Viele Verletzte und Todesopfer auf der Loveparade 2010

ja sogar jeder selbst muss sich an die eigene Nase fassen (aber das ist ja immer so).
Für mich sind realitätsferne Politiker und skrupellose Investmentbanker und bestimmte TV gesichter die grössten Volksverarscher.
Man muss sich wirklich schämen, dass für so ein krasses Versagen nicht wenigstens einer moralisch die Verantwortung übernimmt.

tsieg-ifih schrieb:

ich verstehe das nicht wieso die politisch Verantwortlichen nicht gleich zurücktreten, die bekommen dannach immer die besten Aufsichtsratposten mit Superboni. Oder ist der Sumpf doch so gross, desswegen die Salamitaktik ?

Als OB bekommste deine fette Pension nicht wenn du zurücktritts daher wird er sich mit 2/3 Mehrheit abwählen lassen. Dann gibt es die Pension wieder.

Thrill schrieb:

Als OB bekommste deine fette Pension nicht wenn du zurücktritts daher wird er sich mit 2/3 Mehrheit abwählen lassen. Dann gibt es die Pension wieder.

und genau so tät ich das dann auch tun, auch wenn es hier nicht jedem passt !

Glückwunsch zu dieser Einstellung

Hallo,

ich finde das absolut verständlich.
Wieso sollte jemand, der sich vermutlich in seinem Amt über einige Jahre verdient gemacht hat, wegen einer Fehlentscheidung seines Verwaltungsapparats (nicht einmal eine hochpersönliche!), seine Ansprüche kürzen lassen müssen?
Zumal die Genehmigungsentscheidung unter höchstem externen Druck entstanden sein dürfte, wenn man bedenkt, wie knapp vor Veranstaltungsbeginn erst das "go" kam. Das sagt IMHO schon alles darüber, wie groß die Bauchschmerzen der Verantwortlichen wohl gewesen sind.

Grüße
Frank

Wenn jemand unmittelbar politisch für diese Veranstaltung verantwortlich war und durch die mangelhaft Planung es zu Todesfälle kommt, muss er auch die Konsequenzen ziehen und nicht hier rumdatteln und auf Pensionierungsgelder achten.

Es würde mich umsomehr freuen, wenn genau diese strafrechtlich gekürzt werden.

Was heisst denn hier Verwaltungsapparat, er hat doch hier gewaltig Druck auf genau diesen gemacht.

Ich kann diese Duckmäuser Haltung nicht akzeptieren und will es auch nicht.

Sehr fahrlässig war es die Schlaglöcher vor der Treppe mit einem Bauzaun! abzudecken...



Das Bild ist von 16:15 an dem Tag.

Wer da reintritt und hängenbleibt... würde erklären warum da die leute nicht wegkamen und ein Tumult entstanden ist.

TomGroove schrieb:

Was heisst denn hier Verwaltungsapparat, er hat doch hier gewaltig Druck auf genau diesen gemacht.

Das weiß ich nicht und das kann ich auch nicht beurteilen.
Wenn dem so wäre, hätte er auch die Verantwortung dafür zu tragen. Diese kann aber meiner Ansicht nach nicht darin bestehen, sämtliche persönlichen Ansprüche eines (Berufs-)Politkerlebens zu verlieren. Das hielte ich für unverhältnismäßig.

Grüße
Frank

@hüb: Deine Analyse bzgl. Druck teile ich, allerdings war hier der OB nicht Opfer des Drucks, sondern doch eher Mitausüber des Drucks auf seine Verwaltung und dementsprechend ist auch seine politische Verantwortung zu bewerten.

Bzgl. der Pension: ja klar, die würde ich mir auch nicht kürzen lassen.

TomGroove schrieb:

Wenn jemand unmittelbar politisch für diese Veranstaltung verantwortlich war und durch die mangelhaft Planung es zu Todesfälle kommt, muss er auch die Konsequenzen ziehen und nicht hier rumdatteln und auf Pensionierungsgelder achten.

wenn er diese politische verantwortung nachweisbar hat, dann dürfte seine abwahl kein problem darstellen.

warum muss eigentlich jemand, der sich womöglich schuldig gemacht hat, (womöglich) lebensmässig zerstört werden
reicht nicht eine strafrechtliche ahndung

Den Rücktritt fordere ich, da er hierbei politische Verantwortung zeigen würde und die Verantwortung für seine mangelhafte Planung übernehmen würde. Aber nein, da wird noch gross rumgeeiert und lächerliche Pressekonferenzen gehalten.
Und über seine Verantwortung gibt es eigentlich gar nichts zu diskutieren. Er hatte die Gesamtverantwortung, auch wenn jetzt sicherlich von Poizei und Stadt versucht wird diese an den Veranstalter komplett zu schieben.

Hüb' schrieb:

ich finde das absolut verständlich. Wieso sollte jemand, der sich vermutlich in seinem Amt über einige Jahre verdient gemacht hat, wegen einer Fehlentscheidung seines Verwaltungsapparats (nicht einmal eine hochpersönliche!), seine Ansprüche kürzen lassen müssen?

Na dann hast du sicherlich auch Verständnis dafür, dass eine Lidl Kassiererin wegen 150 cent Getränkebons fristlos entlassen wird.

Ich habe mit solchen Leuten wie Sauerland, die den Sumpf mitverwalten statt trockenlegen und sauertöpfisch wie ein kleines Kind im Sandkasten reagiert dem die Schaufel weggenommen wird kein Mitleid.

Na dann hast du sicherlich auch Verständnis dafür, dass eine Lidl Kassiererin wegen 150 cent Getränkebons fristlos entlassen wird.

Nein. Selbstverständlich nicht.
Ich finde es auch unpassend, dass Du mir das unterstellst.

In Sachen Loveparade-Tragödie wird nach Beendigung der Suche nach den Ursachen die Schuldfrage meiner Vermutung nach eindeutig geklärt werden können. Bis dahin kann man nur spekulieren, ohne abschließend und vollumfänglich sicher zu sein, wer welchen Dreck am Hacken hat.
Ich denke nur, dass es - wie so oft - kein einfaches Muster schwarz/weiß, Schuld/keine Schuld geben kann, auch, wenn es bei dem Ausmaß der Tragödie nur zu menschlich ist, wenn man die Ursache letztlich an einem Schuldigen festmachen möchte.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Wieso sollte jemand, der sich vermutlich in seinem Amt über einige Jahre verdient gemacht hat

ich lach mich kaputt,redest du wirklich vom sauerland????
hmmmm,mal überlegen was er so tolles in duisburg vollbracht hat

mist,fällt gerade nichts ein

Hüb' schrieb:

Na dann hast du sicherlich auch Verständnis dafür, dass eine Lidl Kassiererin wegen 150 cent Getränkebons fristlos entlassen wird. Nein. Selbstverständlich nicht. Ich finde es auch unpassend, dass Du mir das unterstellst. Grüße Frank :prost

ok scharf dran vorbei

MarkusNRW schrieb:

mist,fällt gerade nichts ein

Jedenfalls hat er den Job einige Zeit lang gemacht und wurde von "euch" gewählt, Markus.

also MEINE stimme hat er nicht bekommen

schon jahre VOR dem unglück bei der LP hätteste mal die bürger hier über ihn fragen sollen,was man von ihm hält.

wie der die wahl wieder gewonnen hatte is mir noch immer ein rätsel.

von marxloh fange ich jetzt besser nicht an

achja,wo er sich auch richtig für seinen nächsten urlaubsort eingesetzt hat war die partnerstadt in FLORIDA.
waren auch alle begeistert wie hulle

von marxloh fange ich jetzt besser nicht an

Nein, besser nicht.

Hüb' schrieb:

von marxloh fange ich jetzt besser nicht an Nein, besser nicht. :prost

ich meinte das eher so,weil er dort ein gerngesehender mensch von dubiosen geschäftsleuten ist
laut seiner meinung is marxloh ein paradebeispiel für integration und wirtschaft.
und da rede ich jetzt nicht von den 23 brautmodegeschäften auf einer länge von 200m

deswegen sagte ich ja vorhin"frag mal die anderen bürger was die von dem halten"

und zum thema"ich trete nicht zurück" kann man sich nur noch schämen.
und das der noch rückendeckung bekommt,unfassbar.
wenn man so die gemütslage hier mancher bürger sieht und hört,sollte der beim überqueren der strasse besser 20 mal nach links und rechts schauen

Tach zusammen!!!
Meine Meinung steht hier bei einem ähnlichen Thema.

ich bin verwundert wie hier doch Punkte vermengt werden, die in einem demokratischen Rechtsstaat besser getrennt bleiben sollten.

Politische Verantwortung und Rücktritt: Ja!

Verzicht auf Pensionsansprüche: Nein, warum auch? Konsequent durchdacht würde das bedeuten, das Fehler in der Berufsausübung - auch wenn sie hier elementar sein mögen -, zu finanzielen Einbußen im Gehalt / Rentenversorgung führen. Das kann es nicht sein.

Für die Ahndung der Fehler ist die Strafjustiz hier zuständig - und niemand sonst

Sauerland als OB : immerhin wurde er gewählt, oder hat er auch die Wahl manipuliert, Wähler bestochen?

ctu_agent schrieb:

Sauerland als OB : immerhin wurde er gewählt, oder hat er auch die Wahl manipuliert, Wähler bestochen?

nichts genaues weiss man
aber wenn ich mich recht erinnere,war das wahlergebnis recht knapp

ctu_agent schrieb:

ich bin verwundert wie hier doch Punkte vermengt werden, die in einem demokratischen Rechtsstaat besser getrennt bleiben sollten. Politische Verantwortung und Rücktritt: Ja! Verzicht auf Pensionsansprüche: Nein, warum auch? Konsequent durchdacht würde das bedeuten, das Fehler in der Berufsausübung - auch wenn sie hier elementar sein mögen -, zu finanzielen Einbußen im Gehalt / Rentenversorgung führen. Das kann es nicht sein.

nur so am Rande : der Rücktritt bedeutet automatisch Verlust der Pensionsansprüche. Deswegen wird ja vermutet, dass er genau aus diesem Grund nicht zurücktritt.

