Denon AVR-4520 Thread

maho69 (Beitrag #3116) schrieb:

Zum letzten Satz: Wie schon erwähnt, obwohl die neuen Front-LS relativ tief können, klingts mit den SUBs für mich einfach runder bzw. kompletter. Aber das ist wahrscheinlich Geschmackssache, ich höre gerne die Bassläufe in einem Musikstück.

Ich denke das hat weniger mit Geschmack zu tun sondern mehr mit der Bassqualität der LS. Je nach Sub und LS kann der Sub dort einfach besser sein.
Ich müsste schon verdammt tief in die Tasche greifen um einen Sub zu finden der besser oder gleichwertig wäre. Ich habe auch noch nie so eine nahezu perfekte Impulsantwort bei meinen LS gehabt wie jetzt.

Subs sollten mE immer aus gleicher Serie sein

echt, du kaufst dir solche sündhaft teuren Aktiv LS und stellst dir, sorry, solche lausigen Subwoofer dazu und dann noch 2 Unterschiedliche . Wie das wohl klingt. Die Piccolo haben einen 8 Zoll downfire eingebaut, da brauchst es eigentlich keinen Subwoofer.

Central_Scrutinizer (Beitrag #3121) schrieb:

echt, du kaufst dir solche sündhaft teuren Aktiv LS und stellst dir, sorry, solche lausigen Subwoofer dazu und dann noch 2 Unterschiedliche . Wie das wohl klingt. Die Piccolo haben einen 8 Zoll downfire eingebaut, da brauchst es eigentlich keinen Subwoofer.

Also lausig ist jetzt übertrieben und wahrscheinlich werden's irgenwann auch 2 SVS PB-2000 werden. Ich kann mich nur wiederholen, wenn du die SUBs wegschaltest, hörst du was dir fehlt.

Dass die Piccolo ohne SUB auch sehr gut klingen, ist ja keine Frage.

Also lausig ist jetzt übertrieben und wahrscheinlich

naja das sind wirklich alles andere als Subwoofer die zu solchen Aktiv LS passen. Bei dem Heco haste dich ja nicht mal getraut das Modell zu nennen. Vor allen Dingen sollten es 2 Gleiche sein.

wenn du die SUBs wegschaltest, hörst du was dir fehlt.

klar hört man das, ist halt zunächst einmal weniger Bass zu hören, das heisst aber noch lange nicht das die sauber eingebunden sind und Phasengleich mitspielen.

irgenwann auch 2 SVS PB-2000 werden

versteh ich auch nicht so Recht, das sind ja die ported Varianten. Zur Musikwiedergabe nimmt man dann natürlich eher die sealed Varianten, die klingen doch viel präziser. Statt zwei solcher "Schlammschieber" würde ich lieber einen (oder zwei) richtig guten Sub nehmen der für Musik sehr gut geeignet ist. Denn so wie ich das sehe spielt Musikwiedergabe einen grosse Rolle bei dir, sonst hättest du kaum die Piccolo gekauft, oder?
Welcher Center eingesetzt wird will ich gar nicht wissen.

Ich bezweifle stark, dass irgend jemand hört, dass die SUBs nicht vom gleichen Hersteller sind.

Der SUB von Heco ist der Heco Victa Sub 25 A

Ich traue mir durchaus zu, durch Hören beurteilen zu können, ob die SUBs gut eingebunden sind. Immerhin wurde sie ja zusätzlich auch eingemessen.

Bez. neuer SUBs habe ich mich noch nicht wirklich mit der Materie beschäftigt. Die erwähnten SVS hatte ich mit einem guten Preis/Leistungsverhätnis in Erinnerung.

Wenn die Zeit reif ist, werde ich damit beschäftigen. Aber vielleicht verrätst du mir ja, welcher SUB für Musik besonders geeignet ist.

Als Center habe ich diesen hier: VIENNA ACOUSTICS Maestro Grand

Komisch... Aber irgendwie wird mir der Central immer sympathischer... (btw: Hattest Du nicht auch mal geschrieben dass die Leute bei ner 5.000€ Anlage sagen, derjenige hat nen Spleen, aber bei nem 50.000€ BMW dass man es geschafft habe??)

Bei Musik würde ich auch geschlossene Subs bevorzugen ("Sealed"). Und welcher Center wäre auch interessant. Jedoch wird es dann langsam wirklich wieder Off Topic... Die Frage war ja nach der Audeyssey Einmessung und bei mir (KEF R700) hatte der 4520 auch alles auf Large gestellt (die KEFs gehen unter 40 Hz, wenn auch nicht viel). Hab es dann geändert, Front auf Large, Rest (C600, R100) auf Small und Trennfrequenz bei den klassischen 80 Hz (falls jemand einen Verbesserungsvorschlag hat, gerne).

Bei der Gelegenheit noch eine Frage eingeschoben, die ich schon lange stellen wollt: Als alles auf Large war, habe ich bei einer Sequenz mit durchgehendem tiefen Bass (Intro "Elysium") die Lautstärke erhöht, die ja im Gegensatz zu meinem alten Onkyo bei längerem Tastendruck schneller hochgeht. Dabei bekam ich aus allen Boxen (alle auf "Large") ein unangenehmes knistern. Als ich dann auf Small und Large hatte, war es weg - woran lag es? Vermute wg. den Basssequenzen, dass die die Membranen/LS kurzzeitig überbelastet hatten vielleicht?

Um mal beim 4520 zu bleiben.....
Bei mir hat er bei der automatischen Einmessung auch die Sourround und Back auf Large gestellt (B&W 602.S3) und bei Filmwiedergabe klingen sie auch ziemlich perfekt, tragen also nicht zu dick auf

Ja ist doch auch richtig, selbstverständlich gehört die Von der Automatik auf large. Das ist doch eine grosse Regalbox. Yamaha definiert für die manuelle Einstellung alle TT ab 16 cm als large.

