Lexicon RV-6, RV-9 und MC-10

[quote="rangaro (Beitrag #901)"][quote="hmt (Beitrag #899)"]Das ist nicht nur mir, sondern einem Freund von mir auch sofort aufgefallen, und wir sind uns bei so was nicht immer ganz einig. [/quote]


Das ist fast so wie die ominöse Ehefrau, die aus der Küche heraus den viel besseren Klang bestätigt hat. Es wurden mal wieder Vorhänge von den Lautsprechern gezogen.

[quote="hmt (Beitrag #902)"][quote="rangaro (Beitrag #901)"][quote="hmt (Beitrag #899)"]Das ist nicht nur mir, sondern einem Freund von mir auch sofort aufgefallen, und wir sind uns bei so was nicht immer ganz einig. [/quote]


Das ist fast so wie die ominöse Ehefrau, die aus der Küche heraus den viel besseren Klang bestätigt hat. Es wurden mal wieder Vorhänge von den Lautsprechern gezogen.[/quote]

Genau das meine ich mit herablassend. Wenn andere Menschen meinen, besser zu wissen, was ich höre bzw. was ich nicht höre. Ich empfehle, mal bei Habermas nachzuschlagen, was "Qualia" konkret bedeutet. Dann können wir uns gern weiter über erkenntnistheoretische Problematiken austauschen.

Dann schlag du bitte auch den Sighted Bias nach. Der hat im ggs zu Habermas sogar mit dem Thema zu tun.

Ich kenne jede Menge Biases, aber ich bin mir sicher, dass es in der Praxis schwierig bis unmöglich ist, ein biasfreies Testszenario zu realisieren. Denn dazu würden verlustfreie und verzögerungsfreie Umschalter benötigt werden, die es nicht gibt. Somit ist immer ein Fenster für Erwartungseffekte geöffnet.

Und selbst wenn Biases ausgeschlossen werden könnten, spielt Habermas trotzdem eine unverzichtbare Rolle. Denn wer soll beurteilen, was ICH höre: ICH oder der Testleiter? Das Testszenario möchte ich mal sehen, wo jemand besser als ICH feststellen kann, was ICH höre. Nach meiner Erfahrung sind Leute, die an absolute Objektivität glauben, dem Fehlglauben des wissenschaftstheoretischen Materialismus aufgesessen.

Und genau das ist der Punkt: Wenn du es nicht selbst per Blindtest gehört hast, bringt uns das hier keinen Erkenntnisgewinn. Denn das verrückte ist nämlich, dass wir selber sonst nicht wissen, was wir gehört haben. Objektiv klingen die AVR gleich, sofern nicht elektronische Helfer da etwas verbiegen oder etwas extrem falsch gelaufen ist.

Dann bitte ich mal um ein konkretes experimentelles Setup für so einen Blindtest. M. E. müsste das so aussehen:

1. Eine dritte Person müsste verzögerungsfrei zwischen den zu testenden Geräten umschalten können.
2. Ich darf von den Umschaltvorgängen nichts mitbekommen, weil das Erwartungseffekte erzeugt.
3. Der Umschalter darf das Signal nicht hörbar verändern (allein das dürfte schon fast unmöglich sein).
4. Ich müsste eine kontinuierliche Bewertung mittels Schieberegler abgeben.
5. Die Messung muss dann über einige Zeit hinweg mit verschiedenem Musikmaterial vorgenommen werden.
6. Die dritte Person berechnet dann die Reliabilität der Messungen.
7. Ist die Reliabilität ausreichend, kann per Signifikanztest geprüft werden, ob die Mittelwerte der zu testenden Geräte sich überzufällig unterscheiden.

Nun meine Frage: Wer hat so eine Vorrichtung zu Hause stehen? Und wie viele Personen sind in der Lage, die Reliabilität zu prüfen und den Signifikanztest zu berechnen?

