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Schallplattenwiedergabe- Humbug?

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DiegoDee
Stammgast
#452 erstellt: 17. Sep 2015, 05:02

Roendi (Beitrag #440) schrieb:
Heya

Richtig amüsant hier mit zu lesen. So sollte doch eine Diskussion geführt werden. Dem andern seine Meinung lassen.
Musste ein paar mal richtig doll schmunzeln.
Ich bin ganz von der Schallplatte weg wegen dem Komfort. Ich springe immer hin und her und die Platte ist schon nach 20 Min zu Ende.
Aber optisch gibt's nichts schöneres als ein grosser Analog Plattenspieler. Ich kann sehr gut verstehen, dass das viele Leute nicht aufgeben wollen.



Ich finde immer noch das große Cover in Händen zu halten und darin (ohne Mikroskop) lesen zu können ein Erlebnis.
Finde ich auf jeden Fall besser (im Sinne von haptisch wertiger) als ne klapprige CD Box.
elchupacabre
Inventar
#453 erstellt: 17. Sep 2015, 05:06
Jup und nachdem das einfach Jeder anders empfindet oder handhabt, ist die ganze Geschichte einfach total subjektiv und deshalb gibt's teilweise auch die gefühlten, verhärteten Fronten. Weil hier das Klientel teilweise auch schon bisschen Älter ist und teilweise sehr stolz und sich auch in seiner Meinung nix sagen lassen möchte. Dabei sind viele Posting's von der Kernaussage her so, dass die Leute zwar ihre Meinung vertreten, die Anderen sich damit aber auf den Schlips getreten fühlen.

Ist eh in fast jedem Forum das Gleiche.

Dabei hat einfach jeder seinen Spleen, is ja nix dabei, im Grunde geht's uns doch allen um die Musik
schmiddi
Inventar
#454 erstellt: 17. Sep 2015, 06:27
Natürlich empfindet das jeder anders! Es ist auch nicht weiter schlimm, dass das jeder anders handhabt und seiner Art des Musik hörens nachgeht.

Es sollte nur nicht jeder seine eigene Weise als die allein selig machende ansehen. Keiner ist der schlechtere Musikhörer, weil er ein bestimmtes Medium oder eine bestimmte Art von Handhabung oder drumherum vorzieht oder auch nicht.

Ich wehre mich nur immer gegen die Gleichsetzung von Streaming (NAS usw.) mit Fast Food oder "Wein runterschütten" usw. und so fort. Ich genieße die Musik genau so wie derjenige der sie von LP hört und dazu das große Cover in den Händen hält. Ich brauchte das große Cover nie wirklich, aber das gilt ertmal nur für mich, jeder ist halt anders.
elchupacabre
Inventar
#455 erstellt: 17. Sep 2015, 06:30
So geht es mir auch, nachdem ich bis zu 30 Plattenspieler hier stehen hatte und eine Unmenge an Platten und gedacht habe, nun zelebrierst du das Ganze mal richtig und dann aber einiges privat passiert ist und ich fast alles abgestoßen habe (Platten hab ich noch hier liegen) bin ich zum Streaming gewechselt und nun genieße ich eben die pure Musik.

Mit Cover und Booklet usw hab ich mich auch nie beschäftigt, dafür les ich gern mal im Netz von Interpreten und Alben und deren Touren uvm.

Für mich gibt's kein richtiger oder falscher

Ich persönlich bin jetzt zufrieden, ich streame von der Platte und aus dem Netz und kann die reine Musik genießen, das ist es, was MIR wichtig ist.

8erberg
Inventar
#456 erstellt: 17. Sep 2015, 06:37
Hallo,

na ja, einige Leute meinen eben aus Musikhören ne kultige Handlung machen zu müssen - andere gehts um den Spaß dabei und den Genuss.

Man sieht es schon alleine an dem "Altar" den manche Zeitgenossen aufbauen mit dem Bohrturm inne Mitte

Peter
Passat
Inventar
#457 erstellt: 17. Sep 2015, 08:05
Für manche reicht die pure Musik für Spaß und Genuß aus, für andere gehört das Cover/Booklet etc. zum Spaß und Genuß dazu.

Manche Leute haben auch Spaß am Zelebrieren an sich, siehe z.B. die vielen Karnevalsvereine.

Grüße
Roman
schmiddi
Inventar
#458 erstellt: 17. Sep 2015, 08:14

Passat (Beitrag #457) schrieb:
Für manche reicht die pure Musik für Spaß und Genuß aus, für andere gehört das Cover/Booklet etc. zum Spaß und Genuß dazu.


Genau das ist die Aussage die ich so unterschreibe. Nur deine erste Aussage konnte ich nicht einfach so stehen lassen:


Wenn ich mich mit der Musik bschäftigen will, wird die CD herausgekramt und in den Player gelegt.

Das ist wie mit einem guten Wein.
Den kippt man ja auch nicht wie Wasser herunter.
peacounter
Inventar
#459 erstellt: 17. Sep 2015, 09:19
Genau das!
Solche Aussagen gehen halt schnell in eine objektivierende Richtung.
"Guten Wein kippt man nicht runter also muss man auch das auflegen celebrieren und das schöne cover betrachten"
Ich gehe nicht davon aus dass Passat es so gemeint hat aber viele vinylfreunde sehen das wirklich so und unterstellen denen, die einfach nur auf Knopfdruck Musik hören wollen, eine junkfoodmentalität oder ähnliches.

Mir gehn die cover idr auch am arsch vorbei.
Die schau ich mir ein mal an, wenn ich die Platte neu hab und ab dann dienen sie nur noch der schnellen intuitiven Identifizierung des Albums.
Auch die booklets blätter ich nur ein mal durch.
Anderen ist das Cover bei jedem hören wichtig.

