Denon AVR-X3000 und AVR-X4000

1. avs Forum
2. da geht's ja nur um die 1100 & 2100
(sollte ja nur ne kurze Info sein)

roterteufel81 (Beitrag #4634) schrieb:

Ich hatte bisher immer alles auf SMALL und dann alle 7 LS bei 80Hz getrennt beim 3313... Wenn ich mir aber nun so die Equalizers anschaue macht es da nicht mehr Sinn die 4 Metas 700 (Front + Surround) eher bei 90, die Metas Center 2 bei 110 und die Metas 300 (Front High) bei 100 abzutrennen und dem SVS hier mehr Arbeit aufzuhalsen um da nochmal ein Quentchen Gesamtklang rauszukitzeln?

Das muss nicht unbedingt vorteilhaft sein, im Gegenteil (s.u.). Das kommt immer auch auf den Raum an. Probieren kannst Du es natürlich.

Beim Audyssey Pro Kit wird ja nicht die Korrekturkurve angezeigt wie bei den D&M Receivern, sondern der tatsächlich gemessene und korrigierte Frequenzverlauf pro Lautsprecher, inklusive Subwoofer. In meinem Fall ist es z.B. so, dass meine Hauptlautsprecher im Raum (aufstellungsbedingt) eine ziemliche Bassbetonung haben, im restlichen Frequenzbereich aber fast linear arbeiten. Diese Bassbetonung kriegt Audyssey natürlich problemlos glattgebügelt:



Anders sieht es bei meinen Subwoofern aus, die bei ca. 50Hz relativ stark abfallen:




In meinem Fall macht es somit Sinn, die potenten Front Lautsprecher (und Surround, da identisch mit ähnlichem Frequenzverlauf im Raum) möglichst tief zu trennen (40Hz). Da diese auch real so tief runter kommen (-3dB bei 38Hz), klingt das Ergebnis sehr knackig und keineswegs angestrengt. Ich hatte diese früher bei 60Hz getrennt, finde aber, dass der gesamte Bass bei 40Hz Trennfrequenz an Präzision zunimmt. Nicht nur messtechnisch, sondern auch hörbar. Center und Surround Backs werden bei 80Hz getrennt.

Durch die relativ große Auslöschung bei den Subwoofern regelt Audyssey bei mir den Pegel entsprechend runter, um einen linearen Frequenzverlauf bis in den Oberbassbereich zu ermöglichen. Deshalb hebe ich nach der Einmessung die Subwooferpegel um 3-4dB hoch. Auch der Center wird um 1-2dB hochgesetzt. Dann passt das Gesamtbild bei mir perfekt, ganz ohne Audyssey Dynamic Volume und mit Dynamic EQ mit "regulärem" Offset von 0dB.

Aber wie gesagt, das ist von Raum zu Raum verschieden. Beim User Bennyturbo hat sich beispielsweise (soweit ich mich richtig erinnere) bewährt, die Lautsprecher höher zu trennen. Am besten besorgst Du Dir ein günstiges Mikrofon zum Messen und misst selbst mit REW oder Carma nach.

Und was für einen Subwoofer hast Du wo in Deinem positioniert stehen.

Das sind zwei (kleinere) Subs die diagonal gegenüber im Raum verteilt sind (anders geht es leider nicht) und real bis ca. 25Hz runter kommen. Es gibt aber bereits Pläne, diesen durch einen Monstersub der Kategorie SVS PB-13 Ultra zu ersetzen.

Dynamic Volume ganz aus und dafür die Center + Sub anheben wär natürlich auch ne Idee... muss ich mal weiter rumspielen...

Bei mir sieht das Setup so aus:

Bei den potenten Lautsprechern kannst Du auf jeden Fall mal eine niedrigere Trennfrequenz ausprobieren, Oder eben eine höhere, was auch immer besser bei Dir klingt. Aber da würde ich mal ansetzen.

Also Dynamic Volume aus geht überhaupt nicht Danach ist der gesamte Ton ein einziges Gematsche mit zu leisem Center, den man auch mit Sprachpegel von eingemessenen -0,5 auf +12 nicht ausgleichen kann, total übersteuerten Surrounds und das Front High geht komplett unter, sodass man es kaum noch wahr nimmt. Dazu das übliche Problem, dass man keine normalen Lautstärken hören kann, viel zu viel Dynamikumfang. Spätestens bei ner Szene, wo es kracht, muss man die Lautstärke schon fast auf Referenzniveau schrauben um den Center noch mitzubekommen, was allerdings dann Metas 700 Surrounds und der SVS mit meinem Wohnzimmer anstellen kann man sich ja ohne große Erklärung vorstellen. Klingt insgesamt scheußlich

Ich hatte / habe ja eigentlich "nur" das Problem, dass der Bassanteil zu dünn ist. Das wird sich odch auch nicht ändern, wenn ich die Metas bei 40Hz trenne, denn er Sub übernimmt ja die Arbeit bei 80 und das kann der definitiv besser als die Metas darunter, oder?! Die machen ihre Aufgabe dann mehr ab dem Kickbereich.

Edit: Wenn ich aber hier lese "abhängig von der Verstärkerleistung" bei den Metas 500: http://www.hifi-foru...=8334&postID=550#550 ist es dann nicht so, dass ich den 700ern nicht doch mehr zutrauen kann, denn die Verstärkerleistung reicht ja allemal um die 180W der 700 zu befeuern, selbst bis Referenzpegel. Fragen über Fragen...