Erschwerend kommt hinzu: Will man die interne Validität eines solchen Szenarios optimieren, muss alles mögliche standardisiert werden (Stellplatz der LS; Abhörlautstärke; usw.) bzw. Störquellen eliminiert werden (Tageszeit; Störgeräusche; Raummoden; usw.). Damit entfernt man sich dann aber immer weiter von einer Hörsituation im Alltag, auf die die Ergebnisse letztendlich nicht mehr übertragbar sind (z. B. gelten die Ergebnisse nur für ein ganz bestimmtes Musikstück bei einer ganz bestimmten Lautstärke zu einer ganz bestimmten Zeit in einem schalltoten Raum usw.). Das klassische Dilemma, dass die Erhöhung der internen Validität meist zu einer Reduzierung der externen Validität führt. Wir können natürlich jetzt nacheinander alle Stellgrößen variieren und kreuzkombinieren, aber das führt zu einem exponentiellen Wachstum der zu testenden Kombinationen.

Daher meine zweite Frage: Wer hat so viel Zeit und Nerven?

Keiner. Da ich aber weis, schreibe ich auch nicht über solche subjektiven Eindrücke bei Elektronik. Bei LS oder Einmessungen ist das noch einmal eine etwas andere Sache.

Hey rangaro,
ich kann dich gut verstehen und verstehe diese herablassenden Kommentare einiger Leute hier auch nicht. Warum darf man einen Verstärker nicht als besser klingend empfinden, egal aus welchen Gründen?
Mir ging das definitiv auch so als ich den RV 9 im Vergleich zum Denon x4000 gehört habe.

Warum das so ist liegt an den Forums Statuten,das legt fest das alle AVR gleich klingen da spielt der Hersteller keine Rolle.
Es gibt hier nur :
a) Wenn der AVR schlecht klingt da sollte man die BDA lesen, wegen falsch Eingestellt etc.
b) Bei Lobeshymnen über den AVR heisst es dann, die klingen alle gleich alles siehe Blindtest also alles Einbildung.

Mein Tipp behaltet eure Freude für euch,dann eckt ihr hier nicht an.

hmt (Beitrag #908) schrieb:

Keiner. Da ich aber weis, schreibe ich auch nicht über solche subjektiven Eindrücke bei Elektronik.

Das meine ich mit dem materialisitschen Irrglauben. Es gibt nämlich keine objektiven Eindrücke. Es gibt nur objektive Messungen (zu Frequenzgang, Impedanz, SINAD usw.). Diese repräsentieren aber nicht vollständig das Hörerlebnis. Denn dazu müsste man erst einmal genau verstehen, wie Hören funktioniert. An der Stelle gibt es zwar viel Forschung (genau wie insgesamt bei der Forschung zu menschlicher Wahrnehmung); wir stehen an vielen Stellen aber noch am Anfang. Das liegt daran, dass Wahrnehmung immer auch eine Verarbeitung im Gehirn bedeutet und wir bis heute kaum Ahnung davon haben, wie das Gehirn genau arbeitet. Das wiederum liegt daran, dass selbst die State-of-the-Art-Methode der funktioniellen Magnetresonanztomographie eine sehr krude Methode ist, um die Funktionsweise des Gehirns damit zu erforschen. Mit der Methode lässt sich nicht einmal die Funktionsweise eines simplen Soundchips rekonstruieren. Hinzu kommt, dass auch die Reliabilität des Verfahrens kritisch zu bewerten ist, weil es unzählige nichtstandardisierte Varianten der Datenauswertung gibt. Poldrack et al. (2017) kommen auf über 69.000 Kombinationsmöglichkeiten für die Auswertungspipeline. https://www.nature.com/articles/nrn.2016.167

Somit liegt man m. E. näher an der Wahrheit dran, wenn man auch die subjektiven Eindrücke erfasst, statt sich allein auf "objektive" Messungen zu verlassen.

Nein, genau dann bringen dir subjektive Höreindrücke nichts, sondern Messungen. Die sind objektiv, der Rest nicht.

hmt (Beitrag #912) schrieb:

Nein, genau dann bringen dir subjektive Höreindrücke nichts, sondern Messungen. Die sind objektiv, der Rest nicht.

Dann beende ich das hier mit der Feststellung, dass wir uns uneinig sind. Ich lehne rein materialistische erkenntnistheoretische Überzeugungen nämlich grundweg genauso ab wie rein idealistische. Und bin weiterhin der Ansicht, das rein objektive technische Messungen wohl niemals in der Lage sein werden, ein guter Prädiktor für das menschliche Hörerlebnis zu sein. Und auf Letzteres kommt es mir an. Denn was nützt es mir, wenn meine Anlage von den Messergebnissen her objektiv einwandfrei ist, aber trotzdem beschissen klingt.

