Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Hast du meine Beiträge in diesem Thread gelesen? Vermutlich nicht.

Verstehst du's wirklich nicht?

Sofern "zum Thema" nichts anderes als "ich find' Plattenspieler schlecht und doof und meine zwei stehen schon lange im Keller weil Digitalkram doch sooo viel besser ist" kommt, dann Nein, dann darfst du dazu nichts mehr reden.

Und tust du's doch, solltest du damit rechnen, wieder Repliken meinerseits zu bekommen.

Ich hatte gehofft, dass wir jetzt beide mal ruhig sind...

Holger (Beitrag #2059) schrieb:

Verstehst du's wirklich nicht? Sofern "zum Thema" nichts anderes als "ich find' Plattenspieler schlecht und doof und meine zwei stehen schon lange im Keller weil Digitalkram doch sooo viel besser ist" kommt, dann Nein, dann darfst du dazu nichts mehr reden.

Hm, und Du hast meine Beiträge zum Thema auch gelesen?

Nö, natürlich nicht. Ich mache das nur, weil ich dich persönlich ärgern will.

Sorry, aber eine blödere Frage habe ich selten gelesen.

Hallo!

@Fhtagn!

ACK, wie jedes Spielzeug das einem Spaß machen kann lohnt sich auch ein Plattenspieler subjektiv, -nur halt nicht für jeden.

@Pigpreast

Nun ist es aber in der Regel so das gerade die (neu) "Analogbegeisterten" hier versuchen zu missionieren und nicht die eher abgeklärten User bei denen die unterschiedlichen Formate einträchtig nebeneinander genutzt werden oder eben die "digitalos" Das führt halt zu solchen Kontroversen.

Allerdings längst nicht alle "Analogbegeisterten" auch das sollte einmal klar gestellt sein sind missionarischt tätig und das Gros davon ist auch keinesfalls von Gestern.

Entsetzlich und gar nicht mehr komisch finde ich persönlich es wenn man mit ahnungslosen Kunden so verfährt wie es z.B. günni777 es hier schildert und durch dessen Beiträge immer noch ein aus meiner Sicht gerütteltes Maß an manifester Fehlinformation durchschimmert was er aber wohl mit der Zeit selbst feststellen und korrigieren kann.

MFG Günther

Ich zelebriere das Abspielen einer LP, genieße aber auch eine CD, zelebriere diesen Vorgang aber nicht.

Parallelen dazu: Ich koche mit Gas(früher), heute mit Ceranfeldplatten; aufwärmen und heißmachen von Speisen erfolgt mitunter in der Mikrowelle.
Beide Vorgänge dienen der "Zubereitung" von Essen.

Ich habe viele mechanische (Armband)uhren, aber auch ein par quarzgeregelte; beide Arten dienen mir zur "Erfassung" der Zeit.

Wenn ich Zeit habe, höre ich ausschließlich LPs, wenn Gäste geladen sind, würde ich niemals auf den Gedanken kommen, ein "Mikrowellengericht" aufzutischen, wenn ich "fein" ausgehe, ziehe ich immer eine mechanische "Automatik" an.

Ich denke das es situationsbezogen ist, welche "Variante" man wählt, um an´s gewollte Ziel zu kommen.

@compu

ich hab zwar weder ceran, noch mikro, noch ne quarzuhr, deine einstellung teile ich trotzdem

edit:

.....zelebrieren!

Hörbert (Beitrag #2062) schrieb:

Entsetzlich und gar nicht mehr komisch finde ich persönlich es wenn man mit ahnungslosen Kunden so verfährt wie es z.B. günni777 es hier schildert und durch dessen Beiträge immer noch ein aus meiner Sicht gerütteltes Maß an manifester Fehlinformation durchschimmert was er aber wohl mit der Zeit selbst feststellen und korrigieren kann. MFG Günther

...und ich fände es nicht richtig, ihn mit den Weltsichten von Fanboys allein zu lassen. Dann lernt er es nämlich nie, und wird sich auch nie frei entscheiden können.

Compu-Doc (Beitrag #2065) schrieb:

edit: .....zelebrieren!

Wie viel Miete/Abtragung zahlst du jeden Monat für die zwei Quadratmeter?

Herr Panik,

es wird peinlich.

Gruß Beaufighter

tomtiger (Beitrag #2045) schrieb:

Unsere Grundlage ist, dass (manche) Hörer behaupten, der Plattenspieler klänge besser als der CD Spieler, obwohl die Messdaten etas anderes belegen.

Na klar, was denn sonst...? Wie willst Du "Klang" denn mit Messdaten beurteilen. Das Märchen, Messwerte seien Klang, haben wir doch längst ausgeräumt, oder etwa nicht...?

Es ist schon einige Zeit her seit ich hier geschrieben habe, dass im Verlaufe eines Informationsaufnahmeprozesses eine Information mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen, die aufgenommene Information in einer Art Informationskanälen weitergeleitet und schließlich von unserem Zentral-Nervensystem, unserem Gehirn, verarbeitet wird. Aufgrund dieses für alle Wahrnehmungen typischen prozessualen Ablaufs kann daher allgemein festgestellt werden, dass überall dort, wo, von wem oder was auch immer, eine Information aufgenommen, diese Information weitergeleitet, und die aufgenommene und weitergeleitete Information verarbeitet wird, Wahrnehmung vorliegt..., also wahrgenommen wird.

Das End-Produkt eines jeden abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses bildet regelmäßig ein Wahrnehmungsbild. Das Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eine Wahrnehmungsprozesses - je nach Art der Wahrnehmung - entweder gesehen, geschmeckt oder gefühlt..., in unserem Fall also gehört und klanglich beurteilt wird. Die technischen Informationen, also die Messwerte, sind nur ein Teil dessen was zum Klang der gehört wird beiträgt. Das ist zwar subjektiv, aber alles andere muss jemanden, der den Klang einer Anlage - in unserem Fall den Klang eines Plattenspielers im Vergleich zum Klang eines CDP - beurteilt, doch garnicht interessieren.

Hallo!