Der -3dB Punkt ist selbst bei den Metas 700 / XT 701 bei um 75Hz:

Die Metas bringen der Messung nach zu urteilen bei 60Hz schon ordentlichen Pegel, da würde ich ansetzen.

Um auf Dynamic Volume zurück zu kommen: Dynamic Volume begrenzt ja den Dynamikumfang, in dem leise Passagen angehoben und laute abgesenkt werden. Es ist eigentlich dazu gedacht, Dynamiksprünge in Filmen abzumildern um z.B. die Nachbarschaft zu schonen. Dynamik ist aber ein nicht unerheblicher Teil des Filmgenusses, sie gehört einfach zum Kinoerlebnis dazu. Und es ist einfach auch realistischer, wenn eine Explosion deutlich lauter ist als ein Gespräch, denn so ist es in der Realität ja auch.

Wenn Du nur mit Dynamic Volume eine halbwegs gute Balance erzielst stimmt etwas nicht, denn das kann nicht die Pauschallösung sein. Mit welchen Pegeln werden Deine Lautsprecher eigentlich eingemessen? Wenn Dir die Rears zu dominant sind, kannst Du deren Pegel natürlich entsprechend anpassen. Bei mir setzt Audyssey z.B. die Surround Backs mit -6dB ziemlich stark runter, die Surrounds jedoch nur mit -1dB. Außerdem werden die Fronts um 1dB angehoben und der Center um -2dB gesenkt, neben den Subs die mit -7.5dB eingemessen werden. Die Front -Rear Balance stimmt bei mir ganz gut, ich hebe wie gesagt nur den Center und die Subs an (s.o.).

Du hast ja noch Front Highs, deshalb verwundert die starke Dominanz der Rears bei Dir um so mehr. Angemerkt sei jedoch, dass viele neuere Filme bewusst so abgemischt sind, dass bei den Rears viel passiert. Es kann somit auch so gewollt sein. Die Tage, als hinten nur ein diffuses laues Lüftchen heraus kam sind schon lange vorbei. Heutzutage braucht es potente Rears und möglichst Dierektstrahler, aber das ist ja bei Dir gegeben.

das ist nicht so ganz richtig,
nur mit Dyn Vol wird der Dialog-Normalisierungs-Offset verwendet um den Center auf den richtigen Pegel zu bringen,

Dynamic Volume ist ganz sicher nicht nötig, um bei einer korrekt eingestellten Anlage die Dialoge im Effektgewitter nicht zu verlieren. Es ist und bleibt eine Dynamikkompression, die bei niedrigen Pegeln und nervigen Nachbarn Sinn macht (oder um übertrieben laut abgemischte TV Werbung in den Griff zu bekommen), bei normalen Pegeln und einer harmonischen Anlage aber ganz klar mehr schadet als nutzt.

Der Center ist auch ohne Dynamic Volume völlig richtig eingepegelt, vorausgesetzt er ist halbwegs potent und passt zu den restlichen Lautsprechern natürlich, wie ich gerade eben wieder feststellen konnte. "I, Frankenstein" mit bombastischen Effekten und Tiefbassgewitter en Masse geschaut, typisches Popcorn Kino eben. Aber trotzdem die (eher banalen) Dialoge mit absoluter Klarheit verständlich hören können.

Ich weiß zwar nicht wie Du auf das Brett kommst, aber schau was Audyssey selbst zu Dynamic Volume und dessen Sinn schreibt:

http://www.audyssey.com/technologies/dynamic-volume

http://www.audyssey.com/blog/more-just-volume-spikes

Könnte es sein, dass hier Dynamic Volume mit Dynamic Compression (oder auch Nachtmodus genannt, so wie Audyssey LFC beim Subwoofer mit XT32) verwechselt wurde? Ich finde nämlich auch, dass Dyn. Volume lediglich das Verhältnis von Sprachen und Höhen ins richtige Verhältnis zum Rest bringt ohne den Dynamikumfang zu beschnibbeln, damit man auch bei normalen Pegeln vernünftig Film schauen kann.

Ohne ist jedenfalls für mich ein No-Go in Vollendung. Dynamic Volume auf Light und Dynamic EQ auf on sind für mich persönlich das Optimum im Film- und TV-Betrieb. War schon beim 3313 so, hat sich nun beim X4000 manifestiert. Ohne Dynamic EQ hört sich das gesamte Tonbild fade an wie Essen ohne Salz und Pfeffer. Dynamic Volume Off = man muss viel zu hoch pegeln, damit das Tonbild passt, Dynamic Volume auf Mittel / Hoch = zu starker Eingriff ins Tonbild. Ergo für mich Light is am angenehmsten.

Wie auch immer fahre jetzt folgende Einstellungen:

Dyn EQ --> On
Dyn Volume --> Light

Fronts (Metas 700) --> 40Hz
Center (Metas Center 2) --> 60Hz
Surrounds (Metas 700) --> 40Hz
Front High (Metas 300) --> 80Hz

klingt in Verbindung mit der Anhebung des Subpegels von eingemessenen -1 auf +5 ziemlich homogen ohne zuviel Bassbetonung (das mag ich nämlich genau so wenig wenn es permanent nur unnötig rummst, bevorzuge klang kein kawumm). Ziemlich rund. Werde das aber jetzt mal ne zeitlang testen und dann erst ein Urteil fällen.