So ist es dem ist nicht mehr hinzuzufügen,die Ohren entschieden über gefallen,oder nicht gefallen aber nicht eine Messung.

[quote="rangaro (Beitrag #913)"][quote="hmt (Beitrag #912)"]Und bin weiterhin der Ansicht, das rein objektive technische Messungen wohl niemals in der Lage sein werden, ein guter Prädiktor für das menschliche Hörerlebnis zu sein. [/quote]

Darauf kommt es mir eben nicht an. Es geht einzig und allein um die Eigenschaften des AVR. Die sind recht einfach zu kontrollieren, das Hörerlebnis hingegen hängt von so vielen Faktoren ab, dass dies hier wenig Erkenntnis bringt. Ich kann nicht wissen, ob der Poster an dem Tag gut drauf war oder nicht - aber ich kann sehr wohl einschätzen wie der AVR abseits persönlicher Befindlichkeiten klingt. Ich gehe in der Hinsicht ganz klar nach Floyd Toole.


[quote="Rossi_46 (Beitrag #914)"]So ist es dem ist nicht mehr hinzuzufügen,die Ohren entschieden über gefallen,oder nicht gefallen aber nicht eine Messung.[/quote]


Messungen sind ein sehr guter Prädikator über das, was uns gefällt.

Kompromiss.... Messen bis es technisch stimmt, anpassen bis das persönliche Maximum erreicht ist. Das schafft man ohne Messung so gut wie nicht.

Vor allem: auf die wichtigen Dinge achten. Beim AVR zählt heute das Einmesssystem. Das ist der Grund dafür einen NAD oder Lexicon anstatt eines Denon zu kaufen. Der Rest spielt sich in der Raumakustik und bei den Lautsprechern ab.

Sehe ich nicht so ich hätte einen RV9 zu Hause, Endstufen phänomenal, Funktion eine Katastrophe.Deswegen werde ich meinen 6700 (funktional hervorragend, auch die Einmessung) noch um eine gute 5 Kanal Endstufe ergänzen und denke dass dann die mit meinem Budget erreichbare Kombi nahe an mein mögliches Optimum zu kommen.

OK, die Sache mit den Bugs ist noch einmal eine ganz andere Nummer. Deswegen habe ich ja auch einen MiniDSP DDRC88 und einen X4500.

rangaro (Beitrag #900) schrieb:

Siehe Handbuch Seite 19: "Stereo Direct on/off. Provides a direct analogue path from the analogue inputs to the left and right front outputs. Switches off any surround processing modes and shuts down the DSP circuits for best stereo sound quality."

Ah ja, danke.Ich wusste, das einige AVR das haben, vom AV40 war mir das nicht bekannt.
Dadurch wird natürlich auch die Dirac-Raumkorrektur umgangen. Das ist ja aus meiner Sicht der eigentliche Vorteil des AVRs, auch bei Musik in Stereo. Jedenfalls gut, dass es dieses Feature gibt. Und sei es, um ein externes DSP einzuschleifen.

Dafür gibt es dann die Mehrkanal Stereo Modi. Die nutzen auch die Einmessung
Inklusive DSP nutze ich immer. Bei elektronischer Musik passt das sehr gut, bei Hard Rock
Eher Stereo ohne DSP.

Ich habe jetzt seit 1 Woche einen RV-6.
Klanglich echt besser als der vorige Yamaha RX-A2080.

ABER: Ist eigentlich schon mal aufgefallen das der Test Ton zur Leveleinstellung überhaupt nicht passt? Bei mir ist bei Front-Rechts der Test Ton 2dB zu Leise und beim Subwoofer 8dB zu laut. Wenn ich die Lautsprecher danach einstelle passen die Kanäle nicht, egal ob mit Diraq oder ohne. Konnte ich nur mit nem externen Testsignal einstellen...... leider habe ich keine Testtongenerator für die Höhenkanäle.

Hat da jemand ne Idee, oder kann das sogar REW?