@Central
Bist du der Meinung das der 4520 dann bei mir falsch liegt❓❓❓
Er hat meine RS 62 als small eingestuft und meine RB 81 auch!!!!
Oder würde es Sinn machen diese von Hand auf Groß zu stellen⁉️⁉️⁉️

falsch kann man so nicht sagen, das Audyssey misst ja nur stumpf was am Mikro ankommt. Es hängt also auch in erheblichem Maße von der Raumakustik, der LS Aufstellung aber auch der Mikrofonpostionierung ab. Das RB-81 und RS-62 auf small eingemessen worden sind hätte ich nicht unbedingt erwarten, aber kann passieren.

Oder würde es Sinn machen diese von Hand auf Groß zu stellen⁉️⁉️⁉️

ganz einfach ausprobieren was besser klingt, falsch ist beides nicht. "Falsch" wäre die Einstellung "large" zb bei einem Bose Brüllwürfel, weil der nun gar kein Bass verarbeiten kann. Ich persönlich hatte im HK Betrieb (Subwoofer vorhanden) RB-81 und RS-62 bei 80 Hz getrennt, denn die habe ich auch schon mal besessen.

Epicon (Beitrag #3098) schrieb:

Würde auch gerne mal so einen Blindtest machen. Könnte beschwören das ich einen AVR mit/ohne Endstufe oder AVR vs. Stereoverstärker raushören kann😉

Dem schließe ich mich 100 %ig an ! Bin jederzeit dabei und schwöre ebenfalls , dass ich die Unterschiede höre, WENN sehr gutes Quellmaterial genommen wird und auch ein sehr guter Vorverstärker dabei ist.
Biete aber auch gleich noch das Gegenteil an: 500 Euro dem, der reproduzierbar im von mir kontrollierten Blindtest einen Unterschied verschiedener NETZKABEL heraushört (Natürlich schon richtig gepolt) !

Ja das hat man gesehen wie sowas ausgeht, 300€ Sony STR-DE585 gegen 6000€ Emitter, kein Unterschied zu hören. Aber um Ausreden ist das Goldohr nie verlegen.

Scrutti, Du machst doch sonst auch immer einen auf wissenschaftlich - dann nimm doch nicht ein einziges Beispiel als allgemeingültige Wahrheit.
Jeder hat das Recht das für sich selbst zu entscheiden.
Ich kenne auch Leute, die sagen, dass Rot und Grün gleich aussehen - sicherlich schreiben die auch nen langen Bericht mit Test drüber - trotzdem stimmt das noch nicht für Jeden.

Gegenbeispiele:
Es gibt einfach Verstärker die gesoundet werden. zB. Musical Fidelity Vollverstärker hört man auf Anhieb raus, sogar meine Freundin die bis dahin nur Kofferradio kannte.
Und selbst wenn viele Amps gleich klingen weil sie gut gebaut sind, der X4000 und der 4520 bauen ne ganz andere Bühne auf - falls Du mit dem Begriff klarkommst.

Vor allem mach mal klar ob Du Verstärkerklang allgemein nicht verstehst oder Dich in Deinen Posts nur auf Endstufen beziehst.

Noch besser: Geh doch einfach in den Verstärkerklang Thread und kotz Dich da aus statt hier deine Meinung immer als allgemeingültige Wahrheit zu posaunen.

Hört ihr Musik mit dem 4520 im "Pure Direct"-Modus oder verändert(verbessert) ihr den Klang durch einen der Modi oder durch Veränderung bei Bässen und Höhen?

Bei mir klingt es eher gruselig ohne Einmessung. Aber ich habe auch nur den X-4000, der 4520 hat natürlich eine viel bessere Durchhörbarkeit, Luftigkeit und schwärzere Bässe.

Ich benutze natürlich auch Audyssey bei Stereo-Musik. Ansonsten könnte man sich ja (fast) jeden x-beliebigen Verstärker hinstellen. Es sei denn, man hat einen aus akustischer Sicht wirklich perfekt eingerichteten Hörraum. Aber auch ich habe "nur" noch den X4000, nachdem ich den 4520 wieder verkauft habe.

@Central_Scrutinizer:

Ansonsten könnte man sich ja (fast) jeden x-beliebigen Verstärker hinstellen

Gott bewahre, Blasphemie. Du brauchst natürlich eine extra Stereokette, ein Denon 4520, vom X-4000 ganz zu schweigen, klingt maximal wie ein 500 € Stereo Amp, so stehts geschrieben.

wummew (Beitrag #3135) schrieb:

Ich benutze natürlich auch Audyssey bei Stereo-Musik. Ansonsten könnte man sich ja (fast) jeden x-beliebigen Verstärker hinstellen. Es sei denn, man hat einen aus akustischer Sicht wirklich perfekt eingerichteten Hörraum. Aber auch ich habe "nur" noch den X4000, nachdem ich den 4520 wieder verkauft habe. @Central_Scrutinizer: :D

Warum hast du den 4520 wieder verkauft und welche Audyssey-Einstellung verwendest du?

@maho69:
Urspr. hatte ich einen Pioneer mit digitalen Endstufen und wollte diesen mit einem anderen Gerät vergleichen. Ich hatte dann zum 4520 gegriffen, da ich u. a. 9 Endstufen ohne zusätzliche Endstufe an einem AV-Receiver benutzen wollte. Außerdem verfügt der 4520 über ein "Mono-Block-Endstufendesign" (über deren eventuellen Auswirkungen auf den Klang habe ich mich schon anderer Stelle indirekt ausgelassen), allein diese Beschreibung war schon für mich Grund genug für "will ich mal gehabt haben".
Letztlich ist es dann aber doch der günstige X4000 geworden, da er nichts für mich Relevantes anders macht/kann als der 4520.

Musik höre ich mit Audyssey, DynEQ ein, Ref.-Pegel-Offset 10 dB, DynVol aus, Audyssey LFC aus.

Urspr. hatte ich einen Pioneer mit digitalen Endstufen

der Pioneer hat keine digitalen Endstufen, die arbeiten rein analog.

Ich hatte dann zum 4520 gegriffen, da ich u. a. 9 Endstufen ohne zusätzliche Endstufe an einem AV-Receiver benutzen wollte.

versteh ich nicht kannst du das nochmal bitte erläutern.