@Janus525

Ich fürchte du hast bei HiFi etwas grundlegendes nicht verstanden. Hier geht es ja gerade um Nicht-Klang, -jedenfalls was die Komponenten betrifft-. Erklingen sollen hier die Tonträgerinhalte und nicht die Komponenten selbst da sie Reproduktionsgeräte und keine Musikinstrumente sind.

Da der Tonträgerinhalt auf einer Schallplatte nachweislich bandbegrenzter, klirrbelasteter mit schlechterem Gleichlauf und mit höherem Rumpel behaftet ist zudem noch mit relativ hohen nichtliearen Verzerrungen versehen ist, gilt er per HiFi-Definition als der schlechtere, da beißt keine Maus einen Faden ab.Dazu kommen noch die hoheren Fehler bei der Reproduktion durch die unvollkommeneren Gerätschaften, alleine die zusätzlichen Verzerrungen der radialen Abtastung tangential geschnittener Rillen erzeugt alles andere als "Wohlklang".

Alles was du da anführst ist eine reine geschmäcklerische persönliche Vorliebe der du natürlich frönen kannst aber das ist es auch schon,

Eigentlich sollte man High-End und HiFi deutlicher voneinander abgrenzen, es sind ganz klar zwei Paar Schuhe die -wie man an deiner Perspektive klar sieht- unterschiedlichen Zielsetzungen huldigen.

Dein Referat über diverse neurologische Zustände ist sicher sehr interessant, ( ich habe es allerdings nur sehr oberflächlich Quergelesen da es meine Interessensgebiete nicht berührt) -sollte wohl aber eher in einem der vielen Foren für Neurologie oder Psychologie veröffentlicht werden, für das HiFi-Forum ist es eher von akademischen Interesse da wir uns hier dann doch eher mit der Technik der dazu notwendigen Gerätschaften beschäftigen als mit den neurologischen Zuständen der Rezeptienten.

MFG Günther

Markus_Panik (Beitrag #2047) schrieb:

Hm, also für mich ist die zweite Aussage falsch.

Wenn Du keine LPs hast kann ich Dir sicher zustimmen.

Nur wenn Du eine umfangreiche Sammlung hast, ist diese Aussage für den Oscar.

Ich frage mich jedoch, warum die Digitalfreaks die Analogfans bekehren wollen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #2068) schrieb:

Wie willst Du "Klang" denn mit Messdaten beurteilen. Das Märchen, Messwerte seien Klang, haben wir doch längst ausgeräumt, oder etwa nicht...?

das tut niemand! Was getan wird, ist, mittels Messdaten zu belegen, was weniger am gewünschten Klang ändert.

Sollte der gewünschte Klang nicht möglichst genau das sein, was auf dem Datenträger ist, dann, Janus, bist Du hier falsch, da musst Du in ein "Studioforum" gehen, wo man mit allerlei Technologien den Klang verändert.

Hier sind wir in dem Forum, wo es um die möglichst unveränderte Wiedergabe geht.


Also: Ich mag den Klang nicht messen können, aber ich kann messen, was den Klang mehr oder minder stark verändert. Und in diesem Forum ist das besser, was weniger verändert. Hörbar besser ist analog, was hörbar weniger verändert.


Sollte diese Definition für Dich neu sein, dann werden wir Dich sehr vermissen, wenn Du Dich hier löscht, um Dich woanders, wo es um Equalizer, Mischpulte und andere Klangveränderer geht, anmeldest.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #2045) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2044) schrieb: Eine dieser Auffassungen nun zum letztlich gültigen Maßstab zu erklären, mag innerhalb dieser Auffassung zwar korrekt sein, hilft in der Verständigung jedoch nicht weiter. Du darfst Deine Auffassung gerne erklären.

Meine persönliche Auffassung von HiFi ist nicht viel anders als die Deine, darüber streiten wir zwei hier nicht. Mir ist es nur wichtig, zu erkennen, das es offensichtlich noch weitere Auffassungen geben kann, in deren Wertesystem andere Maßstäbe gelten.

Aufgabe des Plattenspielers: Musikwiedergabe der auf der LP gespeicherten Daten

Du lässt den entscheidenden Teil weg: Möglichst unverfälschte Wiedergabe der gespeicherten Daten. Das ist meine Auffassung von HiFi, und wie ich zu erkennen glaube auch Deine, und nimmt man das HiFi = High Fidelity = Klangtreue wörtlich, dann auch die originäre.

Und wir zwei gehören wohl auch zu den Glücklichen, die die unverfälschte Wiedergabe auch subjektiv als die bessere empfinden.

Das alles ändert aber nichts daran, dass es Leute gibt, die sich um "unverfälscht" nicht scheren, die die Prioritäten eben anders setzen, die eventuell sagen:

Aufgabe eines Plattenspielers: "Musikwiedergabe mit Wohlklang."

Ja, natürlich stehe ich dann erst mal da und frage mich, was soll denn "Wohlklang" sein? Aber dann ist mir der Austausch wichtig: Ich will von ihnen erfahren, was ist für sie "Wohlklang", was machen sie, um den zu erreichen, steckt da ein System dahinter, wenn ja welches...? Und ich möchte ihnen sagen, wie ich es sehe, wo sich unsere Annahmen unterscheiden, welche wir teilen etc... Diesen Austausch erreiche ich jedoch nicht, indem ich von Anfang an sage: "Hör ma zu Burschi, was Du glaubst, ist eh Quatsch!"

Aufgabe des Autos: Geschwindigkeit, Beschleunigung, Stauraum, Geländefähigkeiten, Verbrauch, Beladungsfähigkeit, usw. ... Ich habe Dir erklärt, dass es unzulässig ist, mehr als eine der vielen Aufgaben des Autos mit der einzigen Aufgabe des Plattenspielers zu vergleichen.

