollte ich an die Decke hängen, nicht 1,80m,habe ich da einen Denkfehler?

da sind wir wieder bei dem leidigen Thema:
was/wie wurde gemessen? wie interpretiere ich die Messdaten? was bedeutet das in Hinsicht auf den Klang?

ich habe nur mit dem Carma3 von Audionet (kostenlose Messsoftware) an den PreOut für die FP und RP gemessen. Dafür die Lautstärke und den Line-In (Yamaha Audiogram3 (Mic&Line -> USB), Ton kam von einer Asus Xonar HDAV (HDMI -> Z11)) soweit aufgerissen, dass ein einigermaßen Signal zu messen war.

Das sagt noch absolut gar nix über den absoluten Pegel aus! Ich hatte die Front LS während der Messungen abgeklemmt, sonst wären die Wände umgekippt
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann lag die RP Messung mit denselben Einstellungen -30db unter denen der FP. In Realität wären die Signale aus den RP im "Rauschen" untergegangen (ich meine natürlich dem unglaublichen Messlärm). Also selbst WENN die RP bis 20Hz runter spielen könnten und auch soweit angesteuert werden, dann wäre ihr Anteil zu dem "nicht ortbaren Gesamt Bass" wohl vernachlässigter gering!

Carma misst (wie jedes andere mir bekannte System) mit Einzel Sweeps getrennt für jeden Kanal. Eigentlich wollte ich nur einen Kanal messen und den per Y-Kabel (analog) auf L/R legen, damit mit Surround/Matrix Dekodierung der Center und zusammen mit Dialog Lift eben auch die Front Presence angesprochen werden. Das scheiterte aber "auf die Schnelle" an den passenden Klinke-Cinch Adaptern, die Xonar hat gar keine Analog-Out und die Onboard nur Klinke.
Mit meinen Macs kommt Carma nicht klar, weil es nicht einsehen will, dass 44,1kHz und 44100Hz eigentlich dasselbe ist, nur von Darstellung etwas anders aussieht (da sind wir wieder bei der unterschiedlichen Interpretation von Werten )
Ich werde mich da nochmal in Ruhe dran setzen. Ich kann auch den 667 mal unter die Lupe nehmen, vielleicht macht ja der Z11 wieder so seine eigenen Zicken?!?

Lange Rede, kurzer Sinn:
Im Moment bedeutet das für mich einfach nur, dass der Yamaha Z11 keinen festen Hochpass-Filter für die Presence LS eingebaut hat, wie ich das bisher vermutet habe, mehr eigentlich nicht!!!

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum bspw Yamaha oder auch andere Hersteller von AVR hardwaremässig den Frequenzgang der Presence Kanäle beschneiden sollten und dafür quasi weitere Technik einbauen, was ja Geld kostet.

Welche Frequenzen dann benötigt werden, entscheidet sich in der DSP Sektion, vielleicht beeinflusst durch die Quelle. Oder sehe ich das falsch?

Eine Anfrage bei bspw Yamaha könnte zur Erleuchtung weiter helfen.

Sehe ich auch so.

Ich hatte vor meinem 3067 ja den DSP-1 von 1986.
Das war der allererste DSP auf dem Markt.
Dort konnte man noch für die 4 Effektlautsprecher (damals hat noch niemand die als Presence bezeichnet) einen 6 dB Hochpass und einen 6 dB Highpass einstellen und zwar pro DSP-Programm separat. Die Einstellung war Teil der DSP-Parameter.
Highpass-Frequenzen sind da zwischen 32 Hz und 1000 Hz, Lowpass-Frequenzen zwischen 1000 und 16000 Hz.

Standardmäßig sind die Einstellungen aber pro Programm unterschiedlich gesetzt.
Der Highpass ist da standardmäßig bei allen Programmen außer "Pavilion" abgeschaltet. Bei "Pavillion" ist er auf 56 Hz gesetzt.
Der Lowpass ist bei den meisten Programmen gesetzt und zwar je nach Programm zwischen 2500 und 10000 Hz.