Außerdem verfügt der 4520 über ein "Mono-Block-Endstufendesign" (über deren eventuellen Auswirkungen auf den Klang habe ich mich schon anderer Stelle indirekt ausgelassen)

interessant und was ist der Vorteil?

Letztlich ist es dann aber doch der günstige X4000 geworden, da er nichts für mich Relevantes anders macht/kann als der 4520.

yep, ging mir genauso. Astrolog hatte beide zuhause zum Vergleich und konnte keinen Klangunterschied feststellen. Von daher ist sowas;

der X4000 und der 4520 bauen ne ganz andere Bühne auf

wohl das übliche Wunschdenken.

Musik höre ich mit Audyssey, DynEQ ein, Ref.-Pegel-Offset 10 dB, DynVol aus, Audyssey LFC aus.

gute Einstellung.

@Central_Scrutinizer:
Jetzt wo du es schreibst, kommt es mir wieder in den Sinn (Pioneer). Das mit diesen Direct Energy HD Endstufen hatte man mir schon einmal erklärt, hatte ich aber schon wieder von der Festplatte gelöscht.

Der 4520 hat ja neun integrierte Endstufen, der X4000 sieben. Hier wäre eine zusätzlich Endstufe nötig gewesen, daher war dies ein Kriterium eher zum 4520 zu greifen. Hätte mal meinen vorhin geschriebenen Satz noch einmal lesen sollen...

"Mono-Block-Endstufendesign": Sollte es einen Vorteil geben, so hat er sich so gut hinter Bühnen, nicht vorhandenen Vorhängen, Durchhörbarkeit, Luftigkeit und schwarzen Bässen versteckt, daß ich ihn nicht erhören oder messen konnte.

@Michi

wenn deine Fronts knapp unter 40Hz kommen, warum verwendest du dann nicht eine Trennfrequenz von 40Hz anstatt large?

Hmm, das könnt ich mal versuchen. Ich dachte nur, dass dann die Subs fast gar nicht zum Einsatz kommen bzw. die Subs das besser machen... Also lt. KEF könne die 37Hz bei -6 dB und bei +/-3 dB 42 Hz. Audyssey hat auf 40 Hz gemessen, soll ich das dann mal so einstellen?

Vielleicht könnt Ihr mir noch sagen, was ich sonst so einstellen muss, bin jetzt verwirrt...
Hatte bislang die Fronts auf Large und alle anderen auf Small, getrennt bei 80. weil ich Musik auf jeden Fall ohne Subs hören will.

Wie stell ich jetzt korrekt ein????

@Mich

bei pioneer würd ich sagen das ist halt der Kompromiss den man eingehen muss

Bei Denon kannst du ja die Trennfrequenzen getrennt einstellen. Kannst den rest also bei 80Hz lassen und die Fronts auf 40Hz stellen

Wie kommst du darauf das der Sub dann wenier zu tun hätte? Das Gegenteil ist der Fall. Und sogar bei mancher Musikrichtung kann der Sub das Frequenzspektrum dann noch nach unten erweitern
Bei Rock/Pop hat er da aber i.d.R. wenig zu tun

ich würde im HK Betrieb alles bei 80 Hz trennen, zumal, so wie ich das sehe, zwei hochwertige Subwoofer (SVS SB 12 NSD) vorhanden sind, die können Tiefbass viel besser und leichter. Bei einem 40 Hz Ton müssen die R700 auch schon gut pumpen.

das muss man halt ausprobieren.
Ich pers. denke bei 80Hz Trennung hätte man auch gleich Kompekte nehmen können

Und den Kickbass können meine Fronts einfach besser als der XTZ 12.18 (Sealed)

Und die 40Hz trennung bringt meinen XTZ 99.36 schon eine wesentlich höhere Pegelfestigkeit gegenüber der Fullrange-Variante

Hat schon etliche Wochen gedauert bis ich endlich das richtige Verhältnis zwischen präzisem Kickbass und kräftigem Tiefbass gefunden hatte. Fullrange hatte ich auch einige Zeit, da die Froonts entzerrt sogar bis 25Hz runter spielen. allerdings ist dann bei 90db Schluuß

Neben dem knackigeren tiefbass hat die tiefe Trennung einen weiteren Vorteil. Ich kann den Sub leicht im Pegel anheben um eine ¨natürliche Loudnesskurve¨ zu generieren
Der DynEQ vermatscht mir den Bass irgendwie zu sehr (ich hab allerdings auch kein xt32). Trotz SAntimode 2.0 für die Fronts und AM C für den sub

Bei höherer Trennung würde sich die Pegelanhebung wieder bis in den Kickbassbereich bemerkbar machen

@Michi: Wie Du geschrieben hast, erreichen deine Fronts die -3db bei 42 Hz und fallen dann recht steil weiter ab. Ich würde die Trennung nicht bei 40 Hz sondern bei 50 Hz versuchen. Bei 80 Hz sind die Bässe für mich schon ortbar. Da hat aber jeder so seine eigene Schwelle.

der X4000 und der 4520 bauen ne ganz andere Bühne auf wohl das übliche Wunschdenken.

Blindtest beim Hifihändler an Mittelklasseboxen (Piega Spargel).

Astrolog hatte beide zuhause zum Vergleich

Ich bekomm so langsam den Verdacht der Scrutinizer liest nur andere Berichte und testet nix selber. Nachplappern ist ja auch viel einfacher...

Oder hat Teufel Brüllwürfel und hört Bibi Blocksberg Kassetten....

Du musst es ja nicht glauben und ist ja schön dass du mit dem 4000er zufriden bist - aber durch deine ständige Wiederholung wirds auch nicht richtiger.

schon mal nachgedacht, dir nen avr von Ebay für nen 100er zu holen? gibts abenteuerliche Chinamodelle, sicherlich klingen die auch alle gleich...


Jungs, egal was Scruti oder ich schreiben - hörts euch selbst an,

wem's gleich ist: ist doch prima.