Was Du hier aufzählst, sind alles keine Aufgaben, sondern Eigenschaften - von denen auch ein Plattenspieler mehrere zu erfüllen erwartet werden kann: Gleichlauf, Kanaltrennung, Trittschalldämmung, Klangtreue... oder eben (nicht für mich, aber eben für andere): "Wohlklang"

Wir können diese Auto-Analogie, die im übrigen nicht ich in unseren Dialog eingebracht habe, sondern Du, aber gerne ad acta legen. Analogien sind hilfreich, wenn jeder sofort kapiert, was gemeint ist. Wenn man erst seitenlang darüber diskutieren muss, welcher Part der Analogie nun welchem Part in der eigentlichen Frage entspricht, dann ist das wenig zielführend.

Unsere Grundlage ist, dass (manche) Hörer behaupten, der Plattenspieler klänge besser als der CD Spieler, obwohl die Messdaten etas anderes belegen.

Zwei springende Punkte gibt es hier:
1.) Was meinen die erwähnten Hörer mit "Klingen" - und was meinst Du? Ich gehe davon aus, dass die betreffenden Hörer das meinen, was sie hören, während Du wahrscheinlich den physikalischen Vorgang des Schalls meinst.
2.) Was "besser" ist, hängt immer davon ab, wie das angestrebte Ideal formuliert ist. Ohne erklärtes Ideal ("Unverfälschtheit") messen wir nur physikalische Größen. Und hier sind wir wieder bei den unterschiedlichen Auffassungen...

Außerdem hatte ich Dich genau zur Begriffsklärung bezüglich "besser" mehrfach gebeten, einmal zu Beitrag #1524 und/oder Beitrag #1597 Bezug zu nehmen, aber immer wieder darf ich meine Ansicht neu erklären...

Edit: Oh, wohl wieder zu spät fertig geworden, der Post...

Moin...

Wisst ihr, es entwickelt sich hier langsam ein zweiter "Verstärkerklangthread", nur halt eben in der plattenspielerversion.

Wobei ich da noch weitaus weniger sinn sehe.
Denn.....
Einerseits sollte der THREADTITEL spätestens seit einem Post von mir (anmaßend, ich weis) geklärt sein, denn, sinngemäß und OBJEKTIV lohnt sich ein Plattenspieler NICHT,
Weder vom Klang, noch vom Handling, Bedienung, Komfort generell, heute schon auf keinen Fall finanziell (Möchte man überhaupt erträglich hören mit den rillenschneidern)
Andererseits sollte es erst gar nicht zur Diskussion kommen, nichtmal annähernd, dass mit der analogen plattentechnik seit anbeginn der wachswalze, auch nur halbwegs UNVERFÄLSCHT ein Musiksignal gespeichert, geschweige denn wieder wiedergegeben kann - bestenfalls noch einigermassen bei den beiden nulldurchgängen, und wenn sonst auch ABSOLUT ALLES PERFEKT IST - und, das ist es eben NIE.

Das einzige was man bei analoger PLATTENwiedergabe stehen lassen kann, ist das Thema des angestrebeten WOHLKLANGES.
Nicht weniger, aber schon auf gar keinen fall mehr.
Punkt.

Und dann fangen hier wieder Nüsse an, zu schwadronieren - wobei man den psychischen Aspekt der "besser klingenden" Schallplattenwiedergabe als einzigen OBJEKTIVEN stehen lassen kann, das wars dann aber auch schon.
Weiterhin wie von einigen angemerkt, versuchen andere sich gegenseitig zu missionieren, unter dem Betrachtungspunkt, das analog das einzig wahre sei, digital öde und doof.
Umgekehrt ähnlich, wobei dieses nun leider stimmt.

Warum das alles so ist, habe ICH (sorry, schon wieder anmaßend), schon in zig threads zu dem Thema erklärt, der gute hörbert gibt auch stets sein bestes (überhaupt hier fast die einzig sinnvollen OBJEKTIVEN Beiträge zum Thema), und dann wird aber ohne ende weitergesülzt, mit teils vollkommen überzogenen, planlosen Argumenten.

findet euch einfach damit ab - Die Schallplatte ist eigentlich richtig sch***e, was miseres gibt es heutzutage kaum noch, um Musik zu speichern, und wiederzugeben.
Dennoch hat sie ihre Reize, die aber wirklich ausschließlich aus psychische Aspekte mannigfaltiger Art zurück zu führen sind.
U.a. deshalb nutze ich sie auch immer noch gerne, habe auch nie richtig aufgehört, sie zu huldigen; aber rational erklären, oder objektiv dies als "besser" zu bezeichnen, versuche ich erst gar nicht, weil es einfach SCHWACHSINN wäre.

lumi1 (Beitrag #2073) schrieb:

SCHWACHSINN

Das gilt besonders für Postings mit Wörtern in Grossbuchstaben. Weitermachen.

Wie ich finde erklärt Günther im Post #2069ganz exakt, um was es im HiFi-Forum gehen sollte.

Unverfälschte Wiedergabe dessen, was der Tonträger (wie auch immer geartet!), an Information enthält.
Das, was die gespeicherte Information am wenigsten verfälscht wiedergibt, ist - im Sinne von High-Fidelity - schlicht und ergreifend besser.

Wenn jemand z.B. seltene Aufnahmen, die nicht auf anderen Tonträgern in dieser Art gespeichert, oder ihm nicht anders zugänglich sind, auf Schallplatte sein eigen nennt, stehe ich dazu: Dann lohnt sich für IHN ein Plattenspieler objektiv.
Wenn jemand an "Heavy Metal", wie polierten Drehteilen, aus dem Klotz gefrästen Zargen etc. seine Freude hat, dann lohnt sich sogar eine "Bohrinsel" für selbigen subjektiv: objektiv!

Ich sag' mir immer: Das letzte Hemd hat keine Taschen. Es wäre doch blöde, wenn ich dereinst im Schneewittchensarg mit WLAN liege und grübele: Hättste man....
Also ganz einfach in sich reinfragen: Bin ich bereit dazu, mir dies oder jenes zu leisten? - Muss ich deshalb etwas einschränken, was ich nicht gern einschränke? - Ist es mir das wert?
Kann ich daraus Freude generieren? - Das ist sehr wichtig. Dafür lebt ein Mensch eigentlich -- für was denn sonst.

