Schallplattenwiedergabe- Humbug?

Hallo!

.......Aber die Abnutzung von Schallplatten ist weniger schlimm, als man vielleicht denken könnte. .....

Auch da gibt es sehr starke Unterschiede, ob eine Platte nach 300 oder nach 1000 Abspielvorgängen abgenudelt ist kann man gar nicht voraussehen. Alles was ich dazu sagen kann ist das mir bislange noch keine untergekommen ist die deutlich früher als nach ca. 300 Abspielvorgängen soweit am Ende war das man die Abnutzung deutlich bemerkte.

Allerdings hatte ich bisher auch noch keine die 1000 Abspielvorgänge pro Seite durchgehalten hat. Der Durchschnitt bei meinen Scheiben dürfte irgendwo bei 500 und die Obergrenze bei ca. 700 Abspielvorgängen liegen. D.H. ich durfte seit 1980 schon so einiges aussortieren und entweder auf CD oder falls nicht verlegt als gut erhaltene Erstpressung neu beschaffen.

MFG Günther

Am besten ist eine Art Scanner, der das ganze Rillenmuster der Platte einscannt und in eine Tondatei umrechnet.
So ein System hat den Vorteil sogar zerbrochene Platten abtasten zu können.

Grüße

Hi @ all

also ich hab diesen Thread von Anfang an verfolgt... ziemlich unterhaltsam... nicht daß da Einer einen Herzkasperl bekommt

Zu meiner Wenigkeit, ich hör Musik von LP, FLAC-Stream und am wenigsten von CD, aber nur weil ich schon die meisten CDs, die ich habe, digitalisiert habe.
Ich find, alle Datenträger haben ihre Vor- und Nachteile... glaub nicht, daß es ein BESSER oder ein SCHLECHTER gibt... ich glaub, da kommt es sehr auf die verwendete Hardware und auf die "Glaubensansichten" des Hörers an... trotzdem tendiere ich persönlich richtung LP, wenn es die Zeit und die Umstände erlauben...

Ein Beispiel... viele lieben Oldtimer... pflegen, reparieren und restaurieren sie um gutes Geld... auch wenn sie nicht mehr dem heutigen technischen Stand entsprechen...
Trotzdem werden sie von vielen geschätzt und geliebt... ob das Sinn macht? Rein pragmatisch betrachtet wahrscheinlich nicht... ein Auto ist für mich persönlich eher Mittel zum Zweck, ein Gebrauchsobjekt... trotzdem schaue ich jedem Oldtimer hinterher...

Plattenspieler & LP sind teilweise Kultobjekte... wenn man es richtig macht (was ist schon richtig?), kann man am Klang seine Freude haben, sonst kaum... wenn man krampfhaft versucht auf diese Retro-Welle aufzuspringen, mag es sein, daß der eine oder der andere nur enttäuscht wird

Peace

@Hörbert,
ich bin ja noch nicht so lange dabei um solche Erfahrungswerte zu haben. Mal sehen, wie lange meine Platten halten und wie lange meine Faszination hält.

Burkie (Beitrag #203) schrieb:

Am besten ist eine Art Scanner, der das ganze Rillenmuster der Platte einscannt und in eine Tondatei umrechnet. So ein System hat den Vorteil sogar zerbrochene Platten abtasten zu können. Grüße :prost

Das könnte auch der ELP.
Man muß dann aber das Ergebnis noch nachbearbeiten, da ja an den Bruchkanten unweigerlich Knackser entstehen.

MOS2000 (Beitrag #201) schrieb:

Passat (Beitrag #197) schrieb: Nachteile des ELP: - ... ... + _Spielt nur schwarze scheiben ab...

Naja, nur mit schwarzen Scheiben wird die problemfreie Abtastung garantiert.
Die Oberfläche der Platte muß so beschaffen sein, das sie das Laserlicht ausreichend stark reflektiert.

Und das kann auch mit farbigem Vinyl durchaus der Fall sein.
Da hilft nur ausprobieren.

Wobei man farbiges Vinyl doch eher nicht abspielen will, da das fast immer schlechter klingt als schwarzes Vinyl.
Gerade bei Picture-Platten ist die Preßqualität nicht so gut, weil da beide Seiten zusammengeklebt werden müssen und sich das dazwischenliegende Bild auch nicht immer problemfrei verhält.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #206) schrieb:

...Wobei man farbiges Vinyl doch eher nicht abspielen will, da das fast immer schlechter klingt als schwarzes Vinyl. Gerade bei Picture-Platten ist die Preßqualität nicht so gut, weil da beide Seiten zusammengeklebt werden müssen und sich das dazwischenliegende Bild auch nicht immer problemfrei verhält....

Das ist ein Trugschluss / ein uraltes Web-Gerücht welches immer wieder durchgekaut wird und sich hartnäckig hält.