Und an Boxen im 3stelligen Bereich wird sich sicherlich kaum ein Unterschied feststellen lassen.
Darüber hinaus kann man mit dem Amp allerdings schon noch feintunen.
Aber erst wenn die Boxen auch entsprechend hochwertig sind - nen Plastikset am 4520 ist sicherlich noch mehr quatsch als der X4000 an der Duetta.

mty55 schrieb:

Ich bekomm so langsam den Verdacht der Scrutinizer liest nur andere Berichte und testet nix selber.

Man muss ja auch nicht immer alles selbst machen, um schlauer zu werden. Gerade ein ordentlich durchgeführter BT, ist doch ein recht hoher Aufwand. Das überlässt man doch gerne auch mal anderen.

aber durch deine ständige Wiederholung wirds auch nicht richtiger

Das gilt genauso für Deine Position.

schon mal nachgedacht, dir nen avr von Ebay für nen 100er zu holen?

Das geht ggf. noch günstiger. In einem BT konnte ich einen billigen T-Amp. nicht von einem Susano unterscheiden. Zumindest bei "Zimmerlautstärke".

sicherlich klingen die auch alle gleich...

Dass "alle" gleich tönen behauptet übrigens kein Mensch. Vielmehr ist es so, dass zwar alle leicht unterschiedliche techn. Daten aufweisen, die Unterschiede aber i.d.R. jenseits der Hörschwellen liegen.

Blindtest beim Hifihändler an Mittelklasseboxen (Piega Spargel).

Das wäre der erste Händler, der einen BT sauber durchführt!
Meist mangelt es schon am Pegelabgleich...

Und an Boxen im 3stelligen Bereich wird sich sicherlich kaum ein Unterschied feststellen lassen.

Warum nicht?

Aber erst wenn die Boxen auch entsprechend hochwertig sind - nen Plastikset am 4520 ist sicherlich noch mehr quatsch als der X4000 an der Duetta.

Weder das eine, noch das andere ist "Quatsch"!
Genauso ähnlich betreibe ich selbst derzeit die beiden Geräte. Am X4000 hängen Lautsprecher im fünfstelligen Bereich und der 4520 werkelt derzeit im zweiten Hörraum mit Billigtröten.
Da die teureren LS kaum Leistung benötigen, reicht hier ein ganz einfacher Wattschwacher AVR. Die Billigtröten dagegegen, fressen da deutlich mehr Leistung (wobei der 4520 ja auch alles andere als ein Wattmonster ist - aber er wird nicht ganz so warm).
Es kommt also immer auf den Einsatzzweck an. Pauschal kann man solche Aussagen auf jeden Fall nicht stehen lassen.

vielen Dank astrolog für die Richtigstellung und Bemühungen. Ich hatte auch ehrlich keine Lust auf son Schwachsinn überhaupt noch zu antworten. Teufel Brüllwürfel und hört Bibi Blocksberg Kassetten wenns denn auch nur ansatzweise lustig oder originell wäre.

@std67:

ch pers. denke bei 80Hz Trennung hätte man auch gleich Kompekte nehmen können

im Prinzip ja, theoretisch kann man aber auch 2 Konfigurationen fahren. Stereo die Fronts fullrange, aber im HK bei zb 80 Hz trennen. So hatte ich es früher, das ging halt mit einem Yamaha AVR toll.

Kurze Frage zum Audyssey Pro... Wenn ich die Lizenz kaufen möchte, zeigt mir das Topdown Menü nur den 4520CI an. Kann ich die Lizenz ebenso für meinen normalen 4520 nutzen?

Ich stehe im Moment vor der Wahl X4000 oder 4520.
Gibt es hörbare Gründe die den Aufpreis von ca 700€ Aufpreis rechtfertigen?

Was würde beim x4000 an evtl. wichtigen Features fehlen?

Michi121 (Beitrag #3125) schrieb:

Bei der Gelegenheit noch eine Frage eingeschoben, die ich schon lange stellen wollt: Als alles auf Large war, habe ich bei einer Sequenz mit durchgehendem tiefen Bass (Intro "Elysium") die Lautstärke erhöht, die ja im Gegensatz zu meinem alten Onkyo bei längerem Tastendruck schneller hochgeht. Dabei bekam ich aus allen Boxen (alle auf "Large") ein unangenehmes knistern. Als ich dann auf Small und Large hatte, war es weg - woran lag es? Vermute wg. den Basssequenzen, dass die die Membranen/LS kurzzeitig überbelastet hatten vielleicht?

Michi, darauf hast du noch keine Antwort bekommen, passt ja auch nicht in den Mainstream hier, dass ein Verstärker überlastet sein könnte. Es reichen ja angeblich immer 5 Watt.
Deine Symptome sind aber sehr wahrscheinlich überlastbedingt, indem nämlich die Tiefbässe zuviel Strom (Blindstrom) forderten und dadurch kurzfristig die Gleichspannungsversorgung deiner Endverstärker nicht mehr stabil war.

Überhaupt wundert mich sehr, dass angesichts vieler technisch versierter Forenteilnehmer fast keiner auf die frequenzabhängig stark unterschiedliche Phasenverschiebung eingeht, was einem Verstärker sehr wohl weit über seine Nennleistung hinaus kurzfristig höchste Blindströme abfordert. Und wenn die nicht geliefert werden können, gibt´s halt hörbare Verzerrungen. Für den Verstärker hat der Lautsprecher dann bei bestimmten Frequenzen und ganz kurzfristig sogar negativen Widerstand - oder bildlich gesprochen, er fängt an , selbst zu schwingen und zieht den Verstärker hinter sich her.

In der Physik ebenso wie in der Physiologie kann man vieles berechnen oder theoretisch nachvollziehen. Wenn aber der Höreindruck eindeutig klar macht, dass sich ein und derselbe Messwert - vice versa Verstärker gleicher Nennleistung - unterschiedlich auswirkt, ist die wissenschaftliche Forderung, dass man seine Hypothesen überprüft und ggf neue Faktoren sucht, die im bisherigen Modell nicht berücksichtigt wurden. Stattdessen wird hier (und im geschlossenen Verstärkerklang-Thread) immer wieder auf altbewährte RCL-Gliedberechnungen und Leistungsmessungen verwiesen und damit scheinbar "bewiesen", dass jeder ein Trottel ist, der unterschiedliche Verstärker heraushört.
Tja - Musik ist halt Musik und keine Religion - aber hier im Forum wird´s sogar Ideologie...