So unterschiedlich sind die Menschen eben.
Für mich gehört zu nahezu jedem Essen fast zwingend ein gemischter Blattsalat mit Essig-Öl-vinaigrette.
Andere essen evtl so gut wie nie salat.
Aber die genießen ihr Futter sicher nicht weniger als ich.
toskana86
Neuling
#460 erstellt: 17. Sep 2015, 15:27
mir fehlt bei dieser Diskussion immer ein Aspekt:

High-End bedeutet doch eigentlich, sich zumindest tendenziell der Bühne "so weit wie möglich" zu nähern und die Einflüsse zwischen Aufnahme- und Wiedergabekette so weit irgend möglich zu minimieren. Wer wirklich High-End denkt, würde freiwillig nicht 2 durch die CD entstehende Wandlungen (also A/D und D/A) in seine Kette einfügen, weil eine Wandlung allein schon physikalisch bedingt IMMER Auflösungsverlust bedeutet.

Nicht falsch verstehen! Meine wavs liegen auf einem NAS und ich habe die Wiedergabekette auf deren Wiedergabe optimiert. Der Zugriff auf die Musik ist einfach und die Musik ist verfügbar. und es klingt vielleicht auch aus allen bekannten physikalischen Gründen besser als Platte. Aber tendenziell entspricht das nicht der High-End-Denkweise. Die Platte war vielleicht nicht der weisen letzter Schluss. Aber ich finde man hat sich etwas zu schnell von der analogen "Speicherung" und damit vom "Best möglichen" verabschiedet. Die digitale Speicherung hat wahnsinnig viele Schritte machen dürfen. Der analogen Speicherung hat man nur 2 oder 3 Schritte zugestanden, bevor man sich wieder von ihr verabschiedet hat.
Und es kommt ja noch schlimmer: Der pcm-Stream von der CD ist ja wenigstens theoretisch unkomprimiert. Nun soll die CD gänzlich ersetzt werden durch den mp3-download, bei dem mir ein Kompressionsverfahren sagt was ich gefälligst zu hören habe und was nicht. Und spätestens dann genügt eine Wiedergabekette aus dem Media-Markt um das maximal mögliche aus der Aufnahme zu holen
Passat
Inventar
#461 erstellt: 17. Sep 2015, 15:34
Natürlich gibts durch die Wandelung einen Auflösungsverlust.
Aber der Trick dabei ist aber doch, das man die Spezifikationen so wählt, das der Auflösungsverlust im Hörbereich nicht zum tragen kommt.
Und das ist bei der CD der Fall.
Es fehlen da zwar Frequenzen oberhalb 20 kHz, aber die sind ja eh nicht hörbar.
Ergo schadet das Fehlen auch nicht.

Grüße
Roman
Hörbert
Inventar
#462 erstellt: 17. Sep 2015, 16:27
Hallo!


....High-End bedeutet doch eigentlich,.......


Na ja, High-End bedeutet eigentlich... -gar nichts- das ist nicht weiter als ein Schwurbelbegriff den sich jeder so auslegen kann wie er grade lustig ist.

Der eigentliche definierte Begriff der die Meßlatte für Audiosysteme darstellen sollte ist natürlich HiFi, -das bedeutet hohe Wiedergabetreue und sagt aus das es darum geht eine Aufnahme die auf einem Tonträger gespeichert ist möglichst so wiederzugeben wie sie eben Aufgenommen Abgemischt und sonstwie aufbereitet wurde.

Dieses Kriterium erfüllt nun eben eine CD bei weitem besser als eine alte Schallplatte. Nicht von ungefähr ist diese weitgehend vom Markt verschwunden.

MFG Günther
peleta
Ist häufiger hier
#463 erstellt: 17. Sep 2015, 16:53
Hallo Zusammen,

Der Tonmeister in folgendem Video behauptet aber was anderes (ca min 8):
https://www.youtube.com/watch?v=ORvoS0cOfh8
Es wird gesagt, die Schallplatte bilde ein breiteres Frequenzspektrum ab.
Bevor Ihr alle mit mir schimpft, ich habe keine Ahnung davon, wollte nur meinen Senf dazugeben
HG
Pete
Jazzy
Inventar
#464 erstellt: 17. Sep 2015, 16:57
HiEndern müsste ja dann auch der Auflösungsverlust der LP grauen,bedingt schon alleine durch die mehrfache Galvanik und später noch durch die Pressstempelabnutzung und schließlich noch die Abnutzung hoher Frequenzen durch das Abspielen.
8erberg
Inventar
#465 erstellt: 17. Sep 2015, 17:04
Hallo,

na, bei dem geschätzten Alter des Herrn ist bei ihm bei 16 kHz ungefähr Schulz.
Geht man weiter davon aus, dass bei Schallplatten eh meist bei 14 kHz Feierabend ist (viel mehr könnte eine scharfe Ellipse auch garnicht abtasten bei inneren Musikstücken) und wenn man dann noch vom Energiegehalt der Töne über 12 kHz grundsätzlich aus und dann noch wie das Ohr diese Töne hört (Bewertungskurve dB(A) - dann kann man nur sagen: er sprach nicht als Tonmeister sondern als Verkäufer seines Labels.

Na ja, die Gläubigen werden ihn dafür huldigen, die, die etwas vom Fach verstehen nur mit dem Kopf schütteln...

Peter
Rahel
Inventar
#466 erstellt: 17. Sep 2015, 17:14
Ich liebe es, wenn sich unsere Digitalis (die ich übrigens sehr schätze)
über das Klangbild von "01000111000111" so freuen.
Zur Wiederholung: Ich habe LP's hier, die über meinen Dreher dynamisch besser rüberkommen
(auch ohne die Frau aus der Küche - hatten wir auch schon des Öfteren hier im Forum ) als
CD - und umgekehrt.
Es kann natürlich auch sein (/wurde auch bereits erwähnt), dass der Dreher oder der Abnehmer Schrott ist.