Was mich wundert: trotz das ja vorher der Subwoofer ab 80Hz alle LS übernommen hat und damit ja das Tonbild ausgeglichen haben sollte klingt es nun mit den Fronts und Surrounds auf 40 statt 80Hz insgesamt viel voller/runder mit mehr Gesamttiefgang, vorallem wenns um Effekte geht die lautsprecherbezogen sind. Ich hatte eigentlich Angst, dass mir viel linearer Frequenzverlauf verloren geht, wenn ich die tiefer als 80 abtrenne, gerade aufgrund des Frequenzganges...

Wie meine LS eingemessen werden habe ich ja oben mit Fotos gezeigt. Alles sehr homogen von -1 bis -2,5, siehe Bilder. Die Dominanz der Rears kommt nur mit ausgeschaltetem Dynamic Volume. Dann gerät das ganze schöne homogene Tonbild komplett ausser Kontrolle wie im vorigen Beitrag von mir beschrieben.

Hätte ja nicht gedacht, dass das nun doch nochmal so ein Akt wird das LS Setup ordentlich einzustellen beim Wechsel von 3313 auf X4000...

PS: Ich schaue NIE über -25 Film/TV, das hält kein Mensch aus in nem 25m² Raum mit den LS/dem AVR. Normal sind -30 bs -35 bei Film und -40 bis -50 bei TV.

Der Dynamikumfang wird auch bei Dynamic Volume beschnitten, es ist eine Dynamikkompression. Der Ansatz ist nur nicht so grob wie bei den meisten anderen Komprimierern dieser Art. Dynamic Volume stützt sich auf den vom User festgelegten Dialoglevel und regelt die Effekte entsprechend runter. Ist eigentlich ganz gut in den von mir verlinkten Artikeln beschrieben.

Wenn Du die Balance nicht ohne Dynamic Volume hin bekommst, zumindest bei anständigen Pegeln, dann ist es schade, da Du dies auf Kosten des Dynamikumfangs machst, auch wenn die Einstellung "light" sehr behutsam vorgeht und dies kein Beinbruch ist.

Ich schaue i.d.R. auch bei -30 bis -20dB, je nach Film und Tageszeit / Laune. Ganz selten mal lauter, passiert aber im Alltag so gut wie nie. Eben habe ich bei -25dB geschaut. 30m2 Wohnzimmer.

high_definitely (Beitrag #4652) schrieb:

Wenn Du die Balance ohne Dynamic Volume hin bekommst, zumindest bei anständigen Pegeln, dann ist es schade, da Du dies auf Kosten des Dynamikumfangs machst, auch wenn die Einstellung "light" sehr behutsam vorgeht und dies kein Beinbruch ist.

Wenn ich es ohne Dyn Volume für normale Hörlautstärken hinbekommen wollte, dann wäre ich permanent nur für jede TV-Sendung und jeden Film an den Settings für Sprachpegel, Subwoofer und vorallem an der Laut/Leise-Taste am rumspielen. Das ist für mich nicht Sinn der Sache.

Natürlich bei 0dB passt alles. Ist ja auch Referenzpegel, aber kannst ja gerne mal bei 0 bei mir nen Film gucken und ich reserviere Dir schonmal einen Termin beim HNO für danach. Ist einfach nicht zum Aushalten und zudem sehr Nachbarschaftsunfreundlich.

wie gesagt,
der Dolby Dialog Normalisierungs Offset zeigt an in welcher Lautstärke die Dialoge (Center) aufgezeichnet wurden, und nur Dyn Vol berücksichtig ihn.
(der Offset wird beim Source Wechsel kurz im AVR Display angezeigt oder kann mit der Status Taste abgefragt werden (immerhin zwichen -4 und -8 dB))

Dyn Vol dient auch zum Ausgleich der Pegel zwischen den Materialien, also zwischen den Channels beim TV Eingang und auch zwischen den Sources.

Aber natürlich auch zur Angleichung innerhalb eines Materials, wie die Einstellmöglichkeiten Heavy, Medium, Light (früher als Night, Evening, Day bezeichnet) aussagen.

RainerHH (Beitrag #4655) schrieb:

wie gesagt, der Dolby Dialog Normalisierungs Offset zeigt an in welcher Lautstärke die Dialoge (Center) aufgezeichnet wurden, und nur Dyn Vol berücksichtig ihn. (der Offset wird beim Source Wechsel kurz im AVR Display angezeigt oder kann mit der Status Taste abgefragt werden (immerhin zwichen -4 und -8 dB)) Dyn Vol dient auch zum Ausgleich der Pegel zwischen den Materialien, also zwischen den Channels beim TV Eingang und auch zwischen den Sources. Aber natürlich auch zur Angleichung innerhalb eines Materials, wie die Einstellmöglichkeiten Heavy, Medium, Light (früher als Night, Evening, Day bezeichnet) aussagen.

Auf jeden Fall richtig. Aber ich habe mittlerweile gehört das dadurch der Klang schon extrem verändert wird. Das geht soweit, das sogar Stimmen bekannter Schauspieler sich hörbar verändern. Besonders bei hellen Frauenstimmen zu hören...

roterteufel81 (Beitrag #4644) schrieb:

Dynamic Volume ganz aus und dafür die Center + Sub anheben wär natürlich auch ne Idee... muss ich mal weiter rumspielen... Bei mir sieht das Setup so aus:

Defintiv wird Dein Ergebnis (unabhängig von Audyssey XT32) besser werden, wenn Du den z.B. den linken Stand-Lautsprecher mindestens 30 cm von der Wand oder Gegenstand/Rückwand wegziehst.