Gibt es hörbare Gründe die den Aufpreis von ca 700€ Aufpreis rechtfertigen?

Scrutinizer hat gelesen dass jemand anders keine Unterschiede gehört hat,

Ich wollte eigentlich die Kohle sparen und den 4000er kaufen und hab im Hifistudio direkt verglichen und den 4520 blind wiedererkannt
nicht am Klang sondern an der Auflösung der Bühne. (Breite)
Ein anderer Mithörer im Laden hat keinen Unterschied ausgemacht.

Habe mich dann für den 45er entschieden.

Falls Du auch noch Boxen kaufen möchtest ists aber die Überlegeung wert das Extrageld da rein zu stecken

@dreamer
deine Ausführungen zeigen leider das du aber auch wirklich gar nichts, nullkommanull, verstanden hast.

passt ja auch nicht in den Mainstream hier, dass ein Verstärker überlastet sein könnte.

Das musste jetzt natürlich auch jetzt wieder zum dreimilliardsten Male (siehe auchPost #3110) kommen. Es wird aber auch immer und immer wieder darauf hingewiesen das bei diesen Klangunterschieden (BT) nicht um Klangunterschiede wegen Leistungsmangel geht. Also was soll jetzt schon wieder dieser Schwachsinn.

Es reichen ja angeblich immer 5 Watt.

auch das ist komplett falsch, niemand hat behautptet das immer 5 Watt reichen. zeig doch bitte mal wo das steht, wer hat das wo behauptet.

Überhaupt wundert mich sehr, dass angesichts vieler technisch versierter Forenteilnehmer fast keiner auf die frequenzabhängig stark unterschiedliche Phasenverschiebung eingeht, was einem Verstärker sehr wohl weit über seine Nennleistung hinaus kurzfristig höchste Blindströme abfordert. Und wenn die nicht geliefert werden können, gibt´s halt hörbare Verzerrungen. Für den Verstärker hat der Lautsprecher dann bei bestimmten Frequenzen und ganz kurzfristig sogar negativen Widerstand - oder bildlich gesprochen, er fängt an , selbst zu schwingen und zieht den Verstärker hinter sich her.

siehe oben du hast leider gar nichts von der Problematik/These verstanden.

In der Physik ebenso wie in der Physiologie kann man vieles berechnen oder theoretisch nachvollziehen. Wenn aber der Höreindruck eindeutig klar macht, dass sich ein und derselbe Messwert - vice versa Verstärker gleicher Nennleistung - unterschiedlich auswirkt, ist die wissenschaftliche Forderung, dass man seine Hypothesen überprüft und ggf neue Faktoren sucht, die im bisherigen Modell nicht berücksichtigt wurden

Von was für einem eindeutigen Höreindruck sprichst du denn konkret? Das übliche ich habs ja gehört oder ein echter Hörtest ohne zu wissen wer gerade spielt, ausgepegelt natürlich.
Nach deiner These hätte im Verstärkerblindtest der "schwächliche" Sony AVR gegen den Emitter doch sofort rausgehört werden müssen, es wurde bis 95 dB verglichen an einer B&W 800D.

Stattdessen wird hier (und im geschlossenen Verstärkerklang-Thread) immer wieder auf altbewährte RCL-Gliedberechnungen und Leistungsmessungen verwiesen und damit scheinbar "bewiesen", dass jeder ein Trottel ist, der unterschiedliche Verstärker heraushört.

auch das stimmt überhaupt nicht, eine reine Erfindung
hier ein paar High End Tips noch:
High Ender

5. Meßwerte sagen nichts über den Klang aus. Ist es Ihnen nicht völlig unverständlich wie die "Techniker" immer auf ihren Meßwerten rumreiten? Der Klang entsteht schließlich beim Hören, und das Entscheidende dafür sind die Ohren, nicht wahr? Wozu dann messen? Schlimmer noch, wozu sich die ganze Theorie reinblasen, die man dazu anscheinend braucht? Der High-Ender braucht das alles nicht. Anlagenoptimierung, Komponentenauswahl, Hörräume, alles passiert nach Gehör. Wenn mal ein Lautsprecher verpolt ist, was soll's, Hauptsache es klingt gut! Und bei einem Hörvergleich die Anlage auf Pegelgleichheit ausmessen ist auch Humbug, Sie werden ja wohl noch Klang von Lautstärke unterscheiden können! Außerdem, wenn Sie zwischen zwei Kabeln Unterschiede hören (Methode siehe oben), die meßtechnisch nicht nachvollziehbar sind, wessen Problem ist das dann wohl? Ist ja wohl klar: Gehört ist gehört, da hat dann wohl die Meßtechnik Nachholbedarf. Was auch nebenbei beweist, daß die Wissenschaft eben noch nicht so weit ist. Das menschliche Gehör, besonders das des High-Enders, ist eben ein sehr empfindliches und komplexes Organ, das der Wissenschaft weiterhin Rätsel aufgibt, und die Fähigkeiten der Meßtechnik übersteigt. Und wenn sie schon noch nicht so weit ist, die Meßtechnik, warum sich dann mit ihr beschäftigen? Ist doch Zeitverschwendung! Weder der High-End-Zeitschriftenredakteur, noch der High-End-Gerätehersteller hält sich damit auf. Ersterer konzentriert sich darauf, herauszuhören, welche Schleier das Produkt in welche Richtung wegzieht, und letzterer erschafft seine Geräte durch die Kraft seines Gehörs, seiner Intuition und seines Willens: Es werde Klang!