Farbige Vinyls sind in der Qualität absolut identisch zu schwarzen (genauso gut und auch genauso schlecht) (Ausnahme sind Glow-In-The-Dark-Scheiben, die werden zwar normal hergestellt, aber das Vinyl dafür ist irgendwie in der Grundsubstanz schon anders / spröder)

Picture Discs haben mit farbigen Vinyls nichts zu tun, das ist ein komplett unterschiedlicher Herstellungsprozess.
Wer am Klang interessiert ist meidet die Picture Scheiben wie die Pest...die taugen nur für Fotos oder als Wandbehang.

Die farbigen wurden mit dem ELP schon reichlich getestet, es gibt fast immer Probleme, erst recht bei transparenten oder halbtransparenten / Splatter Mustern, leider. Mag sein, dass es ein paar Farben gibt mit denen es klappt, ist dann aber Glückssache.
Wird daher auch in den Spezifikationen der ELP Player wörtlich angegeben...

Liebe Grüße
MOS2000

Hallo!

@Vinuel

Na ja, bei durchschnittlichem Konsum sollte es ziiemlich egal sein ob man nun eine Platte 500x 700x oder 1000x abspielen kann wenn sie z.B. einmal in der Woche läuft sind das bei 500x schon 10 Jahre bevor du sie runtergespielt hast, da in dieser Zeit dein Gehör ebenfalls nachläßt hält sie wahrscheinlich in der Realität noch sehr viel Länger.

Bei mir sind zwar bisher eine ganze Reihe von Schallplatten ersetzt worden aber zumeist ohne das eine echte Notwendigkeit bestanden hätte, -ich tausche Nachpressungen generell gegen gut erhaltene Erstpressungen wenn esirgendwie geht-, (Sammlerverhalten halt)

Wie oft du eine bestimmte Musik die du schon einige Jahre hast noch anhörst weiß ich zwar nicht aber bei mir wird das mit der Zeit eigentlich immer weniger und nach ein paar Jahren gibt es so bereits den einen oder anderen Tonträger der wieder aussortiert wird sowie eine ganze Reihe anderer von denen ich mir nur nboch dann und wann sage ach ja das konntest du auch mal wieder hören.Die verschwinden dann zum Teil später auch ganz aus der Sammlung.

Täte ich das nicht würde ich wohl mittlerweile bis zum Hals in Tonträgern stehen und könnte mich nicht mehr rühren.So aber konnte ich meine Sammlung in Grenzen halten, -sie wächst zwar trozdem aber halt sehr Langsam und mittlerweile nur noch auf dem Sektor der zeitgemäßeren Tonträger während die Schallplattensammlung langsam schrumpft (Ich habe trozdem immer noch ca. 2400 Schallplatten, es kommen nur noch Erstpressungen im Tausch gegen Nachpressungen dazu und das nur noch von Platten die es auf CD nicht gibt aber da siehst du mal wie langsam sich ab einer gewissen Größe der Sammlung die Abnutzung bemerkbar macht.)

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #208) schrieb:

einmal in der Woche läuft sind das bei 500x schon 10 Jahre

dazu gibt es hier im Forum diesen Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-289-449.html

es gibt nur wenige LPs die ich jemals so oft (>300 mal mit Concorde STD / Nightclub E) aufgelegt habe
eine davon ist die 1. Dire Straits, die bekam ich vor einiger Zeit in wie neu, ungespielt

da war ich auf den Unterschied gespannt u. den gibt es auch,
dezent in den Höhen (Becken, Gitarre, ..)
man kann also die alte LP erkennen, aber wirklich gravierend ist der Unterschied nicht

Hallo!

@.JC.

......aber wirklich gravierend ist der Unterschied nicht......

Na ja, das kommt natürlich stark auf die darauf gespeicherte Musik und auf die vorhandene Kette an.

Die ersten Anzeichen neben erhöhtem Rausch sind die allmählich immer leiser werdenden Hochtonbereiche die vor allem an leisen Stellen auffallen. Hast du also eine Scheibe in der bei Pop-Rockmusik häufig durchgehenden forte-Manier fällt so etwas erst wesentlich später auf. Hier neigt der Anwender eher zu einer Lautstärkeerhöhung um die fehlenden Hochtonanteile zu kompensieren antstatt zu einem Neuerwerb, möglicherweise sogar noch verbunden mit der Bemerkung daß ihm erst vor kurzem aufgefallen sei daß die Scheibe ein richtig tolles Tieftonfundament hätte.

Dann sollte natürlich auch die analoge Sektion der Kette überhaupt dazu in der Lage sein solche Unterschiede rüberzubringen, das ist ja nicht immer der Fall, ich habe schon gestandenes High-Ender-Analogequipment kennengelernt auf dem es unmöglich gewesen wäre eine gute von einer schlechten Aufnahme zu unterscheiden oder solche Unterschiede im den ersten Ansätzen zu hören.