..mal drüber nachdenken...

Das sollten die einzigen Entscheidungen sein. Jeder unterliegt irgendwelchen Zwängen, sich indoktrinieren zu lassen, dies oder jenes wäre das einzig wahre jedoch, sollte definitiv nicht dazugehören.

Das gilt besonders für Postings mit Wörtern in Grossbuchstaben. Weitermachen.

Und genau diese Bemerkung spiegelt wieder, wenn Leute keine Argumente (mehr) haben, und andere auf Grund ihres Unwissens einfach nur nieder machen wollen.
S C W A C H S I N N eben.

Hörbert (Beitrag #2069) schrieb:

Eigentlich sollte man High-End und HiFi deutlicher voneinander abgrenzen, es sind ganz klar zwei Paar Schuhe die -wie man an deiner Perspektive klar sieht- unterschiedlichen Zielsetzungen huldigen.

Hörbert,
es ist gut dass Du das auf den Punkt bringst.
Wir dürfen also sagen: Hi-Fi ist die technisch hochwertige Wiedergabe des Tonträgers/quelle, wobei idealerweise keine hörbaren Klangverfälschungen auftreten
Hi-End hingegen sind teure oder teuer aussehende Geräte, die keine technisch hochwertige oder unverfälschte Wiedergabe der Tonträger/quellen anstreben.

Damit können wir alle Hi-End Geräte aus unserer Diskussion ausschliessen, denn ein Küchenradio oder PC-Lautsprecher ("Brüllwürfel") machen klanglich das gleiche wie Hi-End, sehen aber u.U. nicht teuer genug aus.
Wenn es "nur" um die hochwertige oder autentische Musikwiedergabe geht, ist HiFi anzustreben.

Grüsse

Die Ignorantz mancher Leute bozogen auf die Beweggründe anderer Leute einen Plattenspieler sein Eigen zu nennen ist schon erstaunlich!
Diese ständige etwas herablassende Infragestellung der Mündigkeit geht mir mächtig auf den Sack.
Und das obwohl(!!!) viele der Drehernutzer schon mehrfach und deutlichst(!!!) zu verstehen gegeben haben, warum es trotz(!!!) des Wissens ob der technischen Unzulänglichkeiten und des doch recht großen Aufwandes für sie Gründe gibt eine solchen zu betreiben.
Und zwar jenseits von Wohlempfinden und Kaminfeuerromantik!
Und darüber hinaus sollte Oscar Missionar mal drüber nachdenken, warum er nach über 2000 Posts (immer noch) darüber losschwadroniert, daß so ne Platte ja gaaar nich soooo neutral klingt, und glaubt er erzähle da was Neues bzw alle Anderen hättens (noch immer) nicht kapiert.
In nem Fred, dessen Thema als solches schon Schwachsinn ist...

Und von "neutraler Wiedergabe" bei durchschnittlichem Equipment und Hörvorraussetzungen zu sprechen ist eh schon grenzwertig.
Und nein, ich rede nicht von überteurem HighEnd Scheiß...
Sich glücklich zu nennen, weil man die "neutrale Wiedergabe" subjektiv als die bessere empfindet, macht es noch etwas seltsamer.
Vor allem vor dem Hintergrund betrachtet, daß man gar nicht weiß, wann bzw ob die Wiedergabe nun neutral ist...

Sollte nicht, so habe ich's vor Jahrzentonen verstanden, eigentlich HiFi für Geräte stehen, die die HiFi-Norm (DIN 45500) erfüllen und HiEnd, für Geräte, die da so rein objektiv, messbar um Lichtjahrte drüber stehen?

Der Abstand wäre dann zu definieren.

Das würde für mich aber bedeuten, es bräuchte einen dritten Begriff. Nämlich den für die "Wohlklinger"
Ist das dann HiPhi? (kurz für HighPhilosophie) - Ob die dann teuer sein oder aussehen müssen, oder einfach nur sonstwas? Döswoaßinet!

Aber die Wahrnehmung von "Unverfälschtheit" ist doch bereits subjektiv. Unverfälscht im Hinblick auf was? Insofern wird sich solch eine Diskussion immer im Kreis drehen.
Ich erinnere an die Meinungen über die Aufnahmen von Lana Del Rays CD und LP "Born To Die". Es heißt (und ist ja auch so), CD sei dem Loudness-War sowas von zum Opfer gefallen, und die LP klingt schlecht. Vielleicht klingt sie aber im Hinblick auf die Master-Bänder einfach unverfälscht, weil die Klang-Qualität des gesamten Aufnahme-Prozesses schei... klingt. Es gibt ja keine besseren Aufnahmen des Albums, oder doch?
Dann bin ich an dem Punkt, wo ich trotz exorbitant-hochpreisiger Hifi-Komponenten (zzgl evtl. Klangkristallen) den Klang nicht verbessern (und in dem Falle verfälschen) kann - es klingt bereits "unverfälscht" wenn auch grausig nach mp3.

Die Wahrnehmung von Unverfälschtheit wäre subjektiv? - Wenn sie "ohrologisch" gemessen würde, gäbe ich Dir recht, hoehne.

Da man aber doch einen schnöden Vergleich machen kann: Was kommt rein vs. was kommt raus, ist die Beurteilung allenfalls noch mit geringen Fehlern behaftet, aber nicht mehr subjektiv.

Die Wahrnehmung ist "ohrologisch"...
Wie viele der Teilnehmer hier haben den Messungen in ihrem Hörraum(!!!) gemacht, und können behaupten:
Meine Kette spielt "neutral"!

Aber die Wahrnehmung von "Unverfälschtheit" ist doch bereits subjektiv. Unverfälscht im Hinblick auf was? Insofern wird sich solch eine Diskussion immer im Kreis drehen.

Nicht nur das.
Selbst bei massivem Aufwand in Richtung akkustischer Maßnahmen und Korrekturen mit Hilfe irgendwelcher Einmeßtools etc, ist das Ergebnis ja nur deswegen so, weil man in das ursprüngliche Signal massiv eingreift und es so verfälscht, daß es am Meßplatz (und nur da!) als "neutral" gemessen werden kann.