So long und ein gutes Nächtle Euch allen.
DiegoDee
Stammgast
#467 erstellt: 17. Sep 2015, 17:15

toskana86 (Beitrag #460) schrieb:
mir fehlt bei dieser Diskussion immer ein Aspekt:

High-End bedeutet doch eigentlich, sich zumindest tendenziell der Bühne "so weit wie möglich" zu nähern und die Einflüsse zwischen Aufnahme- und Wiedergabekette so weit irgend möglich zu minimieren....


Zumindest bei Rockmusik kannst du machen was du willlst, aber deine Anlage limitiert immer(und zwar gewaltig)

Ich selber spiele inner Rock Combo und ich kenne Anlagenmässig nix was die Musik auch nur annähernd so rüberbringt wie das Original.
Bei Kammermusik u.ä. mag es erstaunliches geben was du mit ner Anlage zaubern kannst, aber mehr nicht.

@ Hörbert

Genau: Schwurbelbegriff das trifft für "High End" am ehesten zu
Jazzy
Inventar
#468 erstellt: 17. Sep 2015, 17:17
Jo,nicht jeder Digitalo hat ein Quintet Black
8erberg
Inventar
#469 erstellt: 17. Sep 2015, 17:23
Hallo,

ein guter anständiger Tonarm, ein vernünftiges Abtastsystem mit einer scharfen Ellipse (also nich sonne Ortofon 8 x 18) schon ist man für min. 99 % aller Platten gut gerüstet.

Das beschränkende Medium ist dann die Schallplatte. Auch ein VdH - Shibata - Microline - FG - Schliff ändert daran auch nix mehr

Na ja, den Seinen gibts der Herr im Schlafanzug

Peter
frank60
Inventar
#470 erstellt: 17. Sep 2015, 17:24
Da fällt mir wieder eine Frage ein, die sich mir seit der Ausstrahlung der Doku im Fernsehen und den ersten Postings dazu in diesem Forum stellt:

Wie schnell wird man Tonmeister? Sonderlich viel Wissen scheint ja nicht nötig zu sein, oder? Und das Wichtigste: wie lange muß man Tonmeister sein, um auch nur annähernd das Wissen diverser User in HiFi Foren zu haben? Reichen da 50 Jahre?
Wer Ironie findet, darf sie behalten.

@Peter: so sehr ich sonst deine sachlichen Beiträge schätze, aber der vorletzte kommt mir dann doch etwas despektierlich bis respektlos gegenüber dem in der Doku gezeigten Herren daher, wenn nicht gar überheblich.


[Beitrag von frank60 am 17. Sep 2015, 17:25 bearbeitet]
Rahel
Inventar
#471 erstellt: 17. Sep 2015, 17:36
Hallo @DiegoDee,

Genau: Schwurbelbegriff das trifft für "High End" am ehesten zu

das mag ja alles so sein.
Jedenfalls heben sich die "highend"-Geräte oft optisch positiv von der allgemeine Menge ab.
Die Verarbeitung mancher dieser Produkte ist auch nicht so ohne (Frontplatten Edelstahl, diskreter Aufbau, etc,).
Es gibt halt nun mal Leute, die gerne mehr Geld ausgeben für Produkte, die "anders" aussehe


[Beitrag von Rahel am 17. Sep 2015, 17:38 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#472 erstellt: 17. Sep 2015, 17:43
Hi,

hier erklärt (ab min 8 ) Herr Suchy (clearaudio) wie man die Frequenzen > 20 kHz hört
https://www.youtube.com/watch?v=s9MCpwtYxUg

nun ja, eine etwas freie Interpretation der Sache


[Beitrag von .JC. am 17. Sep 2015, 17:43 bearbeitet]
Vinuel
Hat sich gelöscht
#473 erstellt: 17. Sep 2015, 17:59
Ja, "...über das Knochengerüst und die Oberfläche vom Körper..." Ich glaub daran nicht so recht. Habe da so meine Zweifel!
8erberg
Inventar
#474 erstellt: 17. Sep 2015, 18:19
Hallo,

also das kann jeder Depp nachrechnen das der Spruch reiner Tinnef ist.

zum Zitat:

@Peter: so sehr ich sonst deine sachlichen Beiträge schätze, aber der vorletzte kommt mir dann doch etwas despektierlich bis respektlos gegenüber dem in der Doku gezeigten Herren daher, wenn nicht gar überheblich.


Wo überheblich? Alles einfach zu beweisen und nachzuweisen - und das weiß der Herr auch wohl. Er ist ja vom Fach.

Der gute Mann möchte verkaufen, das ist sein Recht - und als Unternehmer mit der Verantwortung seinen Mitarbeitern gegenüber auch seine Pflicht. Zum Verkaufen gehört vielfach (man schaue sich nur einfach mal um) eine gewisse Art von Übertreibung - und das hat er gemacht, das hab ich bewertet.

BTW: Korrekt ist die Berufsbezeichnung "Dipl.-Tonmeister", in Deutschland in Berlin und an der kleinen, feinen Musikhochschule in Detmold studiert werden.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 17. Sep 2015, 18:31 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#475 erstellt: 17. Sep 2015, 18:22
Womöglich ein völlig neuer Sinn des Menschen.
DiegoDee
Stammgast
#476 erstellt: 18. Sep 2015, 23:03

Rahel (Beitrag #471) schrieb:
Hallo @DiegoDee,

Genau: Schwurbelbegriff das trifft für "High End" am ehesten zu

das mag ja alles so sein.
Jedenfalls heben sich die "highend"-Geräte oft optisch positiv von der allgemeine Menge ab.
Die Verarbeitung mancher dieser Produkte ist auch nicht so ohne (Frontplatten Edelstahl, diskreter Aufbau, etc,).
Es gibt halt nun mal Leute, die gerne mehr Geld ausgeben für Produkte, die "anders" aussehe


Ja ja, ich weiß das schon, ich hab selber zuhause (oder hatte) Geräte die sich positiv abheben(für mich halt)
Ich hatte die letzten 25 Jährchen so einiges an Geld verschossen für irgendwelche "High End" Ausflüge.