MFG Günther

@Hörbert
Bei mir ist es eher so, dass ich manchmal zu alten Lieblingssachen zurück komme, wenn sie lange genug nicht gehört wurden. Möchte mich ungern von etwas trennen, mir ist es schon mal passiert (nicht im Bereich Musik), dass ich altes "Spielzeug" für einen lachhaften Preis verkauft habe um es später wieder teuer zu erwerben. Bei ca. 200 Alben ist es auch nicht so kritisch, dass ich irgendwas abgeben muss.

Was Abnutzung durch Abspielen angeht, habe ich eine gebrauchte Deep Purple In Rock. Ich habe das Gefühl die ist so richtig abgenudelt. Rauschen (kein Knistern, gewaschen ist sie ja) und starker Höhenverlust, alles klingt sehr dumpf und irgendwie weit weg. Dabei wurde sie scheinbar relativ pfleglich behandelt, keine größeren Kratzer. Vielleicht wurde sie einfach mit einer Fräse abgespielt mit 20gr. AK

Hallo!

@Vinuel

..... alles klingt sehr dumpf und irgendwie weit weg. .......

Du meinst sicher das typische "zusammengefallene" Klangbild das sich einstellt wenn die Scheiben abgenutzt sind? Du hast das Gefühl als hätte jemand mit einem schlechten Mikrofon und einem tragbaren Kassettenrecorder die Aufnahme ein ganzess Stück weg von der Bühne gemacht?

Wenn ja istz die Platte in der Tat abgenudelt.

Dazu noch ein Witz am Rande, vor vielen Jahren wurden so "Botlegs" von Frank Zappa gefaked, man hat abgespielte Schallplatten noch einmal aufgenommen, pressen lassen und dann hat man diese Scheiben für ein Heidengeld den Sammlern auf Flohmärkten in grobe Packpapierhüllen gepackt als angebliche "Raubkopien" unveröffentlicher Konzertmitschnitte verkauft.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #212) schrieb:

Hallo! ... das typische "zusammengefallene" Klangbild das sich einstellt wenn die Scheiben abgenutzt sind? Du hast das Gefühl als hätte jemand mit einem schlechten Mikrofon und einem tragbaren Kassettenrecorder die Aufnahme ein ganzess Stück weg von der Bühne gemacht? ...

So ungefähr ist es. Leider abgenudelt und gehört ersetzt.

Moin,

leider kann man diese Art der Beschädigung nicht erkennen, nur hören.
habt ihr mal den Link oben angeklickt?

@JC, den Thread habe ich schon gelesen und ihn weiter oben auch (ohne Link) erwähnt. Danke trotzdem, ist ein interessantes und wichtiges Thema. Hörbert hatte aber eine etwas andere Erfahrung gemacht was die Haltbarkeit angeht, daher kann man Hifi-Tweetys Ergebnis leider auch nicht verallgemeinern.

Hallo!

@Vinuel

Ich denke mal das die Hauptursache der teilweise stark unterschiedlichen Abnutzungszeiten vor allem auf die unterschiedlichen PVC-Mischungen und unterschiedlichen Beigaben von Weichmachern zurückzuführen ist.Hier hatte und hat auch heute noch jedes POreßwerk so seine eigenen Methoden.Dabei spielt es wohl auch eine Rolle ob frisches oder wiederverwertetes Vinyl verwendet wurde.

Auch die Qualität der verwendeten Matrize sowie die Plattenpresse selbst und die Presszeit dürften hier eine nicht unerhabliche Rolle spielen.

Ohne eine Reihenuntersuchung die meines Wissens nie jemand vorgenommen und auch veröffentlicht hat dürfte es unmöglich sein hier gültige belastbare Daten zu erbringen.

Der Versuch von Hifi-Tweetys sagt eigentlich nur aus das überhaupt eine nachweisbare Abnutzung stattfindet, er ist insofern wichtig wie er den Geschichten das gar keine Abnutzung stattfinden würde einen Riegle vorschiebt, darüber hinaus sagt er m.E. nichts aus da man zumindestens einige Hundert Schallplatten unter ständiger optischer und elektrischer Kontrolle unter definierten Rahmenbedingungen abnutzen müßte um gültige Durchschnittswerte zu erhalten.

M.E. ist spätestens nach deri- bis vierhundert Abspielvorgängen die Abnutzung soweit gegeben das man sich auf jeden Fall nach Ersatz umsehen sollte den man bis zur ersten horbaren Verschleißerscheinung dann ja auf Eis legen kann.

Oder man kauft sich gleich einen ELP. http://elpj.com/

MFG Günther.