Grüsse
Roman

Ich habe nun genug Lautsprecher um auch die Presence zu nutzen. Leider kann ich aus optischen Gründen (keine Kabel quer über die Wand) die Presence-LS seitlich nach innen versetzt zu den Frontlautsprechern aufstellen. links ca. 20cm Recht ca 40cm. Laut BDA sollen die aber ausserhalb sein.
Bringt es trotzdem etwas diese so zu nutzen oder ist eher eine Verschlechterung zu erwarten?
Meine Front-LS stehen aber schon 3,75m auseinander und ich bin ca 3m entfernt davor. Um geringe Seitliche Trennung mache ich mir also keine Sorgen.
Testen kann ich es leider noch nicht, da ich noch keinen AVR habe. Der kommt demnächst erst. Aber ich möchte meine Kabel legen und mein Wohnzimmer wieder einräumen.

Also meine Erfahrung ist erstmal, das die Basis nie breiter sein sollte als der Hörabstand. Es fehlt dann die Mitte. Mit der Position Deiner Presence, kannst Du nur probieren.

Da du hier von presenceLS schreibst, gehe ich davon aus, dass du einen AVR von Yamaha hast. Falls nein, dürfte nachstehendes aber auch gelten.

Ich habe die Position der presence LS, soweit in meinem Raum möglich, mehrfach verändert. Mit "Dialog Lift" erhalten die presence LS die Signale vom Center. Ich hatte die LS daher mal relativ eng oberhalb (ca. 180cm Höhe) und zwischen den FrontLS. Das Ergebnis war unbefriedigend. Etwas weiter auseinander schon besser. Direkt über den FrontLS schon ganz gut und leicht seitlich ausserhalb der FrontLS am besten (selbe Höhe wie vor), praktisch so, wie es in der BDA von Yamaha auch beschrieben ist. Machbar waren bei mir allerdings nur wenige cm ausserhalb der FrontLS, aber ich bin damit zufrieden.

Interessant, hätte ich nicht gedacht, daß das doch solche deutlichen Auswirkungen hat.

oli-t schrieb:

.... praktisch so, wie es in der BDA von Yamaha auch beschrieben ist. Machbar waren bei mir allerdings nur wenige cm ausserhalb der FrontLS, aber ich bin damit zufrieden.

Yamaha empfehlt in der BDA optimale/beste LS-Plazierung. Ist das nicht normal?

Gruss

Steffen545 schrieb:

wie werden die Rear Presence eigendlich richtig plaziert? Über den Surround lautsprecher oder über den Surround Back lautsprecher? Rear Presence auf die Rote oder Grüne markierung?

Hi,
korrekt ist: Rear Presence Speaker auf die GRÜNE markierung.images/smilies/insane.gif


Yamaha RX-A2010/A3010 IDEALE Anordnung der Lautsprecher hier:


Bild 1 (Quelle: Yamaha RX-A3010 BDA)


z.B RX-V3800 IDEALE Anordnung der Lautsprecher hier:


Bild 2 (Quelle: Yamaha RX-V3800 BDA)

Sind die Unterschiede sichtbar?

SL, SR, SBL, SBR hängen auf 1,8m Höhe! (nicht auf die Ohren Höhe!). Praktischer Vorteil: alle hintere LS hängen auf der Wand; die Frauen sind damit zufrieden Der Nachteil: nicht immer möglich



Ideale RX-V3800 LS-Anordnung ist nicht OPTIMAL (IDEALimages/smilies/insane.gif ) für den RX-A3010!

Ich habe RX-V3800 LS-Anordnung auch zu Hause mit A3010 getestet. Die akustische Ergebnisse sind nicht zufriedenstellend.
A3010 DSP-Prozessoren sind auf IDEALE Anordnung der LS programmiert (Bild 1).