Beim Einmessen mit Diraq konnte ich beim Einstellen der Lautstärke sehen das Front Links und rechts gleich waren und der Subwoofer passte auch.

Aufgefallen ist das nur weil ich Vollaktive Lautsprecher habe und die schon perfekt auf dem Hörplatz kalibriert sind, also eigentlich hätte Front Links und rechts gleich sein müssen. Beim hören war der Klang nach rechts verschoben. Beim Überprüfen der Level mit nem Testgerät viel auf das die Pegel nicht passten.

Beim Yamaha RX-A 2080 habe ich nach Test Ton eingestellt und da passte alles....

Hi,

zumindest bei ARCAM-Geräten und deren Ableger (wie Lexicon) ist es normal, dass der Sub 10db lauter ist als die restlichen Lautsprecher.
Scheint also bei Dir genau zu passen!

Hallo
Wollte mal fragen, ob der lexicon rv-6 Bild und Ton auch im Standby an den TV weiter gibt.
Das ich nicht immer über die komplette Anlage hören muß sondern halt nur über TV ohne den rv-6 abzuschalten.
Danke euch!

Hatte seinerzeit den Arcam 550 der ja baugleich ist!
Keine Probleme,musst aber beim ausschalten,halt die Quelle nutzen,die er durch schleifen soll!

Hallo zusammen,

hat eventuell jemand den Lexicon RV9 mit dem NAD T778 und eventuell auch mit dem Rotel RAP 1580 verglichen und kann mir seine Eindrücke dazu schildern.
Ich habe aktuell einen Arcam AVR550 der bei mir sehr gut funktioniert, mich interessieren jedoch die klanglichen Vorteile der besseren Endstufen des RV9 insofern bekomme ich in den kommenden Tagen aus Berlin einen RV9 zum Testen.
Da es vom NAD T778 neben den Meldungen zu entsprechenden Problemen auch sehr viele positive Berichte zu den sehr guten akustischen Eigenschaften gibt, es sich auch um das aktuellere Gerät handelt, bin ich mir unsicher ob der Kauf eines RV9 eine gute Wahl ist.

Beim RV-9 sind mir drei mal die Sicherungen heraus geflogen (hatte ich auch aus Berlin bei mir ;-) )
Damit war der für mich Geschichte.... zum T778 einfach einmal das Video von Herr Mette ansehen (Hollywood zu Hause Kanal)
Von den Exoten bin ich kuriert...

Da der Lexicon im Grunde die alte Arcam Serie ist, kannst das mit dem vergleichen. Grundlegend ist das Geschmackssache, Probleme mit dem hohen Einschaltstrom hört man aber öfter, viele lassen da einen Begrenzer vom Elektriker einbauen.

Die Rotel macht nur als MK 2 Sinn, da sonst ohne Dirac und nicht wirklich vergleichbar.

Naja, LM ist vielleicht auch nicht so objektiv. Ist hier im Forum insbesondere in Bezug auf den NAD und dessen Probleme ein Center auch schon diskutiert worden.

Wie schaut es denn mit dem akkustischen Vergleich aus, denn das ist eigentlich das was mich vor der Anschaffung interessiert. Bei technischen Problemen kann ich die Geräte ja immer noch zurücksenden wenn ich die Probleme für unüberwindbar halte.

NAD hatte manchmal Probleme mit Endstufenrauschen (ob das behoben ist, weiß ich nicht sicher... dafür gibt es den Widerruf), ansonsten sind die klanglich auf einem Niveau. Die Rotel ist halt schon etwas anders und bietet auch weniger Ausstattung, dafür mMn eher ein Statussymbol (wenn man es so nennen möchte), da seltener anzutreffen und eben mächtiger im Anblick. Das ist aber schlichtweg wieder eher Geschmackssache, wie auch die Bedienung.