Hi,

Hörbert (Beitrag #216) schrieb:

M.E. ist spätestens nach deri- bis vierhundert Abspielvorgängen die Abnutzung soweit gegeben das man sich auf jeden Fall nach Ersatz umsehen sollte den man bis zur ersten horbaren Verschleißerscheinung dann ja auf Eis legen kann.

wie schon gesagt, die Dire Straits - same kennt man ja
da sind doch am Anfang diese zarten Anschläge an die Becken
die hört man auch noch auf der alten LP, nur sind sie auf der Neuen klarer u. präziser

eine ganz normale u. saubere (!) LP kann man mit einem guten Dreher u. Tonabnehmer mit
Shibata Nadel o.ä. mindestens 1000 Mal abspielen ohne nennenswerten Qualitätsverlust.

aber wer spielt schon eine LP 1000 mal ab ?

mein Rekord ist die o.e. Dire S. mit geschätzten 400 Abspielungen
auf dem Technics SL 1600 MKII mit den Ortofon Concordes

Also einen ELP kaufe ich mir bestimmt nicht. Wenn ich so viel Geld auszugeben habe für Hifi, fließt diese Summe direkt in LS und Raumakustik. Ich habe auf youtube einige Aufnahmen mit dem ELP abgespielt gefunden und es knistert und knackst sehr viel mehr, als meine Platten. Und ich wasche nur mit CT, nichts aufwendiges! 11K€ für mehr Nebengeräusche beim Abspielen? Nein danke. Oder ich wäre gezwungen zum ELP mir noch einen Ultraschall Reiniger zu kaufen und vor jedem Abspielvorgang sauber zu machen. Nochmals, nein danke. Auch zum grundsätzlichen Klang des ELP gibt es nicht nur positive Meinungen. Dass der sympatische Erfinder des Geräts von ihm in einem Werbevideo schwärmt, überzeugt mich wenig. So viel knistern und Nebengeräusche beim Abspielen, einfach nur um die Rillen vor der Abnutzung zu bewahren? Sorry, das ist wie Sex mit Kondom, während man selbst eh steril ist

Klar kann eine Platte abgenutzt werden im Laufe der Zeit, aber es ist nicht vergleichbar mit Kassetten m.M.n. Vinyl ist, soweit ich weiss, der haltbarste analoge Tonträger. Vor allem wird es nicht schlechter durch Lagerung.

Hallo!

Mein Hinweis auf den ELP sollte eigentlich nur zeigen das es auch Möglichkeiten gibt Schallplatten abnutzungsfrei abzuspielen, hätte es irgendwann in den 90ger Jahren einen ELP mit integriertem CD-Brenner gegeben der nicht mehr als 1000-1500 DM gekostet hätte wäre das wahrscheinlich ein Bombengeschäft geworden und ich wäre heute auch ein zufriedener ELP-Kunde.

Aber heute würde ich mir auch keinen mehr zulegen, es sei denn ich bekäme ihn geschenkt.

Mit der Schallplattenabnutzung muß man halt leben.

MFG Günther

sorry, aber die technische faszination ist bei mir bei so einem elp deutlich größer als bei nem dreher.
und die verschleißfreie abtastung finde ich auch sehr "sexy".
jedenfalls mehr als eine nadel, die durch ne rille schleift.

Technisch ist der ELP sehr cool, ich finde ihn nur sehr unpraktisch und dafür auch noch der Preis
Klar ist es lobenswert, was man da auf die Beine gestellt hat in Japan. Aber es ist leider total unpraktisch. LPs sollten mit Nadeln abgespielt werden. Alles andere ist fürs Archivieren vielleicht interessant, aber nicht für den Privatanwender, imho.

Noch besser wäre es, analoge Tonsignale auf Laserdisc zu speichern, mit durchsichtiger Schutzschicht über der Musik und Laserabtastung - das wäre der ultimative analoge Tonträger. Fast unkaputtbar, keine Abnutzung, Qualität noch höher als bei LP - im günstigsten Fall wie Mastertape, 1:1.

Die Nadel, die durch die Rille schleift, verdrängt dabei auch den Schmutz und sorgt so für eine saubere Abtastung.
Bei optischer Abtastung stört jede kleine Staubfluse... sodass man eigentlich ein nachgeschaltetes Störgeräusch-Unterdrückungssystem braucht...

Besser ist der Ganzkörperscan gleich einer ganzen Plattenseite und rechnerische Errechnung einer Sounddatei daraus - geht sogar mit zerbrochenen Platten, sofern man noch alle wesentlichen Bruchstücke beisammen hat.

Grüße

Vinuel (Beitrag #221) schrieb:

Noch besser wäre es, analoge Tonsignale auf Laserdisc zu speichern, mit durchsichtiger Schutzschicht über der Musik und Laserabtastung - das wäre der ultimative analoge Tonträger. Fast unkaputtbar, keine Abnutzung, Qualität noch höher als bei LP - im günstigsten Fall wie Mastertape, 1:1.

Dann kann man ja gleich das Mastertape auf CD brennen - ups, das gibt's ja schon!

@darkphan

natürlich kann man das! Es geht aber um die Faszination mit der analogen Tonspeicherung und die Frage was theoretisch machbar ist.

Technisch gesehen, ist für den Endverbraucher ein digitaler Tonträger natürlich besser. Wenn man die digitalen Tonträger nicht totmastern würde, wäre der Vinylboom auch nicht so groß - die Schallplatte hätte halt nur die optischen Reize zu bieten.