Ich hab mich deswegen schon lange von Klangbeurteilungen und Zielsetzungen in der Richtung verabschiedet, die Prioritäten anders gesetzt und mir meine Anlagen so zusammengestell, daß ich (!) mit meiner Mucke(!) Spaß dran habe, ohne mich jetz dabei vom subjektiven Empfinden und technischen Verständnis allzuweit vom "Original" zu entfernen.
Drauf geschissen obs jetz 97% oder 89% neutral klingt...

lumi1 (Beitrag #2076) schrieb:

Das gilt besonders für Postings mit Wörtern in Grossbuchstaben. Weitermachen. Und genau diese Bemerkung spiegelt wieder, wenn Leute keine Argumente (mehr) haben, und andere auf Grund ihres Unwissens einfach nur nieder machen wollen. S C W A C H S I N N eben. :.

Das können wir hier ja noch ausgiebig diskutieren. Bis dahin gilt: Pladde auflegen, sich logger machen. Weitermachen.

hoehne (Beitrag #2080) schrieb:

Aber die Wahrnehmung von "Unverfälschtheit" ist doch bereits subjektiv. Unverfälscht im Hinblick auf was?

Ganz einfach...!
Im Hinblick auf das, was auf dem jeweiligen Tonträger drauf ist.

Ich erinnere an die Meinungen über die Aufnahmen von Lana Del Rays CD und LP "Born To Die". Es heißt [Meinung(!)] (und ist ja auch so), CD sei dem Loudness-War sowas von zum Opfer gefallen, und die LP klingt schlecht.

Ja, und...? Es geht darum, das was auf dem jeweiligen Tonträger drauf ist, möglichst unverfälscht wiederzugeben. Das was auf dem Tonträger drauf ist, ist die künstlerische Absicht von Musikern und Produzenten. Vieleicht gefällt dir die Kunst des Interpreten oder seiner Produzenten ja nicht, aber das ist rein subjektiv.

Ich will gar nicht damit anfangen, wie sich ein Schlagzeug eigentlich (also neutral) anhört. Jedenfalls nicht so wie auf 90% irgendwelcher DM Platten, äh sorry, CD´s...

@ Zaianagl,
das ist genau die künstlerische Absicht..(!!!)
Phil Collins z.B. hat den Gated-Reverb-Sound auf seinen Schlagzeugaufnahmen bevorzugt und bewusst zur Klang- und Soundgestalltung eingesetzt. Das soll nicht "natürlich" klingen, sondern nach Gated-Reverb.
Ähnliche Überlegungen gibt es bei vielen anderen Musikaufnahmen.
Unverfälschte Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer heißt logischerweise, unverfälscht das, was auf dem Tonträger drauf ist wiederzugeben.

Grüsse

Burkie (Beitrag #2084) schrieb:

unverfälscht das, was auf dem Tonträger drauf ist wiederzugeben.

Nicht möglich das ist.

Hallo!

@Burkie

Du bringst es auf den Punkt. High-End ist eine Sparte von Audiogeräten bei denen andere Schwerpunkte, -sei es schon bei der Konstruktion der Geräte sei es erst durch ihre Kombination zu einer Kette-, gesetzt sind als bei '''HiFi-Geräten.

In der Tat kann ein 50-70 Jahre altes Küchenradio mit Holzgehäuse, Breitbandlautsprecher und Röhrentechnik einem High-End Gerät näher verwand sein als ein hochmoderner AVR. Hier wie dort wird sowohl auf optische Anmutung wie auf Wohlklang geachtet nicht so sehr auf das technisch seinerzeit machbare. Ja bei einigen High-End-Geräten findet sich sogar diese alte Technik des Röhrenradios fast 1-1 wieder, so im eintakt-A-Verstärker mit Breitband-Schallwänden die auch, -laut ihrer Besitzer einen unvergleichlichen Wohlklang produzieren.

Dass es nebenbei auch etliche High-End-Geräte gibt die in der Lage sind die alte HiFi-Norm DIN-45500 zu erfüllen und sogar zu übertreffen sollte man an dieser Stelle allerdings nicht verschweigen. Allerdings scheint diese Eigenschaft aus der Perspektive eines HiFi-Freundes eher eine sekundäre zu sein die vor allem bei Lautsprechern eher durch das verfügbare Material (Chassis Weichenbauteile) zustande kommt als durch den Willeen der Konstrukteure und der High-End Kundschaft. Das gute Chinesische Schaltungen oft in High-End-Geräten verbaut werden die man eigentlich hinter den wuchtigen Frontplatten so nicht vermuten würde seint auch eher der derzeitigen Infrastruktur geschuldet als dem Gestaltungswillen der jeweiligen Konstrukteure.

Allerdings scheinen bei näherer Betrachtung solche Einzelheiten eher nebensächlicher Art zu sein da hier eher Wert auf Philosophische Aspekte gelegt wird (Was ist das Ohr? Wo geht es hin? Wie ist meine Neurologische Befindlichkeit) als auf die technischen Aspekte mit der diese Philosophie in die Tat umgesetzt wird. Während der HiFi-freund sich also mit einfach zu beantwortenden technischen Fragen zufriedengibtv (z.B. Sind High-End Geräte überhaupt HiFi-Tauglich?) und auch wie zu erwarten recht schnell eine für ihn schlüssige Antwort finden kann (-Eingeschränkt ja, aber das Preis-Leistungsverhältniss stimmt oft gar nicht) hat der ambitionierte geneigte Hig-Ender seine liebe Not die vertrackten Philosophischen Fragen (Passt mein Verstärker zu meiner neurologischen Befindlichkeit?) seines Hobbys auch nur ansatzweise zu lösen.

Wie also wäre eine begriffliche und für beide Seiten klar überschaubare Trennung der beiden Hobbys überhaupt durchzuführen? Ein Arster ansatz scheint mir zu sein darauf zu achten ob ein Verkaufsargument Philosophischer oder Technischer Natur ist. Oder vereinfacht: Suchst du Technik brauchst du HiFi, -suchst du Philosophie brauchst du High-End.