Du hast ja jetzt die großen Standlautsprecher, aber es wären hier wirklich schlanke Lautsprecher mit einem 13er Tiefmitteltöner besser gewesen...

Heyho,

habe meinen Austausch Denon heute angeschlossen und eingestellt. Ich habe einen ziemlich heftigen Delay zwischen Bild und Ton, das hatte ich vorher nicht. Woran kann das liegen?

Es macht keinen Unterschied ob ich LipSync an oder aus mache. Der PC ist vie DVI -> HDMI und optischem Kabel mit dem Receiver verbunden.

RainerHH (Beitrag #4655) schrieb:

wie gesagt, der Dolby Dialog Normalisierungs Offset zeigt an in welcher Lautstärke die Dialoge (Center) aufgezeichnet wurden, und nur Dyn Vol berücksichtig ihn.

Nochmal, wie kommst Du darauf, dass der Dolby Dialog Offset nur bei aktiviertem Audyssey Dynamic Volume berücksichtigt wird? Dafür hätte ich gerne die Quelle, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

roterteufel81 (Beitrag #4654) schrieb:

Natürlich bei 0dB passt alles. Ist ja auch Referenzpegel, aber kannst ja gerne mal bei 0 bei mir nen Film gucken und ich reserviere Dir schonmal einen Termin beim HNO für danach. Ist einfach nicht zum Aushalten und zudem sehr Nachbarschaftsunfreundlich.

Jetzt aber mal nicht übertreiben. Referenzpegel bedeutet 85dB im Durchschnitt, mit Peaks von max. 105dB bei den Lautsprechern und 115dB beim LFE. Noch lange kein Grund, den HNO aufzusuchen...

Ich sehe es genauso wie "high_definitely"
Normal ist das aktivieren von Dyn. Volume nicht notwendig wenn Center und Front ausgewogen sind und alles richtig eingepegelt ist.
Ich muß aber dazu sagen, dass ich meinen X 4000 erst morgen bekommen werde. Werde das mal ausgiebig testen. Aber wenn ich Filme schaue drehe ich je nach Film schon mal bis - 10 dB auf.
Da sollte denke ich auch die Einstellung nicht nötig sein

high_definitely (Beitrag #4660) schrieb:

roterteufel81 (Beitrag #4654) schrieb: Natürlich bei 0dB passt alles. Ist ja auch Referenzpegel, aber kannst ja gerne mal bei 0 bei mir nen Film gucken und ich reserviere Dir schonmal einen Termin beim HNO für danach. Ist einfach nicht zum Aushalten und zudem sehr Nachbarschaftsunfreundlich. Jetzt aber mal nicht übertreiben. Referenzpegel bedeutet 85dB im Durchschnitt, mit Peaks von max. 105dB bei den Lautsprechern und 115dB beim LFE. Noch lange kein Grund, den HNO aufzusuchen... :)

Ich finds unerträglich mit so einem großen Lautsprechersetup auf 25m² und das auch schon bei -10

ATMOSS (Beitrag #4657) schrieb:

roterteufel81 (Beitrag #4644) schrieb: Dynamic Volume ganz aus und dafür die Center + Sub anheben wär natürlich auch ne Idee... muss ich mal weiter rumspielen... Bei mir sieht das Setup so aus: Defintiv wird Dein Ergebnis (unabhängig von Audyssey XT32) besser werden, wenn Du den z.B. den linken Stand-Lautsprecher mindestens 30 cm von der Wand oder Gegenstand/Rückwand wegziehst. Du hast ja jetzt die großen Standlautsprecher, aber es wären hier wirklich schlanke Lautsprecher mit einem 13er Tiefmitteltöner besser gewesen...

Hier mal die Abstände, der Linke ist 53cm von der Rückwand weg, der Rechte 33cm. Zur Seitenwand habe ich, wenn ich die hintere Ecke des Lautsprecher als "schlimmsten Punkt" nehme, Links 27cm und Rechts 16cm. --> Siehe Fotos

Auszug aus der BDA: "Metas 500, 700: Zur Rückwand mindestens 20 cm, zur Seitenwand mindestens 30 cm. Hierdurch wird eine übertriebene Basswiedergabe verhindert."

Ausserdem habe ich noch klangoptimiert, in dem die 700er alle 4 auf einem Sandwich aus Spikes, 3cm Dicken Marmorplatten und 0,7cm dicken Filzfüßen stehen.

Reicht das, oder noch mehr raus? Hab noch bisel Spielraum bei der Aufstellung...

guck dir das hier mal an!

du solltest mindestens 80cm zu jeder Wand einhalten und das hat nix mit dem Bass zu tun!

Ausserdem habe ich noch klangoptimiert, in dem die 700er alle 4 auf einem Sandwich aus Spikes, 3cm Dicken Marmorplatten und 0,7cm dicken Filzfüßen stehen.

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Der Link von Mickey ist top.
Auf jeden Fall weg von der Wand.