Vinuel (Beitrag #221) schrieb:

Noch besser wäre es, analoge Tonsignale auf Laserdisc zu speichern, mit durchsichtiger Schutzschicht über der Musik und Laserabtastung - das wäre der ultimative analoge Tonträger. Fast unkaputtbar, keine Abnutzung, Qualität noch höher als bei LP - im günstigsten Fall wie Mastertape, 1:1.

Da irrst du.
Die Laserdisc speichert das Bild analog und bis 1987 auch den Ton.
Ab da wurde dann der Ton auf das digitale CD-Format umgestellt.

Aber der analoge Ton der Laserdisc war nicht so toll.
Damit man da den Ton halbwegs rauscharm speichern konnte, wurde der mit CX-Rauschunterdrückung gespeichert.
Bei der Laserdisc gibt es übrigens beim Bild und Analogton keinerlei Fehlerkorrektur (Das ist technisch nicht möglich).

Bild und Analogton werden auf der Laserdisc frequenzmoduliert gepeichert (das gleiche Verfahren wird bei UKW-Radio verwendet und auch beim HiFi-Ton von HiFi-Videorekordern).

Und unkaputtbar sind Laserdiscs auch nicht.
Viele Laserdiscs leiden unter dem sog. Laserot.
Da wird die Reflektionsschicht zerstört, was sich in deutlich sichtbaren Störungen bei der Wiedergabe bemerkbar macht.
Im Extremfall ist die Scheibe dann gar nicht mehr abspielbar.

Grüße
Roman

@Passat
hmm... Eine LP hatte also bessere Tonqualität als die Laserdisc (wenn analog gespeichert wurde)? Und Fehlerkorrektur ist bei analogen Verfahren eh nicht möglich, wenn ich mich nicht irre.

Mir gings auch nicht darum darüber zu theoretisieren, was das perfekte Verfahren für Tonspeicherung ist! Sondern, was man hätte besser machen können wenn man sich dabei auf analoge Verfahren beim Tonträger beschränkt.

Hallo!

@Vinuel

...... Wenn man die digitalen Tonträger nicht totmastern würde, wäre der Vinylboom auch nicht so groß -.......

Ich denke nicht das es wirklich einen Zusammenhang gibt, sogar dei der "Bibel" der "Loudness-War" Gegner -der Dynamic Range Database-, sind insgesamt nur 1300 Alben seit 2009 als "Loudness-War" infiziert aufgelistet. Im gleichen Zeitraum wurden Jährlich zwischen 20000 und 16000 Alben bei Pop und Rock insgesamt als Lieferbar alleine in Deutschland ausgewiesen.

Also dürfte der tatsächlich betroffene Anteil an kaputtgemasterten Alben bei nicht mehr als 3-4% liegen.

Zudem gibt es gar keine Gewähr dafür das ein Album auf Schallplatte nicht von einem genau so verpfuschen Master stammt.

Ich denke mal Schallplatte hört man einfach weil man das so will und alles andere sind eher vorgeschobene Gründe.

Das reicht ja auch aus, schließlich würde ja auch kein Modelleisenbahner darüber diskutieren warum er jetzt unbedingt noch einen dritten Tunnel in seiner Gleisanlage möchte.So gibt es auch keinen Grund auf die Frage warum man Schallplatten hört mit einem: "Weil ich es kann und so will." zu antworten.

Wenn man unbedingt rationale Gründe haben möchte kann man natürlich auch auf die unzähligen Stücke verweisen die es anders gar nicht gibt und das bei uralten Aufnahmen die Erstpressung auf Schallplatte oft besser beieinander ist als die spätere Kopie auf CD vom mittlerwile stark gealtertem Masterband.

MFG Günther

Vinuel (Beitrag #224) schrieb:

natürlich kann man das! Es geht aber um die Faszination mit der analogen Tonspeicherung und die Frage was theoretisch machbar ist.

Das hab ich schon verstanden, konnte mich nur nicht zurückhalten ...

Ich digitalisiere meine Lieblingsplatten unkomprimiert und habe dann genau den analogen Klang (des Plattenspielers bzw. Tonabnehmers und Vorverstärkers) als WAV-Datei. Beim Plattenspieler selbst fasziniert mich auch die alte Technologie und was sie imstande war/ist zu leisten.

Laser als Abtaster ist ja keine neue Idee, soweit ich mich erinnere. Nimmt dem analogen Gerät halt die Faszination des Abspielens, so dass man gleich die digitalisierte analoge Aufnahme nehmen kann.

Hörbert (Beitrag #227) schrieb:

Das reicht ja auch aus, schließlich würde ja auch kein Modelleisenbahner darüber diskutieren warum er jetzt unbedingt noch einen dritten Tunnel in seiner Gleisanlage möchte.So gibt es auch keinen Grund auf die Frage warum man Schallplatten hört mit einem: "Weil ich es kann und so will." zu antworten.