Mir hat das mit dem "Schwurbelbegriff" so gefallen weil man als potentieller "High Ender" irgendwie in einer never Ending Story sozusagen herumschwurbelt.
Immer auf der Suche nach dem letzten Quentchen....
Und das was da manchmal für teures Geld aufgerüstet wird um der Anlage z.B. mehr "livehaftigkeit" einzuhauchen - das ist bei Live Mugge sowas von sch...egal.

Das mit dem High End kann ja in bestimmten Fällen sogar soweit führen, daß der ehrgeizige High Ender nach seiner letzten sündteuren Investition enttäuscht den Konzertsaal verlässt weil er hier ja "nur" das Original gehört hat....

Wenn jemand nur Geld hinlegt damit seine Anlage "aussieht" na dann sollte man vielleicht doch eher zur Schmuck&Designbranche wechseln
Passat
Inventar
#477 erstellt: 19. Sep 2015, 00:06

DiegoDee (Beitrag #476) schrieb:
Wenn jemand nur Geld hinlegt damit seine Anlage "aussieht" na dann sollte man vielleicht doch eher zur Schmuck&Designbranche wechseln :D


So etwas gibt es tatsächlich.

Mir ist ein Fall bekannt.
Da hat sich jemand in den 80ern einen Thorens Reference für damals UVP 18.000,- DM (damals einer der teuersten Plattenspieler weltweit) gekauft und als Deko ins Wohnzimmer gestellt.
Der Käufer hatte gar keine Anlage und auch keine Schallplatten, aber ihm gefiel das Design des Plattenspielers.
Als dann der Thorens nach seinem Tod verkauft wurde, hatte der 0 Betriebstunden und war auch niemals ans Stromnetz angeschlossen!

Grüße
Roman
Rahel
Inventar
#478 erstellt: 19. Sep 2015, 05:19
Dieser 90-Kilo-Bolide wurde ursprünglich als Messmaschine und Showobjekt konzipiert.
Mir hat er nicht gefallen - aber eindrucksvoll war er schon.


[Beitrag von Rahel am 19. Sep 2015, 05:20 bearbeitet]
Hmeck
Inventar
#479 erstellt: 19. Sep 2015, 06:53
Fakt ist,

dass man für einen kleineren dreistelligen Betrag bereits Anlagen bekommt, die rein gehörmäßig kaum Wünsche offenlassen. (Die Lautsprecher vielleicht mal außen vorgelassen)

Ich mag allerdings auch keine Anlagen, die man beispielsweise beim Abziehen eines Kopfhörersteckers festhalten muss, damit sie nicht vom Regal fallen. Aber auch Design-Orgien aus stählernen Panzerplatten, cm-dickem Alu und Mahagoni- oder Marmorwangen sind absolut nicht mein Fall.

Da muss wohl jeder seinen eigenen Mittelweg finden, egal ab das High-End oder sonstwie heißt. Nur klangtechnische Gründe sollte man dafür nicht ins Feld führen.

Grüße, Hmeck
Burkie
Inventar
#480 erstellt: 19. Sep 2015, 06:54
Stimmt, mir gefällt er auch nicht.
http://www.thorens-info.de/html/thorens_reference.html

Hauptsächlich lag anscheinend das Augenmerk auf Enkopplung des Subchassis von der Umgebung, indem - wie immer bei passiven Schwingungsenkopplungen - ein mechanischer Tiefpass gebaut wird:
Hohe Masse (Eisenschrotfüllung) und (weiche) Federn machen niedrige Resonanzfrequenz; und oberhalb der Resonanzfrequenz kann das Subchassis immer weniger der Anregungsfrequenz (Schwinungen des Bodens bzw. der Umgebung) folgen.

Damit sich keine Eigenschwingungen im Plattenteller oder Subchassis anregen lassen, sollten die auch geeignet bedämpft sein: Wenn man dranklopft, und es macht "pliiiing" mit langem "i", dann schwingt es ja lange nach, und diese Schwingungen können im Prinzip, wenn man geeignet mit dieser Frequenz anregt, zum resonieren angeregt werden - ob das im Einzelfall wiedergabeseitig überhaupt bemerkbar macht, ist dann nochmal eine andere Frage.

Klingt es hingegen kurz und dumpf "plock", wenn man dran klopft - also die angeregten Schwingungen schnell wieder abklingen - so deutet das auf eine hohe Dämpfung hin.

Grüße
DiegoDee
Stammgast
#481 erstellt: 19. Sep 2015, 08:30

Burkie (Beitrag #480) schrieb:
Stimmt, mir gefällt er auch nicht.
http://www.thorens-info.de/html/thorens_reference.html


Danke für den Link.

@Passat: echt? Ein Dreher für 18000DM nur zur Zierde?
Sag ich lieber nichts weiter dazu

Ich habe auf jeden Fall festgestellt, daß es bei mir so etwas wie eine Spass-Grenze gibt, das gilt so ziemlich für alles: Anlagen, Boxen, Musikinstrumente, Japanmesser.
>man muss schon bereit sein einen höheren Preis für höherwertige Dinge zu investieren.
Es gibt da aber irgendwann einen Schnittpunkt bei der Schnittmenge: (ausgegebenes-oder: eingesetztes) Geld in Relation zum SPAßFAKTOR, und: ja....natürlich liegt diese Grenze individuell anders...blabla, aber:
was unterhalb des Schnittpunktes ist macht - auch wenn unvollkommen - echten Spaß.
Oberhalb des Schnittpunktes hört der Spaß bei den meisten buchstäblich auf (das waren dann immer so seltsam verkrampfte Hörsessions, teilw. dann auch mit so komischen Platten mit so komischer Musik drauf )
Hat das niemand erlebt?


[Beitrag von DiegoDee am 19. Sep 2015, 08:32 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#482 erstellt: 19. Sep 2015, 09:11
Hallo!

@Hmeck


....kleineren dreistelligen Betrag bereits Anlagen bekommt........