Ich hätte mal eine Frage zum X 4000 :
Kann man eigentlich nach dem Einmessen noch manuell in den EQ eingreifen ?
Kann man sich die verschiedenen Messkurven oder Peaks für jeden Lautsprecher anzeigen lassen ?

Den Audyssey Equalizer selbst kannst Du nicht ändern, zumindest nicht ohne optionales Pro Kit. Aber Du kannst nachträglich den Pegel für jeden Lautsprecher und Subwoofer sowie die Trennfrequenzen manuell ändern. Außerdem kannst Du bei ausgeschaltetem Dynamic EQ Bässe und Höhen manuell anpassen. Beim Audyssey Equalizing hast Du noch die Wahl zwischen "Audyssey" und "Flat". Ersteres impliziert eine Höhenabsenkung (default), während letzteres einer linearen Zielkurve entspricht.

Du kannst Dir bei den D&M Receivern die Audyssey Korrekturkurven für jeden Lautsprecher anzeigen lassen, mit Ausnahme des Subwoofers. Das heißt Du siehst nicht die Messkurven, sondern die "Reaktion" von Audyssey auf den gemessenen Frequenzverlauf. Daraus kann man natürlich die Messkurven indirekt ableiten. Für die Anzeige der eigentlichen Messkurven brauchst Du das Pro Kit, oder Du nutzt ein externes Tool wie Carma oder REW.

high_definitely (Beitrag #4667) schrieb:

Den Audyssey Equalizer selbst kannst Du nicht ändern, zumindest nicht ohne optionales Pro Kit. Aber Du kannst nachträglich den Pegel für jeden Lautsprecher und Subwoofer sowie die Trennfrequenzen manuell ändern. Außerdem kannst Du bei ausgeschaltetem Dynamic EQ Bässe und Höhen manuell anpassen. Beim Audyssey Equalizing hast Du noch die Wahl zwischen "Audyssey" und "Flat". Ersteres impliziert eine Höhenabsenkung (default), während letzteres einer linearen Zielkurve entspricht. Du kannst Dir bei den D&M Receivern die Audyssey Korrekturkurven für jeden Lautsprecher anzeigen lassen, mit Ausnahme des Subwoofers. Das heißt Du siehst nicht die Messkurven, sondern die "Reaktion" von Audyssey auf den gemessenen Frequenzverlauf. Daraus kann man natürlich die Messkurven indirekt ableiten. Für die Anzeige der eigentlichen Messkurven brauchst Du das Pro Kit, oder Du nutzt ein externes Tool wie Carma oder REW.

Vielen Dank !
Wähle ich beim Equalizer Flat, also eine lineare Messung, von wieviel bis wieviel Hz greift hier diese Messung ein, auch unter 63 Hz ?
Also wäre doch eigentlich auch Flat die bessere Einstellung,denn Ziel einer jeden Messung ist ja ein linearer Verlauf,oder irre ich mich hier ?

Flat eignet sich vor allem für Musik, dafür wurde es jedenfalls von Audyssey implementiert. Die Höhenabsenkung der normalen Audyssey Kurve ist gewollt und macht bei Filmen auch viel Sinn. Für Filme würde ich deshalb auf jeden Fall Audyssey auswählen. Du kannst aber nach der Einmessung zwischen normal und flat umschalten, je nach Quelle und Geschmack.

Unabhängig von der eingestellten Zielkurve greift das Audyssey Equalizing bereits ab 10Hz ein.

Beitrag obsolet - Neuer anständiger zusammengefasster folgt...

So ATMOSS, Mickey Mouse, high definitely und Torben, neues Futter für Euch

Habe mir erstmal das, was Mickey mir vorgesetzt hat (Regeln zur Lautsprecheraufstellung / Beispielaufstellung der Lautsprecher Punkt für Punkt), in Ruhe durchgelesen und dann im Rahmen meiner Möglichkeiten die Lautsprecher, soweit das ohne größere Umbauten mit den Raumgegebenheiten, an denen ich ja nichts ändern kann, möglich war rumgeschoben und Euch das Ganze mal auf einer Zeichnung zusammengepinselt inkl. den Vergleichswerten.

Ich gehe mal ausführlich darauf ein und habe nun folgendes erreicht aus der Vorgabe der Empfehlungsregeln:

• Abstand aller LS von den Wänden so groß wie möglich --> Siehe Bild im Anhang
  
• Fronts: Verhältnis Rückwand/Seitenwand mindestens (Kanten Lautsprecher/Wand) >=1:1,3 --> 1,46 / 1:1,50
  
• Surrounds:Verhältnis Rückwand/Seitenwand mindestens (Kanten Lautsprecher/Wand) >=1:1,3 --> 1:1,75 / 1:1,75. Die Surrounds sind nun komplett neu ausgerichtet. Deutlich weiter von den Wänd weg, etwas direkter zum Hörplatz, siehe Bild im Anhang
  
• Center: Habe ich heute Nacht mit einem kleinen Unterbau optimiert und ihn nun perfekt mit dem Hochtöner zum Haupthörplatz angeschrägt. FL/FR/FHL/FHR waren schon vorher direkt mit dem Hochtöner auf die Hörposition ausgerichtet
  
• Front: Verhältnis Stereodreieck (Membranmitte/Membranmitte und Membranmitte/Hörer) <=1:1,2 --> 1:1,20 exakt auf den Punkt
  
• Störende Reflexionen der Seitenwände unterdrücken --> Dafür stehen eigentlich genug Möbel/Fenster im Weg (Links Fenster mit Pflanzen, die Palme und ein Standboxsack, Rechts Gläserschrank, Stehlampe und ein größerer LED Würfel).
  