Gruss

ohne die zusätzlichen auf 1,80 oder höher zu bringen, ist es fast unmöglich zu stellen, wie haben es denn die Kollegen gemacht, die hinten auf RPL und RPR verzichtet haben und diese zusätzlich zu den Frontpresence aufgestellt haben, auch in Ohrhöhe oder ebenfalls an die Decke?

und noch eine Frage hätte ich, welche Klasse (Größe) von Heco müssten denn die Frontpresence haben, um klanglich auszureichen. XT 301 kriege ich nicht genehmigt, zu groß.

Für die Presence reichen kleine Exemplare.
Wenn es Heco sein soll z.B. die Music Colors.

Grüsse
Roman

Danke

Nordjaeger schrieb:

und noch eine Frage hätte ich, welche Klasse (Größe) von Heco müssten denn die Frontpresence haben, um klanglich auszureichen. XT 301 kriege ich nicht genehmigt, zu groß.

z.B. Heco Music Color, alte Canton Plus S, Canton GL260, neue Canton GLE410, WS 1235, Dynavox WS-502, JBL Control One (oder JBL Control One preiswerte Kopien) usw.

Nordjaeger schrieb:

ohne die zusätzlichen auf 1,80 oder höher zu bringen, ist es fast unmöglich zu stellen, wie haben es denn die Kollegen gemacht, die hinten auf RPL und RPR verzichtet haben und diese zusätzlich zu den Frontpresence aufgestellt haben, auch in Ohrhöhe oder ebenfalls an die Decke?.

IDEALE Anordnung der Lautsprecher: schau mal Yamaha BDA :

Faustregel/Allgemein:
1. Presence Speaker mussen auf ca. 1,8 m Höhe hängen (ca. 1,7 - 2,5 m Höhe ist nicht kritisch). Die Montage auf der Ohrhöhe macht keinen Sinn )
2. immer MAXIMAL-Breit wie möglich; von der Bildmitte/Center LS idealerweise gleich weit entfernt
3. die FP übertragen praktisch Frequenzen ab ca. 100 Hz bis 20kHz (theoretisch noch viel mehr nach unten => "Dialog-Lift" Einstellungsabhängig). Die RP übertragen praktisch Frequenzen ab ca. 100 Hz bis 20kHz (theoretisch noch viel mehr nach unten).

Deswegen als FP/RP kann man ziemlich kleine, preiswerte LS-Boxen nutzen (Achtung! LS-Belastbarkeit beachten)

Gruss

Ich hab für die Presence-LS 4x Canton Plus GX

EDIT:

Da ich den Dialog-Lift aber nur mit max. Stufe 2 betreibe, sind die kleinen LS noch OK.
Man merkt ab Stufe 2 aber schon einen Unterschied in der Tonhöhe. Es klingt dann heller. Ist aber auch irgendwie logisch.

@Nasty Boy:
Wieso ist das logisch?

Je höher Dialog Lift steht, desto stärker wird das Signal des Centers bei den Presence Kanälen und -auch- die diesbzgle Endstufe ist in keiner Weise mit Filtern limitiert, liefert also den gesamten Frequenzbereich wie die Endstufe für den Center.

Wenn dieser allerdings auf small steht, was man notfalls manuell machen sollte, falls die Einmessautomatik ihn auf large vorschlägt, werden vielleicht auch die Signale an die Presence unter 80 Hz weggefiltert.

Wenn man aber einen "vernünftigen" Center hat, der zu den Stand-LS passt und dann für die Presence kleine "poplige" LS nimmt,
dann ist das irgendwie logisch, dass sich das Klangbild verändert, je höher man den Dialoglift stellt.

Dann werden die kleinen LS ja lauter.

Glaub nicht, dass es etwas ausmacht, ob der Center large oder small eingestellt ist.

So ist mir das jedenfalls aufgefallen.

Das klingt jetzt schon plausibel, hatte ich wohl zu kurz gedacht.