Günther, Du wirst mir immer sympathischer!

Hallo!

@Vinyl_Tom

Tom, was dir da an meiner Aussage gefällt ist eigentlich genau das was auf diverse High-Ender wie ein Rotes Tuch wirkt, -ich mache kein Hehl daraus daß ich jede Begrundung warum man ein Hobby ausübt für unsinnig halte da ein Hobby einen Selbstzweck hat-. -Es ist eben Hobby-.

MFG Günther

@Hörbert
persönlich fand ich immer die Wiedergabe per LP angenehmer bzgl. Dynamikkompression. Habe auch ein Paar Tests gemacht, aber relativ wenig, kann keine statistisch relevanten Ergebnisse präsentieren. Und dann auch noch nicht Pegelunterschiede ausgeglichen... Und manchmal auch nur dasselbe Lied auf unterschiedlichen Releases verglichen, keine identischen Alben. Selbst wenn die CD beim ersten Eindruck gut klang und es an nichts fehlte, war mit der LP manchmal doch etwas mehr "Lebendigkeit" da. Vor allem leise Sachen, Hintergrundgeräusche kommen samtweich und super angenehm daher. Und als ich dann gemerkt habe, dass die LP gut genug ist um zumindest manchmal die CD zu schlagen, war es um mich geschehen Danach habe ich nichts mehr verglichen, sondern nur gekauft.

@darkphan
ich mache das auch und ich stelle selbst bei Aufnahmen mit 16/44,1 keine Verluste fest. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass analoge Tonspeicherung hochwertiger ist. Ist ganz praktisch, so kann man seinen Plattenspieler quasi auf dem .mp3 player mitnehmen.

Hallo!

Na ja, rein rechnerisch gesehen würde die Qualität einer durchschnittlichen Schallplatte etwa 12-bit mit einer Abtastfrequenz von etwa 32 KHz entsprechen aber niemand würde das in einem solchen Format auch aufnehmen da hier einfach zu wenig Headroom vorhanden wäre und alleine schon das Grundrauschen bei einer Schallplatte in übeln Fällen bei 20 dB liegen kann.

Bei den heutigen Speichergrößen sind gerade wegen des Headrooms und der späteren eventuellen Nachbearbeitung 24-bit mit 96 KHz Samplingfrequenz die günstigste Möglichkeit.

Runtersamplen und auf 16-bit runterrechnen kann man später immer noch, die Rundungsfehler sind vernachlässigbar.

MFG Günther

Ich hab 24 Bit mit 48.000 Hz, weil nicht alle Mediaplayer die 96.000 Hz unterstützen, und das Runterrechnen auf 16 Bit will ich mir auch ersparen (brenne eh nix mehr, sondern nutze nur noch HDD) - ich bin sehr, sehr zufrieden mit den Ergebnissen!

Hörbert (Beitrag #227) schrieb:

Also dürfte der tatsächlich betroffene Anteil an kaputtgemasterten Alben bei nicht mehr als 3-4% liegen. Zudem gibt es gar keine Gewähr dafür das ein Album auf Schallplatte nicht von einem genau so verpfuschen Master stammt.

Naja, man muß nur mal alte Versionen mit neuen "Remaster" vergleichen.

Beispielsweise die "Brothers in Arms".

Die Vinyl von 1985 hat min, max, avg:
12, 17, 14
Die Vinyl-Neuauflage von 2014 hat:
10, 14, 12

Da ist also schon eine deutliche Dynamikkompression zu sehen.

Ebenso bei der CD.
1985:
13, 20, 16
1995er Remaster:
10, 14, 12

Und die HighRes-Version in 24/192 von 2012:
13, 17, 15

Dynamikmäßig ist also die 1985er CD die beste, gleich danach folgt die HighRes und dann folgt schon die 1985er Vinyl.

Grüße
Roman

Dynamikmäßig ist die LP Version also schlechter als 12, 17, 14? Ich habe die Brothers in Arms, Pressung von 85. Die Klangqualität ist absolut wunderbar, eine der Platten die mich davon überzeugte Vinyl zu kaufen!

Hörbert (Beitrag #227) schrieb:

So gibt es auch keinen Grund auf die Frage warum man Schallplatten hört mit einem: "Weil ich es kann und so will." zu antworten.

Hmh - ich finde, dass das eine sehr gute Antwort ist.
Ich würde sie so geben.
Und weil ich das Handling mag.
Und weil ich die Technikvielfalt mag.
Und weil ich die Optikvielfalt mag.
Und weil ich den Klangvielfalt mag.
Und weil ich dieses Gesamtpaket nur bei Vinyl finde.

Hallo Holger,
Das mit der Klangvielfalt ist wohl richtig, aber fürchterlich diplomatisch ausgedrückt.
Ich mag einfach den Klang der Schallplatte!
Grüsse
Sonicman

Je nach Equipment hast du schon ne Vielfalt; Tonabnehmer beispielsweise klingen ja nicht gleich.