Bei günstigem Einkauf, hinreichender Erfahrung und einer Beschränkung auf das allernotwendigste sogar noch weitaus günstiger, -falls man z.B. den Gebrauchtkauf nicht scheut-.


....Ich mag allerdings auch keine Anlagen, die man beispielsweise beim Abziehen eines Kopfhörersteckers festhalten muss, ......


Nun, dafür ist es eben Hobby daß man nicht unbedingt mit dem allernotwendigsten zufrieden ist sondern gegebenenfalls Overkill betreiben will.


.....Nur klangtechnische Gründe sollte man dafür nicht ins Feld führen.........


Jepp, das führt nur in eine Spirale aus Unzufriedenheit, unsinnigen investitionen, vorgeblichen Klangwunden, erneuter Unzufriedenheit und neuen unsinnigen investitionen. Die zur persönlichen Verschuldung oder zur Hobbyaufgabe führen können. -In meinem erweiterten BK gibt es dafür einige Beispiele-.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#483 erstellt: 19. Sep 2015, 09:39
Hallo,

der Irrglaube wird ja von den High-End-Dealern erweckt, die behaupten auf den Tonträgern wäre "wie Live" druff.

Das ist völlger Blödsinn und Banane, aber es gibt halt Gläubige die meinen das wäre so weil die Großmeister ala Superingo oder ähnliche Koryphäen es behaupten.

Ein Besuch in einem Tonstudio würde den ganz schnell beibringen das dem nicht so ist.

M.E. würde sogar eine Tätigkeit von 2 - 3 Abenden als "Roadie" bei einer Tanzmuckenkapelle reichen...

Peter
Passat
Inventar
#484 erstellt: 19. Sep 2015, 10:24

DiegoDee (Beitrag #481) schrieb:

@Passat: echt? Ein Dreher für 18000DM nur zur Zierde?
Sag ich lieber nichts weiter dazu


Warum denn nicht?
Viele Leute mit Geld hängen sich doch auch Bilder an die Wand, die mehrere Millionen Euro kosten.
Oder stellen sich eine Mingvase für 100.000,- € ins Regal.

Das Ungewöhnliche an der Thorens-Geschichte ist doch nur, das hier nicht ein klassischer Desinggegenstand, sondern ein technischer Gegenstand zur Deko aufgestellt wurde.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Sep 2015, 10:24 bearbeitet]
Haiopai
Hat sich gelöscht
#485 erstellt: 19. Sep 2015, 11:57

Passat (Beitrag #484) schrieb:

Warum denn nicht?
Viele Leute mit Geld hängen sich doch auch Bilder an die Wand, die mehrere Millionen Euro kosten.
Oder stellen sich eine Mingvase für 100.000,- € ins Regal.

Das Ungewöhnliche an der Thorens-Geschichte ist doch nur, das hier nicht ein klassischer Desinggegenstand, sondern ein technischer Gegenstand zur Deko aufgestellt wurde.

Grüße
Roman


Eben und ich finde da kann man auch durchaus trefflich drüber streiten , wer nun abgehobener ist .

Derjenige , der sich einen solchen Dreher als technisches Designobjekt zur Zierde hinstellt , oder derjenige der sich
ein "Kunstwerk" aus der abstrakten Malerei an die Wand hängt , was aussieht als ob sich ein Dreijähriger im Farbenladen
ausgetobt hat und wo man bei den Preisen teils noch mehrere Nullen mehr als beim Plattenspieler anhängt .

Oder der 10. Oldtimer in der Sammlergarage , der nur mit viel Glück alle drei Jahre mal die Straße wieder sieht oder , oder, oder ....
peacounter
Inventar
#486 erstellt: 19. Sep 2015, 12:20
Was heißt schon abgehoben?
Wenn das Geld so locker sitzt, macht man sowas evtl einfach.
Es gibt Leute, die sich nen schicken und teuren Kopfhörer kaufen, nur um ihn um den Hals zu hängen.
Oder ne teure Sonnenbrille, um damit die Haare nach hinten zu stecken.
Ich sehe da starke Parallelen zu vinyl-Freunden und kann sowas nicht wirklich dämlich finden.
Es geht manchen Menschen eben nicht (nur) um den reinen Nutzwert.
Sonst gäbe es keine alufelgen und keine Mode-Boutiquen.

Ich persönlich würde mir zwar keinen Dreher als Deko hinstellen aber wenn ich zu viel Geld hätte, wär ein Beuys oder Meese schon ne Verlockung.


[Beitrag von peacounter am 19. Sep 2015, 12:22 bearbeitet]
DiegoDee
Stammgast
#487 erstellt: 19. Sep 2015, 18:09

peacounter (Beitrag #486) schrieb:
Was heißt schon abgehoben?
Wenn das Geld so locker sitzt, macht man sowas evtl einfach.
Es gibt Leute, die sich nen schicken und teuren Kopfhörer kaufen, nur um ihn um den Hals zu hängen.
Oder ne teure Sonnenbrille, um damit die Haare nach hinten zu stecken.
Ich sehe da starke Parallelen zu vinyl-Freunden und kann sowas nicht wirklich dämlich finden.
Es geht manchen Menschen eben nicht (nur) um den reinen Nutzwert.
Sonst gäbe es keine alufelgen und keine Mode-Boutiquen.

Ich persönlich würde mir zwar keinen Dreher als Deko hinstellen aber wenn ich zu viel Geld hätte, wär ein Beuys oder Meese schon ne Verlockung.


Dabei nimmt der Beuys oder der Meese wahrscheinlich eher an Wert zu als der Thorens.
Flo108
Stammgast
#488 erstellt: 27. Sep 2015, 13:31
Ich kenne jemanden, der Plattenspieler entworfen hat....

Er selber hört am liebsten über Festplattenplayer, wegen des besseren , highfideleren Klanges.