Bedeutet dann aber auch, dass man sich womöglich mit "Brüllwürfeln" das Klangbild hochwertiger Front- und Center LS kaputt machen kann.

Wieder ein Argument für meine zwar betagten, aber einwandfrei funktionierenden und insbesondere günstig gebraucht geschossenen Canton Fonum 401 als Presence LS.

Das habe ich ja auch schon mehrfach betont. Sofern man Dialog Lift nutzen will, sollten die Presence Speaker schon zu den Front-LS passen. Auf der einen Seite sollen im 5.1 Betrieb möglichst alle Lautsprecher gleich sein und für die Presence tuts dann plötzlich ein Brüllwürfel für 10€, weil die ja auch so schön klein sind. Auch für die DSP Programme kann das nicht im Sinne des Erfinders sein, wenn ich einen 5.1 DTS-MA Track auf 11.1 aufblase und versaue mir dann das Klangbild durch klanglich unpassende Presence Speaker.

Sehe ich auch so.
Auch die Höhenlautsprecher sollten 1. zur Serie der sonstigen LS passen und 2. nicht unterdimensioniert sein.
Sonst gibt es kein homogenes, breites Klangbild!
Irgdendwelche Brüllwürfel bzw. andere LS haben doch völlig andere Hoch- und Mitteltöner verbaut und eine ganz andere Abstimmung.
Wieso sollte das bei den Presence egal sein?

Ich hab daher die gleichen LS wie für die Backsurrounds verwendet. Eine Nummer kleiner wäre wohl auch gegangen, aber die waren eh noch übrig.
Besonders wohnzimmertauglich sieht das mit 6 Klipsch RB 61, 2 RS-62, 2 RF 83 und RC-64 nichtmehr aus.

Ja, es ist die Optik und wenn man Stores setzt, gibt es bei größeren Presence ein Platzproblem an der Decke, sollte man viele Fenster mögen.
Ich nutze hier, noch "altes" Doppelhaus, Canton Movie oder so, das merkt man schon spürbar, wenn man den Dialoglift erhöht, Klang wirkt leicht blechern.
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich leider die Presence noch auf Ständern in Ohrhöhe positioniert habe, dazu innen, also neben dem Fernseher, drunter ist die xt 4 Centerbox, weil ich keinen Bock mehr habe für die kurze Zeit die Wand aufzureißen und Kabel zu verlegen bis an die Decke.
Interessant war gestern, als ich neu vermessen habe, dass der Hörraum (offen) trotz doppelt so großem Wohnzimmer von 30,67 auf 59,97 m² identisch bleibt. Es wird trotzdem eng. Die States kann ich nicht auf beiden Seiten direkt neben dem Fernseher und Phonotisch stellen, wegen Terrassentüren und die Heco Colors an die Decke, wir haben gestern Stores berechnet passen mal gerade. Hinten ist es kein Problem. Die Surround Back verschwinden in der Bücherwand.
Mir ging es erst einmal um die Kabelanordnung. Ach noch etwas, der Sub, vielleicht stelle ich auch nur einen kann, wenn ich die yamaha BDA von alien zu Grunde lege, kann wie auf dem Bild links gestellt werden. Rechts müsste ich mir etwas einfallen lassen. Wir haben einfach zu viele Türen. Die Wände werden mit einer Baumwollfaser im Putz akustikfördernd bearbeitet. Bücher, davon stehen sehr viele, mag ich ebenfalls nicht diffus stellen. Tja Probleme über Probleme, aber wenn’s fertig ist, stelle ich ein Foto rein, versprochen und danke für die vielen Tipps hier,

herzliche Grüße,

Jochen

Na ja, also wenn Du die Presence dann mal richtig angeordnet hast, wird das Ergebnis schon ein Anderes sein. So verschiebst Du denn Klang ja eigentlich nur ins Zentrum und nicht nach oben. Da wird ja eigentlich nur der Center mit Blechklang verstärkt. Kann mir schlecht vorstellen, daß da was Vernünftiges dabei raus kommt.