• Mindestabstand zum Hörer 1,75m, bei großen Lautsprechern, bei mehr Dämpfung beachten --> 3,33-3,36m, aber direktes Sichtfeld zu allen 7 Hochtönern. Über ein unklares Schallbild konnte ich mich noch nie beschweren, Also scheint das zu passen?
  
• Händeklatschen für den Nachhalltest --> Alles Bestens, ohne Nachhall. Einrichtung ist weder spartanisch, noch überladen.
  
• Höhenkiller --> Passt. Schwere Vorhänge habe ich keine, nur weitestgehend offene Fenster ohne Gardinen mit leichten Seidenschals.
  
• Raummoden --> Gute Frage, seit XT32 waren bisher die Paar, die es vorher bei um 40 und 60Hz gab, Geschichte.
  

Dazu sind wie gesagt alle Lautsprecher auf dem Spikes/3cm Marmor/0,7cm Filzfuß-Sandwich geparkt, was bei dem Altbau/PVC auf Holzboden sämtliche Vibrationen Nachbarschaftsfreundlich eliminiert und den Klang hörbar satt und ohne störende Geräusche gemacht hat.

Der Center wundert mich allerdings warum der so "schräg" ist Die Front Highs kann ich mir wegen der unter 10cm Wandabstand nach hinten denken (vielleicht mit nem Akkustikschaum dahinter/daneben nachhelfen )

Ich bin aber schon mal, unabhängig davon, was ihr nun dazu sprechen werdet, gespannt, ob das wirklich eine hörbare Verbesserung bringt. Werde heute im Laufe des Tages mal probehören...

Feuer frei, es darf "gebasht" werden

Das ist die neue Raumaufstellung inkl. aller Maße:



Das ist die alte Audyssey Messung vorm Umbau:



Das ist die neue Audyssey Messung nach dem Umbau:

Der "Umbau" hat ja schon einiges gebracht. Faustformel: Desto weniger bzw. weniger stark Audyssey in den Frequenzverlauf eingreifen muss, desto besser. Die Equalizerkurven sind jetzt etwas weniger stark ausgeprägt, insbesondere im wichtigen Bassbereich.

Ein "Bauerntrick" bei einem etwas als zu dünn empfundenen Bass ist außerdem noch, das Mikrofon bei der Einmessung etwas höher zu positionieren als die eigentliche Hörposition.

@roterteufel81
Schöne Arbeit, kleine Frage: in welcher Höhe hängen die SL/SR? Welche Boxen nutzt Du nochmal?

Krass welche Arbeit ihr euch da macht. Ich kann mir nicht mal vorstellen jemals einen Unterschied herauszuhören. Ich höre nur einen Unterschied zwischen Audyssey an und aus. Wenn es an ist, dann scheint die Musik tiefer und nicht so stumpf zu sein. Das ist aber auch schon alles.

Meine Boxen sind mit der Rückwand keine 10cm von der Wand entfernt und ich finde den Sound trotzdem geil.

high_definitely (Beitrag #4672) schrieb:

Der "Umbau" hat ja schon einiges gebracht. Faustformel: Desto weniger bzw. weniger stark Audyssey in den Frequenzverlauf eingreifen muss, desto besser. Die Equalizerkurven sind jetzt etwas weniger stark ausgeprägt, insbesondere im wichtigen Bassbereich. Ein "Bauerntrick" bei einem etwas als zu dünn empfundenen Bass ist außerdem noch, das Mikrofon bei der Einmessung etwas höher zu positionieren als die eigentliche Hörposition.

Ja, ich muss beim ersten Test-Film (Crimson Tide bei der Regenansprache mit Gewitter) zugeben, dass es ganz schön was gebracht hat. Das gesamte Klangbild ist komplett anders, viel runder, kompletter, jeder Effekt und jede Raumsituation passt auch von den Stimmen her (im Uboot mit metallischem Hall etc.).

Der Bass ist jetzt sowohl ohne Dynamic Volume auf Light, als auch ohne Dynamic Volume ausgeprägt vorhanden unf fügt sich sehr angenehm in den Film ein.

Gleiches gilt für das Gesamt-Soundbild. Exakt selbe Klangverteilung, sowohl Fronts, als auch Surrounds, als auch jetzt die Front-Highs die vorher ohne Dynamic Volume ziemlich gelitten hatten.

Einziger Unterschied, aber genau das solls ja tun --> Ohne Dynamic Volume muss ich auf -20 gehen um die gleiche Centerlautstärke zu haben wie mit Dynamic Volume Light auf -30 und dann kracht es natürlich auch entsprechend noch mehr, da der Dynamikumfang höher ist. Da muss ich dann Nachbarsbedingt und je nach Tageszeit hin- und herswitchen, der gängige Betrieb wird vermutlich eher mit Dynamic Volume auf Light sein, da ich viel TV bei -40 bis -50 auf Zimmerlautstärke gucke.