@tempi

Ich stehe im Moment vor der Wahl X4000 oder 4520. Gibt es hörbare Gründe die den Aufpreis von ca 700€ Aufpreis rechtfertigen?

ein 300€ Plastik Sony AVR lies sich in einem ausgepegelten Umschaltblindtest nicht von einem NonPlusUltra 6000€ teuren Stereoverstärker (Emitter) unterscheiden. Frage: wie wahrscheinlich ist es da das ein 4520 signifikant besser klingt als ein 4000.

dreamer56 (Beitrag #3152) schrieb:

Michi121 (Beitrag #3125) schrieb: Bei der Gelegenheit noch eine Frage eingeschoben, die ich schon lange stellen wollt: Als alles auf Large war, habe ich bei einer Sequenz mit durchgehendem tiefen Bass (Intro "Elysium") die Lautstärke erhöht, die ja im Gegensatz zu meinem alten Onkyo bei längerem Tastendruck schneller hochgeht. Dabei bekam ich aus allen Boxen (alle auf "Large") ein unangenehmes knistern. Als ich dann auf Small und Large hatte, war es weg - woran lag es? Vermute wg. den Basssequenzen, dass die die Membranen/LS kurzzeitig überbelastet hatten vielleicht? Deine Symptome sind aber sehr wahrscheinlich überlastbedingt, indem nämlich die Tiefbässe zuviel Strom (Blindstrom) forderten und dadurch kurzfristig die Gleichspannungsversorgung deiner Endverstärker nicht mehr stabil war.

nein, sehr wahrscheinlich ist - wie michi schon selber geschrieben hat - dass der lautsprecher überlastet war/ist.

wer sich aber zu dem von dreamer angerissen thema einlesen möchte, dem empfehle ich - wie immer - diese seite:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
dort ist recht einfach erklärt:
Ohne die Sache weiter zu vertiefen, ist es also wichtig, daß ein Leistungsverstärker deutlich höhere Ströme liefern können muß, als es dem ersten Anschein nach Sinn macht. Manche Hersteller werben unter Angabe des Maximalstroms mit dem hohen Stromliefervermögen ihrer Endstufen. Und hier kann man ausnahmsweise einmal von der Theorie her sagen: Je mehr desto besser. Der erforderliche Wert hängt jedoch ganz entscheidend von Ihrem Lautsprecher ab, denn es gibt reichlich unkritische Lautsprecher, die nicht sehr stromhungrig sind, und solche, mit denen man auch ausgewachsene Kraftmeier unter den Endstufen in die Strombegrenzung (=Überlastungsschutz) fahren kann. Welche Lautsprecher hohe Ansprüche an das Stromliefervermögen stellen (es sind nur sehr wenige), können Sie Testberichten in den einschlägigen HiFi-Zeitschriften entnehmen. Bei nicht extrem hoher Lautstärke sind allerdings auch immer absolut gesehen niedrige Ströme erforderlich. Negative Effekte infolge Strombegrenzung werden in der Praxis daher schlimmstenfalls bei maximaler Leistungsabgabe auftreten. Sofern Sie nicht über den erwähnten Bunker verfügen, damit Sie Ihren Verstärker mal richtig zum Schwitzen bringen können, brauchen Sie diesem Punkt keinerlei Beachtung zu schenken.
sprich die wenigsten lautsprecher und hörsituationen werden den 4520 an seine grenzen bringen.

mty55 (Beitrag #3153) schrieb:

Ich wollte eigentlich die Kohle sparen und den 4000er kaufen und hab im Hifistudio direkt verglichen und den 4520 blind wiedererkannt nicht am Klang sondern an der Auflösung der Bühne. (Breite)

wenn ohne klangbeeinflussung verglichen wurde unter exakt gleichen bedingungen und mit pegelabgleich wäre das ein phänomen wenn es eine technische ursache hätte, denn beide haben einen linearen frequenzverlauf und somit keine beeinflussung via equalizing und der raumeinfluss, der eigentlich massgeblich für die "bühnendarstellung" ist, wäre ja - wenn richtig verglichen worden ist - auch nicht verändert.
ansonsten haben beide receiver die technisch gleichen klang-voraussetzungen mit audyssey xt32, dass der 4520 minimal leistungsstärker ist, wird als klanglicher sicht unbedeutend sein.
dafür ist er aber deutlich hochwertiger als der x4000 und mmn so seinen aufpreis auch "wert".

@ingo74: Deine Leseempfehlung hatte ich zuvor gelesen und eben darauf bezieht sich mein Einwand, dass man Theorien ergänzen muss, wenn sie dem wahrnehmbaren Höreindruck offensichtlich widersprechen bzw. diesen nicht erklären können.
Die Behauptung, Blindströme bei Lautsprechern seien so gering, ist durch nichts beweisbar, da in der Musik ein solches "Chaos" von Frequenzen überlagert, dass es rechnerisch nicht mehr erfassbar ist. Alle diesbezüglichen Modelle gehen von groben Vereinfachungen aus, gerade auch im zitierten Artikel.
Und messtechnisch sind die Einbrüche in der Gleichstromversorgung und die Schwingneigung der Endverstärker bei negativen Lasten sehr wohl auch bei kleinen Leistungen messbar. Wie weit das HÖRBAR ist, darüber kenne ich keine wissenschaftliche Untersuchung. Der zitierte Text jedenfalls behauptet vieles, ohne es zu belegen. Und ein elektronisches Äquivalent für Ortungsschärfe und Transparenz ist noch nicht gefunden - jedenfalls der bloße Frequenzgang oder die Ausgangsleistung oder IM-Verzerrungen sind es definitiv nicht! Und obwohl selbst das Fraunhofer-Institut mit zweifelsfrei wissenschaftlich höchstem Renomme meint, die mp3-Kompression sei für uns nicht wahrnehmbar, weil sie nur Frequenzen wegfiltert, die das menschliche Ohr eh nicht wahrnimmt, wird jeder am eigenen Ohr bei guter Anlage zuhause feststellen können, dass er sehr wohl mp3-Kompression hört. Unter anderem fehlt nämlich genau die Transparenz und Ortungsschärfe, die nur das geschulte Ohr wahrnimmt.