Hallo

Ich hatte den 390,550er
Sowie 758,777 und jetzt den 778.
Wenn die 3 zur Auswahl stehen würde ich definitiv zum NAD greifen.
Die Lexicon sind nunmal ungelabelte Arcams und sind m.M zu teuer. Sowie haben sie meines Wissens immer noch das fehlerhafte BM und die falsche Trennung für Dirac
Rotel kämpft m.M mit zu schlechtem Service,massenweise Handshakeprobleme,...
Ich habe den 778 aus 2021 bei Heimkinoraum gekauft
Kein lauter Lüfter,kein Knacken,alles läuft wie es laufen soll
Software wird weiterentwickelt,BluOs ein Traum usw..
Bei 3000 Euro gibts da m.M eben nur ein Kandidaten

Vielen Dank für die Info.
Da bin ich ja gespannt wie sich der Lexicon gegenüber meinem Arcam 550 aufstellt. Mich reizen halt die Class-G Verstärker die zusammen mit dem sehr potenten Trafo einen ganz hervorragenden Klang, insbesondere auch bei Stereo ergeben sollen. Der NAD hat digitale Endstufen und da bin ich etwas skeptisch, da ich auch Mal einen Lyngdorf, der ebenfalls digitale Endstufen hat, besessen habe und mir der Klang letztendlich etwas dumpf gegenüber meinen jetzigen Arcam war. Der Arcam spielt sehr klar und differenziert.
Sollte mir der Lexicon den ich zum Test hoffentlich bis zum Wochende bekomme nicht gefallen, würde ich mir zum Vergleich auch noch einmal den NAD 778 zusenden lassen.
Die Verstärker spielen an Audio Physic Virgo 25 Standlautsprechern und einem Center aus gleichem Haus.

Hatte auch einen Arcam 850 danach einen NAD T777 , einen 778 habe ich bei einem Kollegen eingerichtet , klasse Gerät !
Bei einem AVR gäbe es für mich z.Z nur 2 Geräte , NAD 778 und Anthem oder aber EVENTUELL noch der neue Yamaha 8a !
Stand der Dinge jetzt , auf Arcam , Lexicon u Rotel kann ich gerne verzichten !
Welchen Lyngdorf hattest du denn ?
Habe die MP50 hier , top zufrieden und hatte eigentlich noch nichts besseres

Ich hatte den Lyngdorf 2170 und einen Denon 4520 den ich in Verbinfung mit dem Lyngdorf genutzt habe.
Von Yamaha hatte ich auch mal die Vorstufe CXA 5000 zusammen mit Rotel Endstufen.

Aus akustischer Sicht bin ich von dem Arcam 550 und Dirac aktuell am meisten begeistert, insofern hoffe ich, dass die Class-G Endstufen noch einmal deutliche Vortele haben werden. Lyngdorf ist mir im Mehrkanalbereich vom Preis- Leistungsverhältnis deutlich zu teuer. Der 2170 hatte auch kaum Möglichkeiten das mit Room Perfect erstellte Ergebnis an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.

Filou6901 (Beitrag #933) schrieb:

Stand der Dinge jetzt , auf Arcam , Lexicon u Rotel kann ich gerne verzichten !

Wieso?

Die Lexicon MC10 mit knapp über 2000,- klingt schon verlockend.
Kann es sein, dass diese Lexicon Serie kein Bildschirmmenü verfügt?

Weil es bei diesen Kandidaten immer irgendwo /irgendwie hakt , da hätte ich keine Lust mehr zu !
Werden die irgendwann mal neue Modelle auf den Markt bringen die einwandfrei funktionieren, OK !

Ich hab eine Yamaha 5100er Vorstufe mit einem DDRC88BM hinten dran. Das läuft sauber, ohne zu zicken und eigentlich bin ich sehr zufrieden (hab Beides erst seit Kurzem). Jetzt ist mir wieder mal das MC10 Angebot von Hifi im Hinterhof untergekommen

Ich hatte die Yamaha 5000 Vorstufe und das Problem, genauso wie bei Denon und Marantz, dass die Einmesssysteme m.E. nicht sehr gut sind. Dies ist in meinem Raum insbesondere beim dröhnenden Bass den ich mit den Geräten immer hatte aufgefallen.
Erst als ein Lyngdorf mit Room Perfect als Einmesssystem in meinen Raum einzog, hat sich die Akustik entscheidend, insbesondere im Bereich der Bässe so verbessert, dass kein Dröhnen mehr vorhanden war und ich stattdessen einen sehr tiefreichenden und trockenen Bass hatte. ergleichbar ist dies mit meinem jetzigen Arcam 550 mit Dirac.
Einfach ein guter Klang der Welten besser ist als der von meinen früheren Verstärkern von Yamaha, Denon und Marantz.
Der MC 10 mit Dirac sollte vergleichbar bessere Ergebnisse bringen.

genau die gleichen Erfahrungen hatte ich beim Wechsel von Yamaha 2080 auf RV6....