ach, das klingt schon räumlicher, der Center liegt ja tiefer im Lowboard. Nur, wie ich es mir vorstelle ist es noch nicht.
Würden wir hier wohnen bleiben, würde ich freiwillig das Wohnzimmer neu tapezieren und dämmen. Als wir an Neujahr hier Grundreinigung vornáhmen und die Gardinen wie der Teppich auf dem Parkett kurzzeitig entfernt wurde, spürte man deutlich, wie es halte. Allerdings bietet mir die Räumlichkeit hier ein gutes Muster für das neue Wohnzimmer und was man eben verändern kann.

Habe mir gestern mit meiner Maus die Heco Colors angeschaut, das passt. Sie sind zwar ein bisschen tief für die Deckenanbringung, aber die anderen getesteten Kandidaten gefielen uns vom Klang nicht so sehr. Es werden jetzt 2 für die Presence und 4 für die Surround zum 11.2 organisiert, damit wären die LS komplett.

Heco Colors sind sehr gut als Presence Speaker (sehr klein, aber klanglich großartig).

gruss

war nen guter Tipp von Roman stimmt alien

Schönen guten Abend,

ich misch mich hier jetzt mal unter die Verrückten ;-)

Hab den Thread hier durch Zufall gefunden und bin dann durch das Durchlesen auch recht angefixt worden.
Bis jetzt bin ich mit 5.0 unterwegs und auch sehr zufrieden. Wohne in einer kleinen Mietwohnung weswegen bei mir ein Sub nie in betracht gezogen wurde.

Hier meinen System das aus folgenden Teilen besteht:

Yamaha DSP A1 (ich weis ein altes Teil, finde es aber nach wie vor klasse)
4x Dynaudio Audience 70
1x Dynaudio Audience C120+

Die Frontlautsprecher stehen 1,70m auseinander mehr Platz ist da nicht. Dazwischen wird ein 65" Plasma seine Heimat finden. Sitzabstand zu den Boxen ist ca. 2,5m. Die Rear stehen ca 20cm hinter dem Sofa und 30cm von der Wand entfernt. Als Effektlautsprecher (so heißt das ja noch beim DSP A1) würde ich meine alten Audience 50 nehmen die mal als Rearlautsprecher verwendet wurden aber die letzten Jahre nur unbenutzt auf dem Schlafzimmerschrank gelegen haben.
So nun meine Frage an euch. Wird bei dem geringen Abstand der Frontlautsprecher eine Montage der Effektlautsprecher was bringen denn weiter nach außen komme ich ja nicht oder würdet ihr es lieber gleich bleiben lassen.

Danke.

Ciao Norman

Nordjaeger schrieb:

war nen guter Tipp von Roman stimmt alien :prost

Stimmt Nordjaeger.

Viel Spaß mit Heco Colors LS.

Huhu Norman,

da du ja die LS übrig hast und dein A1 noch Endstufen, solltest du es einfach mal ausprobieren. Kostet ja nix.

alien1111 schrieb:

Heco Colors sind sehr gut als Presence Speaker (sehr klein, aber klanglich großartig). gruss :prost

Glaubt man den diversen Tests und User-Berichten wären auch die DALI Zensor 1 eine ernstzunehmende Option. Sowohl preislich (129.– / St.) als auch klanglich. Und von den Maßen lediglich minimal größer: 2cm je Seite. Da ich mir gerade ein 5.1 aufbaue und die Zensor 1 ein Kandidat für die Rears sind, werde ich gern berichten, falls ich das System bei mir stehen habe.

Hi,

Dali Zensor 1 werden auch gut funktionieren.