Die Frequenzteilung habe ich übrigens nun bei:

Fronts 60Hz
Center 80Hz
Surrounds 60Hz
Front High 80Hz

Da ja bei 60Hz nicht abrupt getrennt wird, sondern das bis in die 50er rein geht, sollte das für die großen Metas 700 nen halbwegs vernünftigen Verlauf geben im Übergang zum SVS. Die Center und Front High bei 80Hz sollten auch mehr als OK sein.

Oder hat da jeman Einwände?

Was meinst Du mit Bauerntrick?

iaterne (Beitrag #4673) schrieb:

@roterteufel81 Schöne Arbeit, kleine Frage: in welcher Höhe hängen die SL/SR? Welche Boxen nutzt Du nochmal?

Meine Lautsprecherkonfiguration siehst Du schon immer direkt in meiner Signatur unter jedem Beitrag Metas 700 als Surrounds aufzuhängen wär etwas schwierig

Aber ich war so frei von meinem neuen Setup nun mal noch Detailfotos zu machen (und verzeiht mir den Staub auf den LS, kam die Tage noch nicht zum Hausputz):

Vineo (Beitrag #4674) schrieb:

Krass welche Arbeit ihr euch da macht. Ich kann mir nicht mal vorstellen jemals einen Unterschied herauszuhören. Ich höre nur einen Unterschied zwischen Audyssey an und aus. Wenn es an ist, dann scheint die Musik tiefer und nicht so stumpf zu sein. Das ist aber auch schon alles. Meine Boxen sind mit der Rückwand keine 10cm von der Wand entfernt und ich finde den Sound trotzdem geil.

Ich hätte es auch nicht gedacht, aber der "Wahnsinn" bringt in der Tat was, selbst das neue Umstellen um 50cm, und das auf eine ziemlich umfangreiche Art und Weise. Auch das Entkoppeln vom Boden mit dem Spikes/Marmor/Filz-Sandwich bringt einen erheblichen Klanggewinn, klare Schläge beim Bass, Glasklare Höhen, keine Vibrationen mehr etc. .... die entsprechenden Lautsprecher und den entsprechenden AV-R natürlich vorausgesetzt.

Vineo (Beitrag #4674) schrieb:

Krass welche Arbeit ihr euch da macht. Ich kann mir nicht mal vorstellen jemals einen Unterschied herauszuhören. Ich höre nur einen Unterschied zwischen Audyssey an und aus. Wenn es an ist, dann scheint die Musik tiefer und nicht so stumpf zu sein. Das ist aber auch schon alles. Meine Boxen sind mit der Rückwand keine 10cm von der Wand entfernt und ich finde den Sound trotzdem geil.

Sehr gute Einmesssysteme wie Audyssey XT32 können den Klang sehr verbessern, aber zaubern können sie auch nicht. Wenn die Aufstellung wie in Deinem Fall nicht stimmt (10cm Abstand zur Wand sind viel zu gering), dann verschenkst Du unnötig Potenzial und holst bei weitem nicht das Beste aus Deiner Anlage heraus. Idealerweise hat Audyssey möglichst wenig zu tun (s.o.), denn das bedeutet, dass die Aufstellung bzw. Akustik des Raumes bereits ganz gut ist. Bei einer guten Aufstellung / Akustik sorgt XT32 für eine Optimierung / Perfektionierung, bei schlechten Voraussetzungen wird versucht, die Mängel möglichst gut zu kompensieren.

Natürlich ist in den meisten Wohnzimmern eine optimale Aufstellung bzw. Raumakustik überhaupt nicht möglich, auch aus Rücksicht auf den Partner etc. Aber im Rahmen des Möglichen sollte man schon versuchen, das Beste herauszuholen. Kleine akustische Maßnahmen zahlen sich bereits aus und sind oft weitaus wichtiger als beispielsweise teurere Komponenten oder Lautsprecher.

roterteufel81@
Hast ja einen sehr guten Subwoofer im Einsatz !
Aus diesem Grund würde ich mal testen,die Surround bei 80 oder gar 100Hz zu trennen.
60Hz ist schon etwas zu viel bei Regallausprechern.
Aber auch hier gilt: Geschmacksache und ausprobieren..... !
Ohh sorry,habs gelesen.... sind die 700
Aber trotzdem......

roterteufel81 (Beitrag #4675) schrieb:

Was meinst Du mit Bauerntrick?

Es ist ein einfacher Kniff, den der User BennyTurbo mal herausgefunden hatte. Wenn das Messmikrofon etwas höher als die eigentliche Hörposition positioniert wird, wird im Bassbereich etwas weniger stark eingegriffen. Das kann Sinn machen bei Leuten, denen der Bass etwas zu dünn vorkommt nach der Einmessung.

Ich hatte diesen Effekt vor einiger Zeit im Marantz Forum auch messtechnisch nachgewiesen.

high_definitely (Beitrag #4659) schrieb:

RainerHH (Beitrag #4655) schrieb: wie gesagt, der Dolby Dialog Normalisierungs Offset zeigt an in welcher Lautstärke die Dialoge (Center) aufgezeichnet wurden, und nur Dyn Vol berücksichtig ihn. Nochmal, wie kommst Du darauf, dass der Dolby Dialog Offset nur bei aktiviertem Audyssey Dynamic Volume berücksichtigt wird? Dafür hätte ich gerne die Quelle, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

einfach testen
-4 bis -8 dB dürfte jeder vernehmen
(Quelle kann ich jetzt nicht nennen, ich lege mir keinen Index an damit ich jederzeit Zugriff auf das habe was ich mal gelesen habe)

Wo auch immer Du das aufgeschnappt hast, es ist und bleibt Unsinn, da brauche ich nichts "testen". "Dolby Dialnorm" ist ein Parameter, der vom Dolby Digital (AC3) bzw. Dolby TrueHD Decoder berücksichtigt wird, der in Deinem AVR eingebaut ist. Audyssey hat damit nichts zu tun.