Er liebt aber auch Plattenspieler, und hat mir das sinngemäß, metaphorisch folgendermaßen erklärt: "Das ist wie mit einem offenen Kamin, und einer Zentralheizung. Bei letzterer wird der Raum deutlich besser, ausgeglichener und effektiver beheizt. Aber beim Kamin hast du den schönen Anblick, das Anzünden,das Knistern u.s.w.

Fand ich nachvollziehbar... Ich mag Plattenspieler, auch wenn sie hörbar und messbar an Festplattenspieler oder Cd Player nicht rankommen. Peace.


[Beitrag von Flo108 am 27. Sep 2015, 13:39 bearbeitet]
Flo108
Stammgast
#489 erstellt: 27. Sep 2015, 14:10
Kleine Anekdote zum Thema "Guter Klang"

Vor einer Woche war ich auf einem Jazz Konzert. Besetzung war Klavier und Trompete. Ich war hinundweg von dem klasse Sound (die beiden Musiker waren auch toll). Und wie ich da so saß, sagte ein Freund zu mir: "Klingt doch einfach super, wenn keine elektronische Verstärkung im Spiel ist."

Und wie so oft mein Tipp an die audiophile Gemeinschaft: Hört euch, falls ihr auf akustische Instrumente steht, hin und wieder mal ein Live Konzert an, ohne Verstärkung. Immer wieder schön, und die Musiker freuen sich, dass etwas Geld reinkommt. (falls auf Eintritt gespielt wird) Das rückt einiges gerade in punkto Bewertung angemessener Musikwiedergabe.

Jaja ich weiß, auch hier kann der Raumklang unschön zu Buche schlagen, und zum Preis des Glases Rotwein kann ich mir eine ganze Flasche Wein kaufen. Aber besser als live gehts bei akustisch erzeugter Musik nicht, und um den schönen Klang geht es uns doch allen, oder?
DiegoDee
Stammgast
#490 erstellt: 27. Sep 2015, 14:58
@ Flo 108
Das sind schöne Vergleiche die du hier anführst.

Auch das Statement deines Freundes, daß es (Musik) super klingen kann wenn keine elektronische Verstärkung im Spiel ist halte ich für sehr nachdenkenswert.

Macht auch viel Sinn wenn man ab und an sein Musikempfinden sozusagen "eicht" direkt am Ort des Geschehens.
Hi-Fi_Mokak
Ist häufiger hier
#491 erstellt: 27. Sep 2015, 15:12

Flo108 (Beitrag #488) schrieb:
... den schönen Anblick, das Anzünden,das Knistern ...


[X] den schönen Anblick
[X] das Knistern

aber angezündet habe ich einen Plattenspieler noch nicht ...



PS: Zählt der "Reference" eigentlich zu den Bohrinseln? Typischer Brettchenspieleraufbau IMHO ...


[Beitrag von Hi-Fi_Mokak am 27. Sep 2015, 15:19 bearbeitet]
Vinuel
Hat sich gelöscht
#492 erstellt: 28. Sep 2015, 07:23
Akustische Instrumente, die ohne Verstärkung live gespielt werden, haben einen krass anderen Klang als auf meiner Anlage. Das habe ich schon oft feststellen können. Dabei geht es nicht so sehr um die Linearität des FG. Dieser ist bei einem Live Konzert mitunter auch nicht linear (sprich der Raum verstärkt einige Frequenzen mehr, als andere). Was imho den live-Klang ausmacht ist eine sehr hohe und sehr schnelle Dynamik und die völlige Abwesenheit von Klirr und anderen Einflüssen von Geräten wie Mikrophon, Verstärker, etc. Mikrophonierte Schallereignisse hören sich einfach beschränkt an, wie ein Ausschnitt, als ob ich durch ein Schlüßelloch auf ein Bild gucke. An beschnittenen Frequenzen kann es eigentlich nicht liegen, das meine ich auch nicht. Was ich da genau höre, weiss ich nicht genau.

Wenn ich akustische Instrumente live höre, frage ich mich allen Ernstes, ob Stereo überhaupt eine 1:1 Wiedergabe von Schallereignissen in der Theorie erlaubt. Alleine die Mikrophone nehmen so viel vom Live-Charakter weg, dass danach keine 1:1 Reproduktion möglich ist.

Bei E-Gitarren, Synthesizern und anderen Instrumenten die ohne Verstärker grundsätzlich nicht spielen, ist es wohl eine andere Geschichte, da ist es evtl. möglich die Aufnahme 1:1 wie das Original klingen zu lassen. Zumindest ist es dort einfacher.
Hörbert
Inventar
#493 erstellt: 28. Sep 2015, 07:41
Hallo!

@Vinuel


......Wenn ich akustische Instrumente live höre, frage ich mich allen Ernstes, ob Stereo überhaupt eine 1:1 Wiedergabe von Schallereignissen in der Theorie erlaubt.......


Natürlich nicht, -wie kommst du überhaupt darauf? Alleine schon der Unterschied zwischen punktförmigen Schallquellen (Lautsprecherchassis) und einer breitflächigen Abstrahlung die die diskrete Verteilung von Instrumenten/Instrumentalgruppen im Raum verhindert das wirkungsvoll.

Nun ist es ja auch nicht Sinn und Zweck einer HiFi-Anlage eine vollkommene Emulation des Live-Erlebnisses zu reproduzieren (wie soll das auch ohne die dazu gehörenden optischen Elemente überhaupt gehen?) sonden einch der den auf einem beliebigen Tonträger gespeicherten 'Inhalt möglichst so wiederzugeben wie er eben gespeichert wurde.

Im Idealfall heißt das daß die Grenzen der Wiedergabe bei der Hörbarkeit der Begrenzungseffekte der verwendeten Mikrofone liegen. Im schlechstmöglichen Fall heißt daß das du eine kleine Anzahl von Aufnahmen hast von denen du dir einbilden kannst daß sie "wie Live" klängen und der gesamte unüberschaubare Rest der am Markt befindlichen Tonträger klingt dafür sehr vile schlechter als es sein müßte.