Gruss

so jetzt habe ich die Presence auf 1,78 erst einmal provisorisch gestellt und neu eingemessen, ab und zu mault der Reciever mit invertiert, aber ich muss Dienstag sowieso wieder neu einmessen, Boxenwechsel, und dann sehe ich genauer.

Nordjaeger schrieb:

so jetzt habe ich die Presence auf 1,78 erst einmal provisorisch gestellt und neu eingemessen, ab und zu mault der Reciever mit invertiert, aber ich muss Dienstag sowieso wieder neu einmessen, Boxenwechsel, und dann sehe ich genauer.

Selbst wenn die Anschlüsse korrekt sind, kann diese Meldung vorkommen-laut Yammi einfach ignorieren:)

Gibt es nicht die Möglichkeit, dass LS intern verpolt sind bzw der AVR eine Verpolung dann doch zutreffend anzeigt?

oli-t schrieb:

Gibt es nicht die Möglichkeit, dass LS intern verpolt sind bzw der AVR eine Verpolung dann doch zutreffend anzeigt?

Klar aber nur wenn´s Selbstbau-Boxen sind oder dran gefummelt wurde...

Ich hab bei mir letztes Jahr 5x eingemessen wegen Umstellen, neuer Sub, dann Front-Presence und nochmal wegen Rear-Presence.

Die ersten 3x kein Fehler gefunden.
Nachdem ich die Front-Presence dran hatte war der Sub auf einmal viel zu laut eingestellt -12db
Also Sub runtergedreht und neu eingemessen. Auf einmal kam Fehler dass rechter Presence invertiert ist. (Quatsch)

Habs dann ignoriert.

Als die Rear-Presence dran waren wieder eingemessen und siehe da, auf einmal nix mehr invertiert.

Na mal kontollieren schadet natürlich nicht. Aber oft ist es eben eine Falschmeldung, weil es Phasendrehungen gibt. Die kann man dann nur ignorieren.

richtig angeschlossen sind sie. Ich mess zuerst auch immer nur einen Hörplatz ohne Winkeleinmessung ein und lass mir das Ergebnis zeigen. Lautet es invertiert, verrücke ich die Lautsprecher ein wenig und meist ist dann alles ok. Danach messe ich dann richtig ein, nur heute hat der Reciever beim 4 ten oder 5 Mal Presence invertiert angezeigt. Lästig, aber ich muss Dienstag sowieso wieder messen, also lasse ich es. Die Kabel stecken richtig. Er hat wohl einen schlechten Tag.

Äääh, was machst Du sonst noch mit der Anlage?

Musikhören und Filme schauen

Die Ironie war eigentlich kaum zu überlesen oder doch?

Ich habe auf das Einmessen inzwischen ganz verzichtet, da mir die Ergebnisse nie richtig zugesagt haben und ich doch manuell nachkorrigieren musste.

Tja, und deshalb habe ich auch -mehr- Zeit zum Musik hören und Filme gucken

wenn es steht hat man Zeit genug, klar regel ich manuell nach. Due neue Anlage lasse ich von einem Tontechniker einmessen, dann ist es ganz easy.

Nachdem ich jetzt ein Jahr lang ohne Heimkino bin, brauch ich wieder eins Meinen Hifi Krempel habe ich komplett bei ebay reingestellt. Einziges Überbleibsel sind ein Paar Audiorama 9000. Die hängen schon und sollen als Front Presence dienen.

Als Front dient ein Paar Klipsch RB81 die nächste Woche kommen. Sub und Center werden noch gesucht, erstmal drauf verzichtet.

Als Surround-LS bin ich unschlüssig, ob nochmal 2 Grundigs oder was kleines von Klipsch (gern nen Tipp).

Meine Frage: Welche Modelle von Yamha haben diese Funktion, möchte gebraucht bis 300,-€ einen AVR kaufen?

Anbei noch kleines Foto vom Hörraum, die Grundigs hängen auf ca 1,80m Höhe, die Charios werden durch Klipsch ersetzt, müßte doch gut klappen: