Denon AV-R X4500H Erfahrungsaustausch, Fragen & Antworten

BassTrap (Beitrag #901) schrieb:

Mit XT32 den Sub am besten in ein Eck.

bei XT32 weiß ich nicht, aber bei Antimode ist das richtig.....

Ok. Kann ich mal umstellen.
Gibts im Menü bzw. Der App den Sub alleine einzumessen?

dudngretl (Beitrag #902) schrieb:

Ironisch oder ernst gemeint?

Ist Ernst gemeint. In der Ecke erzeugt der Sub die max. Anregung der Raummoden, die XT32 in den Griff bekommt, und produziert die geringsten Auslöschungen, die auch XT32 nicht auffüllen kann. Die Frage ist nur, welche Ecke am besten zur Hörposition passt. Muß man selber rausfinden.

Das Dogma "Sub nicht in die Ecke" und die Kriechmethode stammen aus Vor-Einmessystem-Zeiten.

dudngretl (Beitrag #904) schrieb:

...Gibts im Menü bzw. Der App den Sub alleine einzumessen?

Nein.

Nach einer Einmessung werden alle vorher gesammelten Rohdaten "vernichtet" / überschrieben. Deswegen muss eine Einmessung immer komplett gemacht werden. Genauso werden auch alle eigenen Voreinstellungen für den Einmessvorgang unterdrückt und nur die werksseitigen Voreinstellungen genommen.

Ok. Danke euch schon mal.

Und was ist damit dass es tlw. heißt dass man ganz rechts bei den Kurven immer abschneiden soll?
Also dass nach 10k bis 20k wo es immer abfällt.

Danke

dudngretl (Beitrag #908) schrieb:

Und was ist damit dass es tlw. heißt dass man ganz rechts bei den Kurven immer abschneiden soll?

Du hast das wo gelesen, aber nicht begriffen und nie recherchiert, was es damit auf sich hat? Dann laß mal lieber die Finger davon.

Tja...es war halt damals in dem was ich gelesen hatte nur gestanden dass es gemacht wurde und nicht warum.
Ich wollte es eben nicht blind nachmachen da ich es gerne verstanden hätte

Als ich gestern danach gesucht hatte fand ich halt nichts dazu...

Egal, versteh ichs halt nicht und lass es...hätte mir halt gedacht für sowas gibts auch foren dass man erklärungen bekommt / sich austauschen kann oder so

Das einzige was ich (glaube ich) weis ist, dass es der "ultra-hochton-bereich" ist. Den hören wohl viele nicht, jedoch ist mir halt nicht klar warum man den abtrennen sollte...entweder ich höre den nicht dann egal oder ich höre ihn dann ists doch gut?

Schönen tag noch

BassTrap (Beitrag #901) schrieb:

Mit XT32 den Sub am besten in ein Eck.

Erledigt, was denkst du?

Auf die rote Kurve kann man nichts geben, die ist errechnet und nicht gemessen. Sie verspricht aber einen erheblich gleichmäßigeren Frequenzgang unter - was sollen das sein - 80Hz.
Die grüne Kurve zeigt unter 90Hz im Schnitt mehr Pegel. Und diese massive Auslöschung bei ca. 115Hz ist weg, die bei einer Trennung bei z.B. 80Hz aber nicht relevant ist.

So sieht bei mir die Messung mit
XT32 aus.2 x SVS SB 2000
Beide Subs stehen nicht in der Ecke.

Mmm, ich könnten meinen sub (svs sb 2000-pro) noch in die andere ecke stellen, oder wäre ein antimode „sehr hilfreich“?

Gruß

PS: Zumindest scheint diese Position schon besser wie die erste...

Neu vermessen noch rechts in der Ecke?
Was denkt ihr?

Ein Unterschied zwischen Audyssey XT32 und AntiMode AM8033 existiert sicherlich, was die Algorithmen betrifft. Hinsichtlich des Ergebnisses wäre ich mir aber nicht so sicher. Bei meinen Versuchen zumindest (habe beides, bzw. gehabt) war letztlich XT32 sogar bei den "Nachher" Messungen minimal "besser" als das AntiMode. Das mag aber individuell etwas schwanken, je nach den Gegebenheiten vor Ort. Ich zumindest würde sie angesichts der gemessenen Resultate in etwas als "gleichwertig" einstufen wollen.

Als klar. Danke!

Gehe ich recht in der Annahme dass der wieder wohl in der rechten Ecke am besten steht, also letzter Post von heute?

Sieht schon besser aus.
Es ist doch manchmal recht mühselig den richtigen Standort für den Sub zu finden.
Auch wenn hier einige nichts davon halten empfehle ich auch noch die Oldschool Methode.
Den Sub auf deinen Sitzplatz stellen, basslastige Musik laufen lassen.
Dann durch den Raum krabbeln und dort wo der Bass sich am saubersten anhört den
Sub plazieren.

Eigentlich eher genau das Gegenteil.
Den Subwoofer dort platzieren, wo er am "lautesten" spielt, weil dann die Raummoden maximal angeregt werden und die Einbrüche minimal sind.
Meist sind das die Ecken eines rechteckigen Raumes. Dort wird auch der "Room Gain" maximal ausgenutzt. Dann lässt man das Einmesssystem seine eigentliche Arbeit machen und die Überhöhungen durch die Raummoden entfernen bzw. minimieren.

Da unterscheiden sich die Vorgaben für eine Installation mit Einmesssystem und ohne doch recht deutlich.

burkm (Beitrag #919) schrieb:

Eigentlich eher genau das Gegenteil. Den Subwoofer dort platzieren, wo er am "lautesten" spielt, weil dann die Raummoden maximal angeregt werden und die Einbrüche minimal sind. Meist sind das die Ecken eines rechteckigen Raumes. Dort wird auch der "Room Gain" maximal ausgenutzt. Dann lässt man das Einmesssystem seine eigentliche Arbeit machen und die Überhöhungen durch die Raummoden entfernen bzw. minimieren.

Whaaat? Raummoden anregen? Sorry, aber das klingt für mich völlig unplausibel, auch wenn ich das schon öfters gelesn habe. Wenn es einen Standort gibt, wo sich dezidiert Auslöschungen stärker bemerkbar machen, okay, diesen sollte man meiden.
Aber Raummoden machen sich als sehr "un-audiofile", Hifi-feindliche üble Brummeffekte bemerkbar. Diese dann wieder mit Equalizern / FIltern abszusenken, klanglich etwas in den Hintergrund zu bringen, ist IMHO eher ein nötiges Übel. Moden klingen nie gut und "fetter"Subwooferbass durch Moden ist jedenfals nichts, was dem "Musikgenuss" zuträglich ist.
So sind zumindest meine Erfahrungen. EIn ordentlicher Subwoofer kann ganz alleine trockene, tiefe Bässe wiedergeben, ohne durch Brummfrequenzen / stehende Wellen unsauber aufgeblasen werden zu müssen.
Wenn es natürlich nur um Krawall in Actionfilmen geht, der irgendwie tief wummern soll, okay...

DSPeaker als Hersteller der AntiMode Geräte, wie auch andere, beschreiben dies sogar als empfohlene Vorgehensweise für den Fall "mit Raumeinmessung"
Ansonsten sind Raummoden ("Dröhnen") als physikalisches Phänomen (stehende Wellen) in jedem geschlossenen (rechteckigen) Volumen/Raum in den verschiedenen Dimensionen immer präsent. Dazu findet man auch diverse Raummodenrechner im Netz...

Das Problem sind dabei die Auslöschungen, die sich ansonsten kaum bzw. nicht sinnvoll (elektronisch) bekämpfen lassen und die mit diesem simplen "Trick" minimiert werden (sollen).

Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass Erhöhungen weitgehend bekämpfbar und physikalisch lösbar sind, Auslöschungen und Absenkungen dagegen nahezu gar nicht. Ist einem das erst einmal klar, werden auch die entsprechenden Empfehlungen klar und in sich schlüssig.

Edit: Burkms Edit war schneller.

meistro.b (Beitrag #913) schrieb:

So sieht bei mir die Messung mit XT32 aus.2 x SVS SB 2000 Beide Subs stehen nicht in der Ecke.

Mal eine Anfängerfrage: Hat eine Subwoofer Kurve in Rot dargestellt wie bei dir so auszusehen nach der Einmessung?

Was ist denn eine gute Kurve oder schlechte?

Ein Raumeinmessystem sollte die durch Raummoden verursachten "Spitzen" ("Dröhnen" etc.) kappen/dämpfen also "linearisieren", soweit physikalisch überhaupt möglich. Das macht es indem es dem LS ein entsprechend (per errechneten Filtern) vorverzerrtes Signal zuliefert, das sich dann als Ergebnis aller Einflüsse am Hör-/Messposition (und praktisch nur dort) entsprechend "linear" verhält. Schmalbandige Einbrüche und /oder Interferenzen kann es fast nie - aus verschiedenen Gründen - sinnvoll auffüllen (AntiMode je nach Typ bis maximal +3db, Audyssey etwas mehr). Deswegen versucht man diese möglichst, z.B. durch die Wahl der Position usw., zu minimieren. An der eigentlichen Akustik bzw. dessen Ursachen kann solch ein elektronische System natürlich nichts ausrichten, sondern nur an den lokalen Symptomen.

Was bei Dir , d.h. unter Deinen Gegebenheiten vor Ort, möglich ist, kann ich Dir aber nicht sagen, dazu müsste man die große Anzahl von Variablen usw. kennen, die dabei einfließen. Es geht letztlich immer um "möglichst linear". Die Pegel- und Frequenz-abhängige gehörrichtige Loudnesskorrektur (s. ISO 226:2003) nimmt dann DynamicEQ unter Berücksichtigung des von Dir vorgegebenen Bezugspegels (Einstellung Standard: 0db, alternativ auch 5db, 10db, 15db) vor, wenn aktiviert.

PS.: Der theoretische Idealfall wäre eine gerade Linie, die je nach Flankensteilheit kurz vor der Trennfrequenz z.B. beim Subwoofer steil abfällt (Filterflankensteilheit). In der Überlappung mit den Frequenzgängen der LS sollte sich dann insgesamt eine "gerade Linie" (je nach Vorgaben) ergeben. Das ist aber letztlich aus verschiedenen Gründen nur "theoretisch" möglich.

Was für ein komplexes Thema mit der besten Einstellung etc.
Mir raucht schon mein Kopf von so vielen mitlesen und zu verstehen was da so geschrieben wird

So auch mal eingemessen. So sieht es aus bei mir.

Das Hinterherjagen hinter einer möglichst ideal aussehenden roten Kurve ist völlig müßig, denn nochmal: Das ist eine berechnete (!) Ziel (!!) kurve, keine (!) gemessene (!!) Ergebniskurve.

Oder mal ganz konkret runtergebrochen: Rot ist reines Marketing.

Joe-Han (Beitrag #920) schrieb:

Aber Raummoden machen sich als sehr "un-audiofile", Hifi-feindliche üble Brummeffekte bemerkbar. Diese dann wieder mit Equalizern / FIltern abszusenken, klanglich etwas in den Hintergrund zu bringen, ist IMHO eher ein nötiges Übel. Moden klingen nie gut und "fetter"Subwooferbass durch Moden ist jedenfals nichts, was dem "Musikgenuss" zuträglich ist.

Dann lebst Du ohne DSP halt mit den Auslöschungen und Verzerrungen, die Dein Sub und Dein Raum produziert. Die Technik schreitet fort. Niemand zwingt Dich, an ihr teilzuhaben.
Hast schon mal nachgemessen?

"reines Marketing" wäre jetzt auch übertrieben... errechnet halt, wie der Schalldruckverlauf nach der ebenfalls (aus gemessenen Werten) errechneten Filter aussehen müsste.

In der Realität sicher nicht ganz so, aber es wird doch so ziemlich passen. Mikro und REW würden es genauer zeigen....

Hallo,

Mit REW nachmessen wenn man damit vertraut ist und dann mit der Audyssey App gegebenfalls Anpassungen vornehmen.

Oder gibt es da einen Haken?

Gruß

Alexander

BassTrap (Beitrag #928) schrieb:

Joe-Han (Beitrag #920) schrieb: Aber Raummoden machen sich als sehr "un-audiofile", Hifi-feindliche üble Brummeffekte bemerkbar. Diese dann wieder mit Equalizern / FIltern abszusenken, klanglich etwas in den Hintergrund zu bringen, ist IMHO eher ein nötiges Übel. Moden klingen nie gut und "fetter"Subwooferbass durch Moden ist jedenfals nichts, was dem "Musikgenuss" zuträglich ist. Dann lebst Du ohne DSP halt mit den Auslöschungen und Verzerrungen, die Dein Sub und Dein Raum produziert. Die Technik schreitet fort. Niemand zwingt Dich, an ihr teilzuhaben. Hast schon mal nachgemessen?

Wieso? Ich bin sehr überzeugt vom XT32! Nur rücke ich vorher die Lautsprecher tendenziell so (im Rahmen der Raummöglichkeiten, sind eh nur einige 10 cm) , dass die gemessene Frequenzkurve (mit Audionet Carma und dem AVR-Mikro; ist zwar dann unkalibiriert, aber gut genug, um Tendenzen und Probleme zu erkennen) linearer und nicht das möglichst größte Brummmaximum durch den Sub angeregt wird.
Selbstverständlich lasse ich den AVR korrigieren, ich habe nie etwas anderes behauptet.

prinzipiell hast du ja recht, je weniger korrigiert werden muss, umso besser. Wirst du aber ohne Messequipment außer den Ohren nicht hin bekommen.....

Das Problem sind für ein gutes Einmesssystem nicht die Überhöhungen, sondern die Auslöschungen, die so gut wie nicht Korrigiert werden können.
Daher die Empfehlung, den Sub in die Ecke zu stellen, wo die Überhöhungen maximal angeregt werden, absenken klappt sehr gut, dann "brummt" auch nix.

Antimode kann bis zu 28 Filter setzen, nur für den Bass. Da kommen schon gute Ergebnisse raus.... Keine Ahnung, wie viele Filter XT32 hat..... die es aber auch über den gesamten Bereich verteilen muss....

Man kann sich relativ leicht davon überzeugen, inwieweit die rote Kurve der gemessenen Realität entspricht. Dahingehend ist sie sicherlich idealisiert, aber da es offensichtlich kein (Geheim-)Rezept gibt, durch das man durch mehrmaliges automatisiertes Messen eine Verbesserung erhält. macht es auch - meines Wissens - keiner. Sie sagt letztendlich voraus, wie das Ergebnis in etwa (geglättet und idealisiert) aussehen könnte anhand der ursprünglichen Messdaten und den daraus abgeleiteten Filtern.

Da kein einziges mir bekanntes Raumeinmesssystem dass anders macht, dürfte es dafür explizite Gründen geben. Vermutlich wird das Ergebnis sich a) nicht verbessern lassen und b) sich der immer wiederholende Prozess in eine Endlosschleife hineinlaufen, da die avisierten ursprünglichen Positionen nicht erneut exakt eingehalten werden können und sich daraus wieder abweichende Filterkoeffizienten errechnen würden usw.

Es ist ja schon auffällig, dass keines der bekannten Raumeinmesssysteme die Messungen nach der ursprünglichen Korrektur erneut ablaufen lässt.

Deswegen muss ich auch immer etwas "Schmunzeln", wenn sich abfällig über die genannte Vorhersagetechnik geäußert wird, da es ja keine wirkliche Alternative dazu gibt, speziell wenn mehrere Messungen an verschiedenen Positionen durchgeführt werden. Ein-Punktmessungen a la REW usw. sind dabei nur ein punktueller Ausschnitt einer größeren Datenmenge und bedürfen zudem menschlicher "Intelligenz", um sie sinnvoll zu interpretieren.

Das Thema wurde aber schon so häufig angesprochen, dass eine Wiederholung kaum Sinn machen dürfte...

kurze Frage bezüglich des X4500H (und vermutlich auch auf alle Denons übertragbar..)
wenn ich via Heos meinen Amazon Music Service nutze, steht ja im Display immer "Amazon Music" - ist es irgendwie einstellbar auch die aktuelle Bitrate/den aktuellen Song einblenden zu lassen, oder geht das nur, indem ich den TV einschalte?

dkarDaGobert (Beitrag #934) schrieb:

wenn ich via Heos meinen Amazon Music Service nutze, steht ja im Display immer "Amazon Music" - ist es irgendwie einstellbar auch die aktuelle Bitrate/den aktuellen Song einblenden zu lassen, oder geht das nur, indem ich den TV einschalte?

Die Heos-App für's Smartphone/Pad stellt keine Option dar? Dort sollte mehr angezeigt werden (habe zwar Prime, aber noch nicht am AVR und iPad aktiviert).

leider nicht, hatte gehofft, ich hätte ein Setting übersehen, mit dem man die Anzeige im Display ändern kann.
Aber leider nur die Optionen für die Helligkeit entdeckt

Man kann es mit der Heos App und TV sehen.
Am Display können die Daten nicht angezeigt werden.

schade - da hatte ich bei so einem Premium-Produkt wohl zu viel erwartet

Es geht nur über die "Status"-Taste direkt am Gerät (beim X4500H hinter der Klappe). Diese "fehlt" aber auf der Original-Denon FB.
Aber auch ich nutze überwiegend die HEOS-App bzw. die Amazon-Music App via Alexa-Cast, zur Wiedergabe auf dem Denon.

dkarDaGobert (Beitrag #938) schrieb:

schade - da hatte ich bei so einem Premium-Produkt wohl zu viel erwartet ;)

Nun ja. Vorher hatte ich den Denon AVR 4311 im Einsatz. Der war in einer sehr ähnlichen Leistungsklasse und Listenpreis 2200€.
Von einem Premiumprodukt würde ich beim 4500 nun nicht sprechen, aber es ist ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Ich kann seit einiger Zeit nicht mehr mit dem Webinterface auf den Receiver zugreifen,
hat das noch jemand ?

Wenn du auf den Zertifikatsfehler und die Warnung vor einer (potentiell) unsicheren Seite anspielst: ja, das ist schon seit geraumer Zeit so (Chrome, Edge, FF).

Einfach Ausnahme bestätigen und weiter gehts.

Aber von einem generellen Zugriffsproblemen ist mir nichts bekannt.
Browser-Cache und Cookies wirst du ja schon mal gelöscht haben.

tere13 (Beitrag #941) schrieb:

Ich kann seit einiger Zeit nicht mehr mit dem Webinterface auf den Receiver zugreifen, hat das noch jemand ?

Bei mir hat sich der Browser die URL samt Port-ID gemerkt. Die funktioniert nicht mehr. Ohne diese Port-ID geht's aber wieder.

Ich hatte immer wieder mal HEOS Probleme, bzw. der Internetradiodienst TuneIn hatte Anmeldeprobleme. Aber jetzt läuft es.

Danke für die Tips , jetzt geht es wieder.
Allerdings hab ich es am Notebook nicht hinbekommen eine Ausnahmeregelung hinzuzufügen.
Hatte immer nur einen schwarzen Bildschirm.

Erst als ich es über das Handy aufgerufen habe und dann genau diese IP im Notebook Browser
eingegeben habe, wurde mir die Option angezeigt unsichere Seite zulassen.

THX

Heute gab's Mal ein aktuellen Firmware Update für den 4500er welche bei Denon relativ selten sind..
Hab noch nichts im Netz gefunden ist es nur ein allgemeines Systemstabilisierungs Update?Weiß da jemand was

Ich hatte gestern seit langem mal HEOS auf meinem Tablet aktiviert,
darauf installierte der Receiver erstmal 2 Updates.
Firmware hat jetzt die Endung 4045 und DTS 51.

Wieso gibt es Tidal via HEOS nur in 44khz/16 bit, dafür aber Amazon Music mit bis zu 192 khz/24 bit ? Außerdem klingt Tidal irgendwie dünn, auch in CD Qualität. Das gleiche Stück bei Amazon Music klingt deutlich besser. Ich habe bereits Tidal abonniert und möchte keine weiteren Dienste abonnieren. Ich hatte Spotify, aber das brauche ich einfach nicht mehr. Ein Streaminganbieter reicht.

Habe gestern 5.1.4 bei mir zu Hause realisiert und bin leider auf ein Problem gestoßen bei dem ich mich frage, ob mein Denon 4500 einen Defekt hat, denn der Subwoofer wird nicht korrekt versorgt (?).

Folgende Lautsprecher (sub und height werden noch getauscht, daher keine Diskussion über die Lautsprecher^^)

2x Elac Vela 407 (front)
1x Elac Vela CC 401 (center)
2x Elac 263 (rear)
4x B&W M-1 (heights als front und surround height)
1x Yamaha YST 300 (sub)

Bei der 5.1 Aufstellung lief alles reibungslos und ohne Komplikation. Nachdem ich nun die 4 B&W testweise an die Wand gehängt habe und einmessen wollte, wird der Subwoofer nicht mehr richtig angesteuert, d.h. es klingt als ob ein ganz schwaches Signal an den Subwoofer übergeben wird. Die Einmessung versucht, dann ein kräftigeres Signal auszugeben und es wird ein Tick lauter und dann kommt die Meldung, dass der Subwooferpegel zu niedrig ist.

Kabel ausgetauscht, kein Erfolg. Wieder 5.1 eingestellt und kein Problem.

Dann einfach mal ignoriert und die Einmessung machen lassen. Danach ist im laufenden Betrieb der Subwoofer mal da (und wie übel) und mal wieder nicht (was dann eine Erholung für die Ohren ist).

Ich habe keine Ahnung von Technik, aber meine Interpretation ist, dass hier einfach zu wenig Saft für den Subwoofer zur Verfügung steht. Ist das möglich?

Dann stelle ihn doch am Regler vom Sub lauter oder den Prozessor zurück setzen und neu einmessen.

der Subwoofer bekommt ja einfach nur ein Signal, zu wenig "Saft" kann eigentlich nicht sein.

Umgestellt hast du das Setup sonst nicht?
Könnte auch sein dass der Subwoofer nun in einer Raummode steht und deswegen so wenig Output hat?

Entweder hat der Subwoofer Output nen knacks weg bekommen oder das Subwoofermodul, ja es gibt dumme Zufälle.

Klemm doch einfach nochmal auf 5.1 um und schau ob es mit den alten Setup immer noch funktioniert.

Ansonsten bleibt halt nur ein systematisches Austauschen der Komponenten. Also den Subwoofer eventuell mal zu einem Freund schleppen oder nen AV Receiver ausleihen.