MFG Günther

I @ Zaianagl, das ist genau die künstlerische Absicht..(!!!) Phil Collins z.B. hat den Gated-Reverb-Sound auf seinen Schlagzeugaufnahmen bevorzugt und bewusst zur Klang- und Soundgestalltung eingesetzt. Das soll nicht "natürlich" klingen, sondern nach Gated-Reverb. Ähnliche Überlegungen gibt es bei vielen anderen Musikaufnahmen. Unverfälschte Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer heißt logischerweise, unverfälscht das, was auf dem Tonträger drauf ist wiederzugeben. Grüsse

Ja, ich weiß!
Und weils nicht so recht zum eigentlichen Kontext meines Posts passen will, bzw zu solchen Mißverständnissen führen will, hab ichs auch wieder rausgenommen... sorry.


So gesehen nimmt einem solch eine "künstlerische Absicht" ja sogar die Möglichkeit, zu beurteilen ob es jetz neutral wiedergegeben wird oder nicht.
Hinsichtlich mangelndem Wissens wie es es eigentlich zu klingen hat...!!! Was ich eigentlich damit gemeint hab.
Auch wenn man "Argumentationen" diverser HighEnder betrachtet.
Im Sinne von: "So muß sich eine Geige oder Kanone anhören..."

@ Zaianagl,
des passt schoo...
Wenn ich diesen vom Künstler so gewollten Klang unverfälscht hören will, brauche ich eine Hifi-Anlage die unverfälscht und neutral ist - unabhängig davon, ob ich oder du diesen Sound gut finden.

Wenn wir hingegen vom "subjektiven Wohlklang", so mag jeder - je nach Jahreszeit und Befindlichkeit - andere Geschmäcker haben - wir kommen in die subjektive Beliebigkeit - da kann jedes Gerät subjektiv "guten Klang" haben, auch den Klang eines kratzigen defekten Küchenradios kann man ja aus subjektiven Gründen "gut" finden.

So gesehen nimmt es einem ja sogar die Möglichkeit, zu beurteilen ob es jetz neutral wiedergegeben wird oder nicht. Hinsichtlich mangelndem Wissens wie es es eigentlich zu klingen hat...!!!

Richtig, Zaianagl,
aber nur, wenn man mit diesem unbekannten Sound die Wiedergabe einer Anlage gehörmässig beurteilen will. Messwerte hingegen scheren sich nicht darum, ob dir persönlich ein Sound bekannt oder unbekannt ist - an ihnen kann man also erkennen, ob die Anlage unverfälscht und neutral oder verfälschend klingt.... wobei, wenn man sich nicht auf Hi-End-Gerätschaften kapriziert, sondern Hifi-Geräte verwendet, ist die Elektronik und mit kleinen Abstrichen auch ein Plattenspieler kein Problem...

Grüsse

Wenn ich diesen vom Künstler so gewollten Klang unverfälscht hören will, brauche ich eine Hifi-Anlage die unverfälscht und neutral ist - unabhängig davon, ob ich oder du diesen Sound gut finden.

Ich habe eine solche Anlage nicht, und es wäre wohl interessant zu lesen, wer eine solche hat...

Ich sehe da einen gewissen Konsens:

HiFi ist das möglichst neutrale Wiedergeben, dessen, es der Tonträger hergibt.

Bei HighEnd sehe ich das jedoch (weil alter Sack?) anders: Für mich war/ist HighEnd: Das technisch machbare zum Zeitpunkt der Konstruktion - egal, ob ein Klirrfaktor von 0,0001% für die Wiedergabe merklich besser ist, als 0,01% - einfach TUN! Slew-Rate im Bereich von Mikrowellensendern - egal - einfach tun!
Einfach unanfechtbar gute Daten, völlige Überdimensionierung, sauberster Aufbau.

Für mich ist ein Gerät mit zweifelhaften, "schön klingenden" Schaltungen eben nicht HighEnd, sondern HighPhi
Ein Plattenspieler-Bolide mit handgeklöppelter Wellasbest-Basis und einem Waschmaschinen-Synchronmotor, der schlechtere Gleichlauf-Eigenschaften hat, als ein "Stangengerät" mit Motorregelung, ist für mich nicht High-End, sondern High-Phi.

Das können wir hier ja noch ausgiebig diskutieren. Bis dahin gilt: Pladde auflegen, sich logger machen. Weitermachen.

DAS ist eh das beste.

Hallo!

@Zaianagl

Bis auf die Lautsprecher und den Plattenspieler ist eine weitgehend unverfälschte Wiedergabe von Tonträgern heutzutage ein Kinderspiel wenn man sich ganz normalses Wald- und Wiesen HiFi zulegt da Klirrfaktoren und nichtlieare Verzerrungen sich hier im Bereich des marginalen bewegen dürften.

Da ich nicht annehme das die Hauptbestandteile deiner HiFi-Anlage sich aus Exponaten aus den frühen 60ger Jahren zusammensetzen gehe ich mal davon aus das es auch bei dir nicht anders aussieht.

Lautsprecher und Plattenspieler kann man immerhin so weit bringen das eine App auf einem handelüblichen Smartphone dazu in der Lage ist die bei Aufnahmen mit dem eingebauten Mikrofon den Titel und den Tonträger zu nennen. Das ist doch schon mal ein technischer Nachweis einer weitgehend unverfälschten Wiedergabe die man also sogar mit solch einfachen Hausmitteln vornehmen kann.

MFG Günther

Richtig, Zaianagl, aber nur, wenn man mit diesem unbekannten Sound die Wiedergabe einer Anlage gehörmässig beurteilen will. Messwerte hingegen scheren sich nicht darum, ob dir persönlich ein Sound bekannt oder unbekannt ist - an ihnen kann man also erkennen, ob die Anlage unverfälscht und neutral oder verfälschend klingt....