Meine eigene Erfahrung ist jedenfalls, dass ich entgegen jeder Erwartung feststellen musste, dass ein zusätzliches Netzteil (Audionet EPX) eine so gravierend wahrgenommene Klangverbesserung ergab, dass ich zunächst unterstellt habe, Audionet hätte bei Anschluss der externen Netzteile andere Filterkurven programmiert. Und diese Kombi an einem Denon 4311, der ja klanglich dem 4520 sehr nahe kommt, holt so eindeutig enorm viel mehr aus CD-Qualität-Musik heraus als der Denon mit seinen eigenen Endstufen, dass ich aus eigener kritischer Erfahrung nur bestätigen kann: Verstärker haben einen entscheidenden Einfluss und sind definitiv heraushörbar ! Und hier war es sogar nur das andere Netzteil bei gleichem Verstärker ..

Disclaimer: Bekenne mich schuldig, eine Verstärker Kombi im 5 stelligen € - Bereich zu haben und bin deshalb hier von vorneherein voreingenommen ..... , dafür weiß ich aber auch wovon ich rede. Habe selbst schon vor 20 Jahren Verstärker gebaut und getunt.

P.S: Lautsprecherüberlastung erzeugt kein Knistern sondern Klirr (durch Anschlag an der Sicke oder Rahmen) oder Schwammigkeit (durch Oberwellen in der Pappmembran) ! Knistern ist eher durch hochfrequente Einbrüche und Gegenregulationen der Gleichspannung in der Stromversorgung zu erklären...

für diskussionen über über die aussagekraft menschlicher wahrnehmung, "hätte, wäre, wenn", generelle allgemeine grundsatzdiskussionen, etwaige mögliche einzelfälle etc. ist hier mmn der völlig falsche platz.
grundsätzlich ist der 4520 ein ausreichend dimensionierter avr, der für fast alle hörsituationen geeignet ist, aber natürlich kann es da auch ausnahmen geben, nur bitte nicht die ausnahme zur regel machen.


ps: "knistern" bei lautsprechern kann viele ursachen haben und man kann vieles darunter verstehen:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=lautsprecher+knistern

In der Physik ebenso wie in der Physiologie kann man vieles berechnen oder theoretisch nachvollziehen. Wenn aber der Höreindruck eindeutig klar macht, dass sich ein und derselbe Messwert - vice versa Verstärker gleicher Nennleistung - unterschiedlich auswirkt, ist die wissenschaftliche Forderung, dass man seine Hypothesen überprüft und ggf neue Faktoren sucht, die im bisherigen Modell nicht berücksichtigt wurden. Stattdessen wird hier (und im geschlossenen Verstärkerklang-Thread) immer wieder auf altbewährte RCL-Gliedberechnungen und Leistungsmessungen verwiesen und damit scheinbar "bewiesen", dass jeder ein Trottel ist, der unterschiedliche Verstärker heraushört.

Danke, dreamer.

Das Problem mit den Vielverstehern ist, dass sie den Unterschied zwischen einem Modell ( vereinfachende Gleichungen) und Realität nicht wahrhaben wollen - oder können.

Nach dem Motto "die Wetterapp auf meinem smartphone hat sonne angezeigt, deshalb werde ich grade auch nicht nass auch wenn es draußen regnet."

Problematisch ists halt wenn mit persönlichen Angriffen immer wieder stumpf wiederholt wird dass ampklang ja gar nicht sein kann und durch schiere laute wiederholung dann hier auf einmal für neueinsteiger der eindruck entsteht lesen reicht.
Selbst probehören ist angesagt.



@ingo: yepp, der 45 spielt ganz oben bei den avrs mit.
Der test des 4000 war an gleichen ls via umschaltpult und in stereo direct.

Endstufe wúrd ich als ursache ausschließen, quelle war die gleiche, bleiben also nur noch vorstufe und dac die einfluss auf das bühnenbild genommen haben.
Dabei gings aber nicht nur um nuancen sondern klumpen versus sauber gestaffelt.

Klang'farbe' war wie gesagt gleich

Vielleicht ist ja doch noch was anders in den beiden boards...

Übrigens, der verkäufer hat vorhwr lautstark den 4000 gelobt und behauptet die klängen gleich. Nach der hörprobe hat er seine meinung revidiert - jedenfalls hat er eben nicht versucht den 45 durch tricks zu pushen.

Ich habe mich in den letzten Tagen viel mit den Audioeinstellungen des 4520 beschäftigt.

Nach dem Einmessen durch Audyssey habe ich für Musik zwei unterschiedliche Konfigurationen abgespeichert.(Quick Select)

Einmal mit der Einstellung "Audyssey" und einmal mit der Einstellung "audyssey byp L/R".

Die restlichen Einstellungen sind ident.

Die erste Einstellung eignet sich besonders gut für Aufnahmen mit breitem Frequenzband, also sehr guten Aufnahmen, wo auch der Bassanteil entsprechend vorhanden ist.

audyssey byp L/R nehme ich für alle anderen Aufnahmen, da bei dieser audyssey-einstellung tiefe Frequenzen grundsätzlich deutlich dargestellt werden.

Enttäuscht bin ich eher von der "Pure"-Einstellung. Die klingt eher sehr fad.

maho69 (Beitrag #3159) schrieb:

Enttäuscht bin ich eher von der "Pure"-Einstellung. Die klingt eher sehr fad.

Da kann leider die Pure-Einstellung nichts dafür. Du schaltest damit nun mal alle Raumkorrekturen und Lautsprecherkorrekturen aus. Das heißt Raum und Lautsprecher sind unverfälscht.

Du müsstest eigentlich sagen, ich bin von meiner Raumakustik und meinen Lautsprechern enttäuscht.

Ich nutze Pure deshalb nur für Kopfhörer.

@dreamer:

Es reichen ja angeblich immer 5 Watt. auch das ist komplett falsch, niemand hat behautptet das immer 5 Watt reichen. zeig doch bitte mal wo das steht, wer hat das wo behauptet.

ich warte immer noch auf die Passage wo, behauptet wird es werden immer nur 5 Watt gebraucht? Kommt natürlich nicht warum wohl?

Und messtechnisch sind die Einbrüche in der Gleichstromversorgung und die Schwingneigung der Endverstärker bei negativen Lasten sehr wohl auch bei kleinen Leistungen messbar. Wie weit das HÖRBAR ist

das ein verstärker anfangen kann mitzuschwingen ist alles bekannt, Nur kommt das in der Praxis so gut wie nicht vor, vor allen Dingen in dem Maße das es eben hörbar ist.