Eigentlich bestürzt mich die Vorstellung einiger User hier mit ihrer Mehrkanal- oder Strereroanlage "Live"-Klang erreichen zu wollen immer etwas, hier werden sich schlicht und ergreifen falsche Vorstellungen um die technischen Möglichkeiten von Audio-Reproduktionssystemen gemacht.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#494 erstellt: 28. Sep 2015, 07:47
Hallo,

das liegt nicht an den Mikrofonen, die sind heutzutage quasi perfekt. Es gibt natürlich viele verschiedene Typen für unterschiedliche Einsatzzwecke.

Nur nimmt man ein Konzert heutzutage mit zig-Mikrofonen auf, deren Charakteristik und natürlich die Abmischung dann die Aufnahme beeinflussen.

Kunstkopf-Stereophonie hat sich ja nicht durchgesetzt..., von daher muss eh der Tonmeister einen Mittelweg finden.

Der Raum beeinflusst auch bei einem Live-Erlebniss den Klang mit, Du wirst selbst in hervorragenden Konzerthäusern von jedem Platz einen leicht unterschiedlichen Klang hören. Hinzu kommt, dass wenn Du ziemlich weit "hinten" sitzt hohe Töne garnicht die Energie haben Dich noch zu erreichen...

Und bei elektrischen Instrumenten gehts weiter - Bei E-Gitarren - meinst Du jetzt den Klang von den Pickups abgenommen oder das was dann aus den Lautsprechern kommt nach den Effektgeräten???

Der Irrglaube von vielen High-Endern liegt ja daran, dass sie meinen auf einer Platte/CD wäre der "reine Klang" und daher schmeissen sie soviel Kohle den hanebüchenstem Zeuchs hinterher...

Peter
Haiopai
Hat sich gelöscht
#495 erstellt: 28. Sep 2015, 07:49

Vinuel (Beitrag #492) schrieb:


Wenn ich akustische Instrumente live höre, frage ich mich allen Ernstes, ob Stereo überhaupt eine 1:1 Wiedergabe von Schallereignissen in der Theorie erlaubt. Alleine die Mikrophone nehmen so viel vom Live-Charakter weg, dass danach keine 1:1 Reproduktion möglich ist.

Bei E-Gitarren, Synthesizern und anderen Instrumenten die ohne Verstärker grundsätzlich nicht spielen, ist es wohl eine andere Geschichte, da ist es evtl. möglich die Aufnahme 1:1 wie das Original klingen zu lassen. Zumindest ist es dort einfacher.


Moin die Frage ist berechtigt und die Antwort lautet nein , je komplexer das räumliche Umfeld wird , in dem gespielt wird , was aber
unabhängig davon ist , ob es sich um rein akustische oder elektrisch Verstärkte Instrumente handelt .

Das liegt einfach daran das Stereo räumliche Tiefe zwar von vorne reproduzieren kann , aber nicht den Nachhall und die Reflexionen
aus dem Rückraum .

Als Beispiel hab ich mal auf einem Mittelalterfest einer Harfenspielerin gelauscht , die im Innenhof von Schloss Gifhorn gespielt hat,
natürlich eine ganz fiese Geschichte , weil der kleine Innenhof des Schlosses einen enormen Hallanteil hat , hier versagt Stereo
verständlicher Weise komplett .
Dazu kommt , das bei Studioaufnahmen auch von akustischen Instrumenten , diese eben in akustisch "trockenen" Räumlichkeiten
stattfinden mit wenig Nachhall und Reflexion , daher kannst du dir zwischen diesen beiden Extremen die Unterschiede sicherlich
vorstellen .

Allerdings hat das nun weniger mit Schallplattenwiedergabe , sondern vielmehr mit Stereowiedergabe zu tun und würde die CD
und jedes andere digitale Medium bei Stereoaufnahmen ganz genauso betreffen .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 28. Sep 2015, 08:19 bearbeitet]
Vinuel
Hat sich gelöscht
#496 erstellt: 28. Sep 2015, 08:14
Um den Schwenk zur Schallplattenwiedergabe hinzubekommen.

Da die Stereowiedergabe so begrenzt ist, könnte man die Frage stellen: "Stereowiedergabe - Humbug?"

Hier wird schnell jedem klar, dass es nicht so ist. Wenn Stereowiedergabe nicht perfekt ist, so heisst es nicht, dass man sie nicht betreiben sollte. Also ist es kein Grund mit etwas aufzuhören, nur weil es nicht technisch perfekt ist. Stereowiedergabe ist gut so wie sie ist. Man muss sie nicht aufgeben, nur weil Surroundwiedergabe möglich ist (sprich, sich immer Surroundversionen von Liedern zu kaufen, wenn sie verfügbar sind).

Man sollte auch nicht aufhören, Schallplatten abzuspielen, nur weil es schon CDs gibt. Die Stereowiedergabe ist eh eingeschränkt im Vergleich zu akustischen Instrumenten live. Also kommt es nicht so sehr darauf an, welchen Tonträger man zu Hause verwendet um das sowieso etwas eingeschränkte Format "Stereo" abzuspielen. Und das analoge Medium bietet sogar noch zusätzliche Möglichkeiten das Ergebnis zu sounden, ein Live-Ereignis also evtl. besser zu simulieren. Weil eine Simulation bleibt es so, oder so.
peacounter
Inventar
#497 erstellt: 28. Sep 2015, 08:17
Das analoge medium bietet keine zusätzlichen klangverbiegungsmöglichkeiten, die digital nicht auch möglich sind.
Andersrum aber schon.
.JC.
Inventar
#498 erstellt: 28. Sep 2015, 08:27
Moin,


Vinuel (Beitrag #492) schrieb:
Akustische Instrumente, die ohne Verstärkung live gespielt werden, ..
...
Alleine die Mikrophone nehmen so viel vom Live-Charakter weg, dass danach keine 1:1 Reproduktion möglich ist.