Filou6901 (Beitrag #4678) schrieb:

roterteufel81@ Hast ja einen sehr guten Subwoofer im Einsatz ! Aus diesem Grund würde ich mal testen,die Surround bei 80 oder gar 100Hz zu trennen. 60Hz ist schon etwas zu viel bei Regallausprechern. Aber auch hier gilt: Geschmacksache und ausprobieren..... ! Ohh sorry,habs gelesen.... sind die 700 Aber trotzdem...... ;)

Also Effekte bis 60Hz klingt schon Top, wenns aus 8x 16cm TT der 4 Metas 700 kommt, dafür hab ich mir ja extra die dicken Brummer als Surrounds hingestellt um keine Kompromisse eingehen zu müssen (hätte es auch bereut, bereiten mir bei jedem Film eine wahre Freude, gerade bei Szenen wo mal etwas Gewaltiges von vorne nach hinten durchs Bild schiesst und der Klang nach hinten nicht dünner wird wie bei einem Regallautsprecher, sondern sein Niveau hält). Der Sub kommt ja dann ab 60Hz zum Einsatz für die Standlautsprecher und dazu drückt er den LFE Kanal ja trotzdem von "0"-120Hz. Klingt ziemlich homogen nach ersten Tests. Nur den 300 und der Center traue ich nicht mehr als 80 zu, da lass ich den SVS lieber früher von der Leine. Wenn ich die Metas bei 80 trenne klingt es jedenfalls minimal dünner. Nehme mal an, weil die Metas a) ja die 60Hz noch gut mitmachen und durch die gleichmäßige Verteilung im Raum eine sattere Welle schaffen als nur der 1 Sub zu früh alleine. Wo ich Dir allerdings recht gebe ist, dass der Sub ein Sahnestückchen ist, vorallem bei Musik. Geschlossene Subwoofer sind einfach was tolles und mir reicht der Pegel den er bei 20Hz (z.B. Terminator 4) noch schafft locker aus, Reserve ist genug da für 25m².

Ach ja, also bei Musik bleibts bei Dynamic EQ = On, Offset 5dB (auch für Techno / R&B, da klingt sämtliche Musik am "rundesten") und Dynamic Volume auf aus und natürlich nur Stereo 2.1

Für Front High im TV/Filmbetrieb DSX Height permanent auf +10, das klingt dann auch nach was, sowohl für PLII A-DSX, als auch für DD5.1 und DTS

Lediglich wüsste ich seit 3 Threadseiten immer noch gerne woher der AVR im Stereo Modus bei Musik seine Übernahmefrequenzen nimmt. Beim 3313 war das einstellbar sobald man den Soundmodus mit der Fernbedienung auf Stereo gestellt hat, beim X4000 gibt es zwar auch ein Extra 2-Kanal Menü, aber das kann man nur aktivieren/"betreten", wenn man die Endstufenkonfiguration auf reines Stereo stellt, was nicht gerade im Sinne des Erfinders ist. Nimmt der jetzt beim X4000 einfach die Übernahmefrequenzen vom 7.1 Setup wo ich SMALL und die 60/80/60/80Hz definiert hab (nur halt auf Stereo angewandt)? Verwirrt mich nach wie vor.

Der avr x4100 ist so langsam im anmarsch.... und die preise für den x4000 preise fallen...


Und schwanke trotzdem zwischen onkyo 818 und x4000, denn obwohl der x4000 technisch besser ist, hat er diese hässliche runde Kunststoff Einfassung des displays. Das ist zum h
Heulen. Dem denon designer würde ich schön die Ohren einreiben..

Na ja, das ist nun wirklich reine Geschmackssache. Ich persönlich würde mich gerade wegen der Optik für den x4000 entscheiden, obwohl dieser für meinen Bedarf völlig überdimensioniert ist.

Erstes Resümee nach Erhalt meines X 4000 und Vergleich mit meinem Pioneer VSX 923.
Er klingt schon wesentlich anders. Muss mich wohl erst noch an den Klang gewöhnen. Bei Film macht es glaube ich nicht so einen großen Unterschied, aber bei Musik ist er schon ganz anders.
Ich bin kein Freund von Dynamik Volume und Equalizer und lasse dies somit aus.
Den Sub Pegel habe ich schon etwas hoch geregelt, genauso wie ich eine einheitliche Trennfrequenz für alle Lautsprecher bei 80 Hz eingestellt habe.

Werde die Tage noch etwas weiter testen.

Und auch ohne Einmessung? Das zeichnet den 4000 doch wegen des XT32 besonders aus.

Doch, natürlich habe ich eingemessen. Habe sechs Positionen eingemessen.

@mx300:

denn obwohl der x4000 technisch besser ist

was ist am X4000 technisch besser als am Onkyo 818?

hat er diese hässliche runde Kunststoff Einfassung des displays

endlich jemand dem das auch auffällt. In der Tat billigstes Plastik. Sieht aus wie von einem Medion Receiver von Aldi.