Hallo!

@Holger

Das wären mir schlicht und ergreifend zu viele Worte für eine so einfache Sache, will und kann sollte für alles ausreichen und m.E. gibt es da ja auch gar nichts hizuzufügen denn der gesamte Rest ist schlicht und ergreifend eigener Geschmack.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #239) schrieb:

.. denn der gesamte Rest ist schlicht und ergreifend eigener Geschmack.

und Spieltrieb.

Naja, man muß nur mal alte Versionen mit neuen "Remaster" vergleichen. Beispielsweise die "Brothers in Arms". Die Vinyl von 1985 hat min, max, avg: 12, 17, 14 Die Vinyl-Neuauflage von 2014 hat: 10, 14, 12 Da ist also schon eine deutliche Dynamikkompression zu sehen.

Der Vergleich mit "Dire Straits - Brothers in Arms" ist besonders schlecht, da es sich bei dieser Aufnahme um einen frühen 16-Bit-Digitalmaster handelt. Wenn also die Analoganufnahmen irgendwelche Vorteile bieten sollte, dann wäre Dire Straits - Brothers in Arms sicherlich das am schlechtesten geeignete Vergleichsmedium. Selbst der SACD-Remaster von Brothers in Arms ist daher - meiner Meinung nach - im Vergleich zu guten alten Analog-Remastern auf SACD oder DVD-A (Beatles, Elton John, etc.) eher dürftig...

Stimmt, die BiA ist kein gutes Beispiel
eher schon die Erste von Dire Straits
http://dr.loudness-w...s&album=dire+straits

so sieht es heute uU aus
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=eluveiti&album=
beachte das Album Origins


dazu im Gegensatz in den 80er Jahren
http://dr.loudness-w...lbum=remain+in+light



i

Halte den Titel "Schallplattenwiedergabe Humbug" eigentlich für unsinnig. Die eigentliche Frage ist doch, ob die analoge Tontechnik gegenüber der digitalen Tontechnik Vorteile bieten kann.

Leder ist aber die Schallplatte nicht das Beste analoge Medium, das ist das Tonbandgerät, denn es ist in wichtigen Punkten wesentlich bessere technische Eigenschaften als die Schallplatte (Dynamikbereich, Klirrfaktor (Verzerrungen), Kanaltrennung, Störanfälligkeit durch Verschmutzung (hier besonders die Kassetten).

Wenn man also eine Diskussion führen möchte, ob die analoge Tontechnik auch Vorteile bietet, müsste man meiner Meinung nach mit einem analogen Studiotonbandgerät vergleichen.

Nicht ohne Grund erfolgen auch heute noch (einzelne) Aufnahmen auf eine analoges Studiotonbandgerät und nicht auf einen "24-Track-Schallplattenschneider".

Da die Schallplatte ein analoges Medium ist, kann sie natürlich ggf. vorhandene Vorteile des analogen Mediums "Bandgerät" erhalten...

Nehmen wir einmal ein altes Album, das garantiert analog aufgenommen wurde:
Abba Arrival.

Die 1977er Vinyl hatte:
10, 15, 13

Die 1977er Japan-Vinyl hatte:
11, 16, 14

Die CD von 1990 hatte:
09, 14, 12

Die CD von 2001 hatte:
08, 10, 09

Die "Deluxe" von 2006 hatte:
06, 08, 07.

Man sieht schön, wie die Dynamik von Version zu Version eingedampft wird.
Und an der Japan-Vinyl sieht man, warum viele Leute so scharf auf japanische Ausgaben sind.
Die sind sehr oft klanglich besser als im Rest der Welt.

Grüße
Roman

Hallo!

......Die eigentliche Frage ist doch, ob die analoge Tontechnik gegenüber der digitalen Tontechnik Vorteile bieten kann. ......

Da kann ich beim besten Willen keine Vorteile der alten analogen Technik , -die übrigens seit Ende der 70ger am Anschlag war, die letzten Innovationen steckten in diversen Rauschunterdrückungsmaßnahmen aber die Technologische Entwicklung von Bandmaterialien und Tonköpfen war am Ende angelangt.

Niemand hat schließlich die digitale Nachfolgetechnik aus Spaß an der Freude entwickelt sondern schlicht und ergreifend deshalb weil es auf dem bisherigen Wege nicht mehr weiterging.

.....Nicht ohne Grund erfolgen auch heute noch (einzelne) Aufnahmen auf eine analoges Studiotonbandgerät und nicht auf einen "24-Track-Schallplattenschneider".........

Auch solche Aufnahmen gab es zur Blütezeit der Analogtechnik, man wollte mit dieser Direktschnitt-Technik die ungeliebten Effekte der Tonbandaufnahmen (Bandrauschen respektive Companderartefakte und Bandsättigungseffekte bei hohen Dynamiksprüngen ) vermeiden. Eine Technik die heute allerdings durch die digitale Speicherunmg des Musikmaterials in fast beliebigen Hochbitformaten obsolet wäre so sie noch eine Rolle spielen würde.