damals, als es noch keine digitalen Medien gab (also bis 83/84), war der Plattenspieler die bevorzugte HiFi Quelle
mit Tonband machten eigentlich nur die Profis rum

und die Königsklasse für LP war: Piano
da gab es Leute, die von LP einen Steinway von einem Yamaha Piano unterscheiden konnten
(kein Witz, da hat dann aber auch das Drumrum gepasst)

die Mikrorille kann schon alles, selbst Symphonieorchester (da wird´s allerdings eng)
nur bei Klassik sieht / hört man, was eine gute Produktion auf LP kann (wenn da bloß nicht die unvermeidlichen Kratzer wären )
und wenn das in die Rille passt, dann ist eine Rockband o.ä. ein Kinderspiel für die LP

Humbug ist allenfalls, was manche Leute aus der LP heraus holen.
Haiopai
Hat sich gelöscht
#499 erstellt: 28. Sep 2015, 08:32

Vinuel (Beitrag #496) schrieb:

Man sollte auch nicht aufhören, Schallplatten abzuspielen, nur weil es schon CDs gibt. Die Stereowiedergabe ist eh eingeschränkt im Vergleich zu akustischen Instrumenten live. Also kommt es nicht so sehr darauf an, welchen Tonträger man zu Hause verwendet um das sowieso etwas eingeschränkte Format "Stereo" abzuspielen. Und das analoge Medium bietet sogar noch zusätzliche Möglichkeiten das Ergebnis zu sounden, ein Live-Ereignis also evtl. besser zu simulieren. Weil eine Simulation bleibt es so, oder so.


Tauschen wir das Wort "sollte" gegen "könnte" , dann passt es

Sollte hört sich schon wieder so nach Vorschrift und Verpflichtung in diesem Zusammenhang , es sollte doch jeder es so machen können ,
wie er möchte .

Stellt man die Frage anders nämlich , muß man einem heutigen Einsteiger aus Qualitätsgründen empfehlen , sich auch
nen Plattenspieler anzuschaffen wenn er heutige Musik hören möchte und diese Frage würde ich , wenn es rein
um objektive Gründe geht mit nein beantworten.

Er versäumt nichts, wenn er sich an den heutigen Stand der Technik hält und digitale Medien verwendet.

Dazu sind die Schallplatten im Gegensatz zu früher zu teuer und technisch benachteiligt, ein Neueinstieg bei
Schallplatten wäre heute nur subjektiven Vorlieben zu schulden , wobei ich den Ausdruck Humbug blödsinnig
finde , denn nichts was dem Menschen als Hobby persönlich Freude macht und anderen nicht schadet ist
sinnlos oder gar Humbug .
Vielmehr ist es völlig legitim sein persönliches Hobby auch nach dem persönlichen Wohlbefinden auszurichten
und wenn da der haptische und optische Reiz von Platten und Plattenspielern dazu gehört , dann ist das eben so .
schmiddi
Inventar
#500 erstellt: 28. Sep 2015, 08:44

.JC. (Beitrag #498) schrieb:


die Mikrorille kann schon alles, selbst Symphonieorchester (da wird´s allerdings eng)
nur bei Klassik sieht / hört man, was eine gute Produktion auf LP kann (wenn da bloß nicht die unvermeidlichen Kratzer wären )
und wenn das in die Rille passt, dann ist eine Rockband o.ä. ein Kinderspiel für die LP

Humbug ist allenfalls, was manche Leute aus der LP heraus holen.
:Y


Na klar wird es bei einem Orchester eng, sind ja 60 Leute plus Instrumente, da passt eine Rockband schon eher in eine Microrille.

Humbug ist allenfalls das, was du so zum Thema LP an Weisheiten von dir gibst. Sorry
Passat
Inventar
#501 erstellt: 28. Sep 2015, 08:44
Stimmt, neue Schallplatten sind einfach zu teuer.
Ich hätte mir schon häufiger auch eine neue Schallplatte gekauft.
Aber wenn ich sehe, das die Schallplatte 20-25,- € kostet und die CD daneben nur 12,- Euro, dann greife ich zur CD.

Was Aufnahmen angeht:
Da wird auch oft vergessen, das auch Mikrofone, genau wie Lautsprecher, einen Eigenklang haben.
Und das wird bei Aufnahmen auch aktiv genutzt.
Da wird dann Aufnahme A mit einem Beyerdynamic-Mikrofon gemacht, Aufnahme B mit einem Sennheiser-Mikrofon, etc.
Oder man nimmt für bestimmte Dinge dynamische Mikrofone, für andere Dinge Kondensator-Mikrofone etc.
Oder machmal werden auch Mikrofone aus den 50ern aus dem Archiv gekramt.
Und hinzu kommt auch noch die Richtcharaktristik der Mikrofone.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 28. Sep 2015, 08:48 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#502 erstellt: 28. Sep 2015, 08:47
Hallo,


Natürlich hat Steinway ein "Haustimbre", das haben alle Hersteller von Konzertflügeln.

Aber nicht jeder Steinway klingt gleich, jeder Yamaha-Flügel auch nicht - Steinway hat mit Absicht unterschiedliche Konzertflügel im Programm, "Konkurrenz" bei Konzerflügeln wären eher Grotrian-Steinweg, Bechstein und Bösendorffer als Yamaha, die wohl mal mit einer Beteiligung an Schimmel (u.a. der berühmte Flügel von Udo Jürgens) sich mehr auf dem Markt erhofften.

Auch bei mittelprächtigen Aufnahmen kann man schon den Hausklang gut erkennen wenn der Tonmeister nicht einen Blackout hatte....

Bei Klassik kommen die Probleme der Schallplatte klar heraus: meist sind die "lautesten" Stellen zum Ende des Stücks wo aufgrund der Dynamikbegrenzung der Rille es problematisch wird, eine Dynamik von max. 55 dB ist für Beethoven eindeutig zu wenig, von den "Romantikern" oder gar Wagner wollen wir garnicht reden.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 28. Sep 2015, 08:48 bearbeitet]
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