Na klar!
Aber wer von denjenigen, die sich hier auf "neutale Wiedrgebe" berufen, hat den seine Kette geschweige denn seinen Raum vermessen?

Logisch, man kann sich auf die Technik und deren Meßwerte verlassen, und sich auf digitale Wiedergabe beschränken und hier einwandfreie Produkte verwenden.
Dann(!) spielt die Kette weitestgehend neutral. Bis zum LS!!!
Ab dort wirds je nach Aufwand von komplett willkürlich bis hin zu nahezu neutral. Mehr ist in nem 0815 Wohnraum nunmal nicht drin.
IMHO!

Hörbert (Beitrag #2092) schrieb:

Bis auf die Lautsprecher und den Plattenspieler ist eine weitgehend unverfälschte Wiedergabe

Weitgehend ist aber ziemlich subjektiv. Raumakustik gibt's auch noch.

@ Günther: Das sehe ich ganz genauso!

Vielleicht ein Grund dafür, dass HEUTE "High-End" in Esotherik abgleitet?

"Stangenprodukte" sind heute, "Plastikbomber" mal aussen vor, technisch so gut und ausgreift, dass High-End (heißt für mich: BESSER machen) fast nicht, mit noch einigermaßen vertretbarem Aufwand, machbar ist.
Dass es doch geht, sieht man z.B. bei T. Hartwig. Ob man das hört? Da keimen heftige Zweifel auf.
Somit ist es einem elitären Kreis zuzuordnen, der den HABEN-WILL-FAKTOR, dem technisch Notwendigen total unterordnet.

Günther,
du hast mich mißverstanden. Natürlich genügt meine Kette allgemeinen HiFi Ansprüchen!
Worauf ich nach wie vor raus will, ist diese Jagd nach neutraler Wiedergabe, die hier gern von Digitaljüngern verheiligt wird und als allgemiengültige Argumentation dargestellt wird.
Und der die Akustik in den allermeisten Fällen dermaßen nen Strich durch die Rechnung macht, daß die paar harmonischen Verzerrungen, die etwas diffuse Kanaltrennung und die manchmal doch recht geilen Kompressionseffekte dagegen regelrecht abstinken...
Von den grundsätzlichen Unzulänglichen der verwendeten LS erst gar nicht anzufangen...

Edith meint:

Eigentlich könnte man jedem der hier gegen Analog wettert und sich der Neutralität als Argument bedient sagen: "Hol dir erst mal gscheite Lautsprecher!"

Burkie (Beitrag #2084) schrieb:

Ja, und...? Es geht darum, das was auf dem jeweiligen Tonträger drauf ist, möglichst unverfälscht wiederzugeben. Das was auf dem Tonträger drauf ist, ist die künstlerische Absicht von Musikern und Produzenten. Vieleicht gefällt dir die Kunst des Interpreten oder seiner Produzenten ja nicht, aber das ist rein subjektiv.

Das leuchtet mir ein. Aber woher weiß ich zu 100%, wann es denn unverfälscht klingt.
Ich meine jetzt keine verzerrten S-Laute, weil das TA-System nicht richtig eingestellt ist. Vielleicht wollte es Lana Del Ray (um beim Beispiel zu bleiben, dass das Album klanglich schlecht ist. Vielleicht ist es ihr künstlerisches Stilmittel, um nicht "überprodutiert" zu klingen...wer weiß das schon.

hoehne (Beitrag #2097) schrieb:

.. Das leuchtet mir ein. Aber woher weiß ich zu 100%, wann es denn unverfälscht klingt. ....

Das kann man auf 2 Wegen herausfinden ...
a) entweder man lädt einen "Spezialisten" wie zB Janus zu sich ein und lässt diesen hören (mE weniger empfehlenswert, weil wenig zielführend)
b) oder man misst einfach mal, was bei (definierten Testtönen) so alles am Hörplatz ankommt (mE empfehlenswerter, da Messgeräte deutlich weniger subjektiv oder deutlich zuverlässiger sind)

a)

@Zaianagl: Verheiligen - nee, also ich bin weder Jünger eines Tonträger-Genres noch religiös mit meinen Beschallungs-Lösungen verbandelt.

Sicher spielt immer der Raum mit. Doch wird das nicht bisweilen gnadenlos überbewertet?
Dann dürfte ich ja Jazz nur noch in der Kneipe und die Carmina Burana nur noch im Konzertsaal hören
Aufgenommen wurde beides (zumeist!) jedoch im völlig neutralen (hoffentlich!) Tonstudio - und dann, (hoffentlich!) auch nach dem Willen des Künstlers bearbeitet, dass es so klingt (neutral wiedergegeben!) wie sich es dieser wünscht. (Ja ich hab' Wünsche - Traumvorstellungen)

Also brauche ich doch nur einen halbwegs neutralen Raum, den Rest fügt z.B. mein Ohr(atorium) doch sowieso dazu. So ganz nach Erfahrung, Stimmung und Tagesform.

Und nun kommt die gnadenlose Praxis: Es wird der Inhalt des Tonträgers so "endbehandelt", dass sich mit mittelklassigem, bis Feld-Wald-Wiesen-Equipment, ein Schalleindruck einstellt, der angenehm und stressfrei ist. Oder das genaue Gegenteil: - der Grell aus dem Rest hervorhörbar ist. - Böse Welt

Ich befürchte da, das der Qualitätsverlust - wo werden denn "Downloads und Wolken" zumeist drauf abgedudelt - noch erheblich weiter gehen wird.
Dereinst wird der Unterschied zwischen eine Langspielplatte von 1980 und einer aktuellen Einspielung qualitativ so gravierend sein, dass man nur wünschen kann, der Plattenspieler hält noch lange durch

Hallo!

@Soundy73

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe., -willst du Philosophie brauchst du High-End-. Natürlich kann es sein das man in Extremfällen z.B. die Verzerrungen die ein bipolarer Elko oder eine Kernspule in deiner Frequenzweiche verursachen können auch hören kann, das ist aber ein Grenzfall der bei 99,99% aller Fälle nicht auftreten wird. Für gewöhnlich wird die der Hörraum eher eine Grenze setzen.