Es ist keine Frage, technisch gesehen war das Tonband der alten analogen Schallplatte eindeutig überlegen, technisch gesehen sind allerdings heute beide Tonspeicherverfahren obsolet. Für Hobbyzwecke bieten allerdings auch heute noch eine üppige Spielwiese soweit man bei Tonbandgeräte noch Bänder und Ersatzteile für die alten Maschinen erhält.

MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #245) schrieb:

Niemand hat schließlich die digitale Nachfolgetechnik aus Spaß an der Freude entwickelt sondern schlicht und ergreifend deshalb weil es auf dem bisherigen Wege nicht mehr weiterging.

und natürlich auch weil die Digitaltechnik ab einem gewissen Punkt einfach besser wurde.
Das Gleiche sieht man in der Fotografie.
Waren am Anfang echte Filme noch besser, sind mittlerweile die Sensoren zigfach besser.
usw...


Schallplattenwiedergabe ist kein Humbug, sondern Hobby.

Hallo,

entscheidend war wohl eher, dass die Musikindustrie den Gegenwind von Cassette mitbekam.

Während mitte der 70er noch pro verkaute Leercassette ca. 2 verkaufte LPs kamen drehte sich das Verhältnis bis Anf. der 80er Jahre um und daher drängte die Musikindustrie die Elektronikleute (vielfach gehörten die ja noch zum gleichen Konzern) die CD endlich auf den Markt zu bringen... um tatsächlich vielen Leuten nochmals den gleichen Krempel zum zweiten Mal zu verscherbeln.
Na ja, es gab ja auch einige Flops vorabs (Quadro, Elcaset)...

Heute wird die "Rolle Rückwärts" propagiert - vielleicht finden sich noch genug Deppen den man das Zeuchs zum 3. Mal und diesmal noch teuer andrehen kann.

Peter

Da kann ich beim besten Willen keine Vorteile der alten analogen Technik , -die übrigens seit Ende der 70ger am Anschlag war, die letzten Innovationen steckten in diversen Rauschunterdrückungsmaßnahmen aber die Technologische Entwicklung von Bandmaterialien und Tonköpfen war am Ende angelangt.

Ich denke, dass das so nicht stimmt. So hängt z.B. die maximale obere Grenzfrequenz bei einem Tonbandgerät angeblich von der Breite des Tonkopfspaltes zur Bandgeschwindigkeit ab.

Der Tonkopfspalt wurde bei hochwertigen Kompaktkassettengeräten aber bis in die 90er-Jahre weiter verkleinert, daher wurden auch die Frequenzgänge in den technischen Daten in der Folge immer besser (Bei Typ IV-Kassetten bis über 20 khz. Und auch das "Bandmaterial" wird bis in die heutige Zeit immer weiter verbessert - was man z.B. an der immer höheren Speicherdichte von Magnetfestplatten sehen kann.

Von daher wäre es rein technisch durchaus interessant, was eine Kompaktkassette bei 4,76 cm/s mit einem Tonkopf nach heutigen feinmechanischen Möglichkeiten gefertigt und der Magnettechnologie der heutigen Festplatten für techniche Daten erreichen würde:

Frequenzgang bis 25 khz?
Geräuschspannungsabstand (ohne Rauschunterdrückung) bis zu 70 db/a?

Was da geht, sieht man gut an den Streamerbändern.
DDS (= Audio DAT) , Bandlänge 90 m, Speicherkapazität 2 GB, also 0,022 GB/m
DDS 2, Bandlänge 120 m, Speicherkapazität 4 GB, also 0,033 GB/m
DDS 3, Bandlänge 125 m, Speicherkapazität 12 GB, also 0,096 GB/m
DDS 4, Bandlänge 150 m, Speicherkapazität 20 GB, also 0,133 GB/m
DDS 5, Bandlänge 170 m, Speicherkapazität 36 GB, also 0,212 GB/m

DDS 6 zählt nicht mehr, das hat eine andere Kassette mit breiterem Band.

DDS 5 hat also eine um den Faktor 10 höhere Speicherdichte als DDS 1.

Oder LTO:
LTO 1 = 609 m, 100 GB = 0,164 GB/m
LTO 2 = 609 m, 200 GB = 0,328 GB/m
LTO 3 = 680 m, 400 GB = 0,588 GB/m
LTO 4 = 820 m, 800 GB = 0,976 GB/m
LTO 5 = 846 m, 1500 GB = 1,773 GB/m
LTO 6 = 846 m, 2500 GB = 2,955 GB/m

Grüße
Roman

Hallo,

wäre genauso als wenn man nach modernen thermodynamischen Kenntnissen ne Dampflok bauen würde.

Wäre klasse, aber wozu?

Peter