Wenn aber nicht jeder diese Erfahrung macht liegt das einfach an den zu unterschiedlichen Hörräumen:

Ich habe jetzt seit zwei Wochen meinen alten Yamaha 2067 draußen im Poolkino mit einfachen PA-Lautsprechern und Subwoofern installiert und habe ohne Einmessung ein super Ergebnis. Da sieht man erst wie gut auch eine einfache Anlage ist wenn kein Raum den Klang verbiegt....

Son-Goku (Beitrag #931) schrieb:

Kein lauter Lüfter,kein Knacken,alles läuft wie es laufen soll Software wird weiterentwickelt,BluOs ein Traum usw.. Bei 3000 Euro gibts da m.M eben nur ein Kandidaten

Nein, aktuell den Denon X8500h (ohne A) für knapp 2900... hat das große Audissey an Bord und macht wirklich einen sehr guten Job..

Aber halt für Stereo eher nicht so gut geeignet. Da dürfte die Lexicon MC 10 mit und ohne Dirac deutlich besser abschneiden und hat auch nicht die Masse an meist nicht genutzten Funktionen dabei, eben mehr Pure Audio.

Ich verstehe auch nicht den ganzen HDMI Wahn nach dem Motto um so mehr um so besser. Bei mir ist der Oppo direkt an den Beamer angeschlossen, somit bedtrht eine direkte Verbindung die besser ist als wenn ich das Signal überflüssiger Weise erst noch durch einen Verstärker schleife.

Bei mir passt er zwecks meiner musikalischen Vorlieben sehr gut... elektronische Musik "kommt" in Mehrkanal sehr gut rüber.

Hallo ich bin neu und bitte um Hilfe
Ich habe das gleiche Problem wie andere auch Lexicon AV-9 dass Sub1 kein Signal hat, gab es eine Lösung dafür?
Danke für die Hilfe

Ich weiß nicht wo sie den RV-9 gekauft haben, würde aber an Ihrer Stelle bei ihrem Händler oder alternativ, falls nicht eh deckungsgleich, bei Hifi im Hinterhof in Berlin anrufen.

Danke, ich habe schon bei Hinterhof nachgefragt - warte aber noch auf eine Antwort.

Vor einigen Wochen habe ich mir jetzt endlich einmal den Lexicon MC-10 Prozessor gegönnt. Der werkelt nun mit symmetrischer Verbindung an der Yamaha MX-A 5000 11-Kanal Endstufe. Wahnsinn, wie das gut tönt! Ist eigentlich auch anderen Lexicon Besitzern aufgefallen, dass das Teil bereits ohne durchgeführte Dirac Einmessung der Hammer ist? Meine vorherige Yamaha CX-A5100 ist klanglich ein paar Klassen darunter einzuordnen. Keine Ahnung wie dieser Klangunterschied geht

Was bezahlt,wenn man fragen darf?🤔

Noch rund 2300 Euro. Hier hätte ich wohl wie bei der Börse 📉 noch etwas warten können.
Egal. 🤪

Ich habe mich, nachdem mir durch den Hinterhof, ein Lexicon RV-9 zum Vergleich mit meinem bisherigen Arcam AVR 550 zur Verfügung gestellt wurde, auch für den Lexicon entschieden.
Ich bin sehr zufrieden, da der Lexicon noch klarer und differenzierter im Klang ist und er tadellos läuft.

Vor dem Kauf habe ich hier im Forum natürlich fleißig mitgelesen. Aber dass der Prozessor schon ohne Einmessung so abgefahren gut spielt, hätte ich tatsächlich nicht erwartet. Technisch war ich durch manche Beiträge im Vorfeld wohl etwas sensibilisiert. Also habe ich zuerst die neueste Firmware 7v15 aufgespielt und dann regelrecht nach irgendwelchen Fehlfunktionen gesucht. Ich habe hier wohl kläglich versagt, weil ich definitiv keine Bugs finden konnte…