@Zaianagl

Wie gesagt hat praktisch jeder die Möglichkeit mit einer einfachen App für´s Smartphone festzustellen daß auch das von einer Schallplatte übertragene Frequenzspektrum hinreichend ist das Musikstück idendifizierbar zu machen. Da das eine "über alles" Messung ist die Lautsprecher und Raum gleich mit einbezieht sollte der Neutralität soweit genüge getan sein das man den gesamten Rest getrost als geschmackliche Eigenheit oder -je nach gusto- behebares Restproblem ansehen kann.

Wie weit man den technischen Perfetionismus treiben will ist schließlich eine persönliche Angelegenheit. Das bei einem hinreichend Grad an Wiedergabetreue über Lautsprecher bei einigen Musiksparten eine Schallplatte und eine CD nicht weit auseinanderliegen hatten wir doch weiter oben schon mal. Wer sich bei Schallplatten ein Grammophonähnliches Ergebniss vorstellt hat wahrsxcheinlich gar keinen PS und liegt genau so weit daneben wie jemand der hier ankommt und brabbelt : "Bladde ischt das beschtde wo gibbd!!" Beide User leben halt in ihren Paralellwelten zu denen wir normal sterbliche wahrscheinlich keinen Zugang haben.

MFG Günther

Das leuchtet mir ein. Aber woher weiß ich zu 100%, wann es denn unverfälscht klingt.

Indem du deine Lautsprecher durch messen lässt.
Oder noch besser, indem du einen Verstärker bzw. AV-Receiver mit guter Einmessfunktion verwendest. Dann klingt es so neutral wie es eben mit deiner Raumakustik möglich ist.
Alternativ könntest du auch mit (eingemessenen) (Nahfeld)-Studiomonitoren abhören. Die sind schon extra daraufhin konstruiert, unverfälscht und neutral zu sein - man will damit ja die Aufnahmen beim Mix oder Mastering beurteilen können.

Grüsse

Hallo Forum

Also bleibt der letzte Rettungsanker:

Selbst ins Konzert gehen,guten Sitzplatz bekommen,wenn erlaubt Mikrofon mitnehmen,zuhause die Aufnahme abspielen,mit orginaler Dynamik wenns geht,mit KH oder Lsp.Wenns wie im Konzert klingt zufrieden sein,wenn nicht Anlage/ Raum optimieren.Falls kein gutes Ergebnis raus kommt,resignieren.

Noch zur Schallplatte:

Dieses Wiedergabemedium hat von Wachswalze über Grammopfon einen großen positiven Sprung gemacht.Unsere Hifi-Opas u.-Väter sind dieser Wiedergabeillusion erlegen.Währe es nicht so gewesen,hätten sie allen Kram vor Jahrzenten aus dem Fenster geworfen.Mit schlechter Digitalqualität die heute teilweise geboten wird,sind nun manche Hifianer auch soweit ihre Anlagen zu hinterfragen,ob das Ganze noch Sinn macht oder nicht.Es bleibt halt eine Traumwelt.

Gruß Karl

Haben uns überschnitten, Günther!

Wir sind da exakt auf der gleichen Welle am surfen

@ Burkie: Du hast Recht, aber Otto-Normalo, wie ich hat maximal einen (einigermaßen richtigen) Hörraum. Für mich ist wichtig, dass er auch so'n bißchen wohnlich bleibt.
Ich habe kein Studio - dafür hat z.B. der Bohlen im Studio keinen stresslosen Sessel mit Füße hoch

Wie gesagt hat praktisch jeder die Möglichkeit mit einer einfachen App für´s Smartphone festzustellen daß auch das von einer Schallplatte übertragene Frequenzspektrum hinreichend ist das Musikstück idendifizierbar zu machen. Da das eine "über alles" Messung ist die Lautsprecher und Raum gleich mit einbezieht sollte der Neutralität soweit genüge getan sein das man den gesamten Rest getrost als geschmackliche Eigenheit oder -je nach gusto- behebares Restproblem ansehen kann.

Aber da sind wir doch weitgehend beisammen...

Wer sich bei Schallplatten ein Grammophonähnliches Ergebniss vorstellt hat wahrsxcheinlich gar keinen PS und liegt genau so weit daneben wie jemand der hier ankommt und brabbelt : "Bladde ischt das beschtde wo gibbd!!" Beide User leben halt in ihren Paralellwelten zu denen wir normal sterbliche wahrscheinlich keinen Zugang haben.

Sicher spielt immer der Raum mit. Doch wird das nicht bisweilen gnadenlos überbewertet? Dann dürfte ich ja Jazz nur noch in der Kneipe und die Carmina Burana nur noch im Konzertsaal hören

Ja! Nein! Doch! Eben nicht!
Der Tonträger wurde im Idealfall ja so produziert. Also brauchst du wiederrum "nur" den absolut neutralen Raum und ebensolche LS, um dir diese Illusion zu schaffen (zu können). Sagts du ja selbst.

Ist er es nicht ist es eh "wurscht".
Ich sag ja ständig: "Neutrale" Wiedergabe wird unter dem Aspekt der ganzen weiteren beeinflussenden Parameter ein Argument daß einfach tieferer Betrachtung nicht so ohne weiteres standhält.

Dein Raum, dein LS und dein Plattenspieler (so vorhanden) definieren das von dir gehörte. Hast du keinen Plattenspieler bleiben halt Raum und LS...

Allerdings läßt sich der Einfluß des Plattenspielers auf ein Minimum begrenzen, was da "zu hörende" betrifft.
Ungleich größer wird der Aufwand bei Raum und LS!

Mittlerweile wurde das Posting von der Moderation entfernt (was ich nicht nachvollziehen kann).

Ich wollte damit ausdrücken, dass man die ganze Hifi/High End Geschichte nicht so ernst nehmen sollte und auch keinem Phantom (unverfälschte Wiedergabe) auf Teufel komm raus nachjagen sollte. Sondern sich vielmehr an seiner Anlage und an der Musik erfreuen sollte.