Meine eigene Erfahrung ist jedenfalls, dass ich entgegen jeder Erwartung feststellen musste, dass ein zusätzliches Netzteil (Audionet EPX) eine so gravierend wahrgenommene Klangverbesserung ergab, dass ich zunächst unterstellt habe, Audionet hätte bei Anschluss der externen Netzteile andere Filterkurven programmiert. Und diese Kombi an einem Denon 4311, der ja klanglich dem 4520 sehr nahe kommt, holt so eindeutig enorm viel mehr aus CD-Qualität-Musik heraus als der Denon mit seinen eigenen Endstufen

gibt es dazu irgendeinen Beleg im Sinne von einem BT? Ansonsten ist das leider wieder das übliche ich habs ja gehört BlaBla.
In dem Verstärkertest wurde ein Emitter Exclusive Version Blue gegen den Plaste Sony AVR eingesetzt, so wie ich das sehe also auch mit externem Netzteil. Dann hätte der Sony doch megamässig abstinken müssen in Sachen Bühne usw. Da sieht was für ein Schwachsinn das alles ist mit externen Schwurbel Netzteilen usw.

Es sind immer wieder die gleichen Mechanismen die angewandt werden um zu polemisieren:
Behauptung: Holzohren sagen Verstärker können gar nicht klingen. Falsch. Niemand behauptet das, zb lassen sich Röhrenverstärker oder auch "gesoundete" Transistoren heraushören. Das ist dann aber auch messtechnisch recht deutlich belegbar.
Ignoranz: Wie auch hier wird der Verstärkerblindtest Sony 585 vs Emitter komplett ignoriert. Erst gar nicht zum Thema gemacht da ja das Ergebnis sehr unangenehm für das Goldohr Weltbild ist.
Phantasie: Wenn es denn dann gar nicht anders mehr geht wird der BT als untauglich erklärt, weil die Tester unter Stress stehen würden oder nur ein Langzeittest über 6 Monate ein korrektes Ergebnis liefert wohl wissend das das in der Praxis kaum durchführbar ist und sonst irgendein Unsinn wird dann erfunden.

Auch hier:

Endstufe wúrd ich als ursache ausschließen, quelle war die gleiche, bleiben also nur noch vorstufe und dac die einfluss auf das bühnenbild genommen haben. Dabei gings aber nicht nur um nuancen sondern klumpen versus sauber gestaffelt. Klang'farbe' war wie gesagt gleich Vielleicht ist ja doch noch was anders in den beiden boards... Übrigens, der verkäufer hat vorhwr lautstark den 4000 gelobt und behauptet die klängen gleich. Nach der hörprobe hat er seine meinung revidiert - jedenfalls hat er eben nicht versucht den 45 durch tricks zu pushen.

Behaupten kann man viel, bei solchen Hörtests wird ja in der Regel nicht mal ausgepegelt, also ist so eine Aussage vollkommen wertlos.

volschin (Beitrag #3160) schrieb:

maho69 (Beitrag #3159) schrieb: Enttäuscht bin ich eher von der "Pure"-Einstellung. Die klingt eher sehr fad. Da kann leider die Pure-Einstellung nichts dafür. Du schaltest damit nun mal alle Raumkorrekturen und Lautsprecherkorrekturen aus. Das heißt Raum und Lautsprecher sind unverfälscht. Du müsstest eigentlich sagen, ich bin von meiner Raumakustik und meinen Lautsprechern enttäuscht. Ich nutze Pure deshalb nur für Kopfhörer.

Da hat aber mein vorheriges Setup mit DAC, Röhrenverstärker und passiven Front_LS in der Erinnerung eindeutig besser geklungen als der AVR mit der Pure-Einstellung.

Und das war im Prinzip auch unverfälscht ohne irgend eine Anpassung.

maho69 (Beitrag #3162) schrieb:

Da hat aber mein vorheriges Setup mit DAC, Röhrenverstärker und passiven Front_LS in der Erinnerung eindeutig besser geklungen als der AVR mit der Pure-Einstellung. Und das war im Prinzip auch unverfälscht ohne irgend eine Anpassung.

Überleg mal wo da der Fehler liegt....

Zudem viele Hörer Badewanne gewöhnt sind und dann mit neutraler Abstimmung und voller Dynamik weniger anfangen können....

Welcher Fehler? Jetzt steh ich am berühmten Schlauch!

röhrenverstärker sind für ihren eigenen klang bekannt, darauf wollte er wohl raus.....

maho69 (Beitrag #3164) schrieb:

Welcher Fehler? Jetzt steh ich am berühmten Schlauch!

Ich zitier mich jetzt mal selber.

Du meinst, dass der Röhrenverstärker der "Verursacher" war. Schon möglich. Dann tendiere ich wahrscheinlich grundsätzlich zu einem "verfälschten" Klang.

Ich vermute jetzt mal, dass bei Audyssey-Einmessung und Stereomodus die Front_LS auch nur mit einer Audyssey-Einstellung optimal klingen.

Ich werde einmal versuchen, ohne Auyssey guten Klang zu fabrizieren.

Letztendlich ist Raumakustik und Korrektur ja sehr wichtig da kaum jemand den Luxus einen schalltoten Raumes hat oder den Raum nur auf Hifi ausrichten kann.

Im optimal Fall stellt man den AVR auf direkt optimiert den Raum (und LS falls möglich) so lange bis das best möglichste Ergebnis erzielt wurde und lässt dann die Raumkorrektur den Rest erledigen.

In meinen speziellen Fall versagt XT32 bei der Korrektur. Das hat sicher einen Grund der eben seltener auftritt aber zwingt mich derzeit auf die Korrektur zu verzichten. Dirac kommt hingegen mit der automatischen Einmessung sehr gut klar und korrigiert korrekt und mit einer klaren Verbesserung zu direkt.

Ich vermute mal das Audyssey Pro genauso gut wie Dirac wäre da diese nochmal deutlich besser ist als XT32 aber das lässt sich Audyssey für den 4520 gut bezahlen....