TomGroove schrieb:

ctu_agent schrieb: ich bin verwundert wie hier doch Punkte vermengt werden, die in einem demokratischen Rechtsstaat besser getrennt bleiben sollten. Politische Verantwortung und Rücktritt: Ja! Verzicht auf Pensionsansprüche: Nein, warum auch? Konsequent durchdacht würde das bedeuten, das Fehler in der Berufsausübung - auch wenn sie hier elementar sein mögen -, zu finanzielen Einbußen im Gehalt / Rentenversorgung führen. Das kann es nicht sein. nur so am Rande : der Rücktritt bedeutet automatisch Verlust der Pensionsansprüche. Deswegen wird ja vermutet, dass er genau aus diesem Grund nicht zurücktritt.

eben ! und genau das sollte verständlich sein, denn in einem rechtsstaat sucht sich derjenige, der ein fehlverhalten gezeigt hat, normalerweise seine strafe nicht selbst aus, sondern wartet auf die ergebnisse einer ordentlichen rechtstaatlichen einschätzung von unparteiischer seite.
egal, ob einem der mann sympathisch ist oder nicht:
das gilt es einzuhalten und das ergebnis einer solchen rechtsstaatlichen einschätzung gilt es auszuhalten !
dass sowas den meisten nicht leicht fällt, ist verständlich, aber einen anderen weg gibt es auch meiner meinung nach nicht.

oder wollt ihr jetzt alle anfangen, euch selbst anzuzeigen, wenn ihr zu schnell gefahren seid oder ein bischen was an eurer steuererklärung geschönt habt.

ich will damit absolut nicht sagen, dass da alles in ordnung war, sondern nur, dass man von den verantwortlichen nicht erwarten kann, die eigene verantwortung der öffentlichkeit auf dem silbertablett zu präsentieren.

dass das sch... gelaufen ist, bestreitet niemand, aber dass deswegen pensionsansprüche verloren gehen müssen ist einfach eine entscheidung, die nicht so einfach aus der hüfte raus fallen wird.
ich bin weder dafür noch dagegen, aber ich wünsche mir auf jeden fall eine unparteiische bewertung und die ist offensichtlich nicht "aus'm bauch raus" zu bewerkstelligen.

grüße,

P

@tomgroove:
Wenn man es ganz genau nimmt, kann gem. der Gemeindeordnung NRW und anderer einschlägiger Gesetze der OB gar nicht zurücktrten.

Der OB hat folgende Möglichkeiten:

1. freiwilliger Amtsverzicht
Das ist juristisch kein Rücktritt, sonder Verzicht
In dem Fall bleibebn Versorgungsansprüche aus dem früheren Beamtenverhältnis bestehen.
D.h. OB Sauerland behält seine Ansprüche aus seiner Berufsschullehrerzeit und aus der ersten Amtszeit als OB


2. Abwahl
Er kann sich abwählen lassen. Dazu muss mind. die Hälfte der Ratsmitglieder disem Verfahrensantrag zustimmen.

Im eigentlichen Abwahlverfahren müssen 2/3 der Ratsfraktion für die Abwahl stimmen.

Anschliessend muss der Rat zum Bürgerentscheid aufrufen.
Wenn an diesem Bürgerentscheid mindestens 25% der Wahlberechtigten an der Wahl teilnehmern und davon mehr als die Hälfte der Bürger für die Abwahl stimmt, ist der OB abgewählt.

Besonderheit: Verzichtet der OB nach dem erfolgreichen Ratsbeschluss zur Abwahl auf den Bürgerentscheid, gilt er als abgewählt.

Nach der Abwahl erhält er seine regulären Dienstbezüge weiter für den Monat, in dem er aus dem Amt ausscheidet, und für die folgenden drei Monate.
Danach gibt es für fünf Jahre, höchstens jedoch bis zum Ablauf der regulären Amtszeit, ein Ruhegehalt von rund 71 Prozent seiner Bezüge.

Fazit: Es gibt also durchaus Möglichkeiten "zurückzutreten" ohne Verlust der Pensionsansprüche.
Und genau das erwarte ich von einem politisch-moralisch handelnden OB in so einer Situation.
Die strafrechtliche Bewertung bleibt davon unberührt.

jetzt weiss ich, wie lynchjustiz funktioniert !

@ctu agent: ok, danke für die Klarstellung.

@peacounter: für die neutrale Bewertung bin ich auch, mir geht es aber auch um die moralische Verantwortung, und da wäre es eben gut gewesen, dass er gesagt hätte: ich bin dafür verantwortlich und trete aufgrund der gewaltigen Fehler zurück (oder verzichte auf mein Amt).

TomGroove schrieb:

... mir geht es aber auch um die moralische Verantwortung, und da wäre es eben gut gewesen, dass er gesagt hätte: ich bin dafür verantwortlich und trete aufgrund der gewaltigen Fehler zurück (oder verzichte auf mein Amt).

Warum geht dann der Veranstalter nicht hin und sagt: "OK ich habe auch Fehler gemacht, stelle mich meiner moralischen Verantwortung und verzichte hiermit auf meinen Gewinn, indem ich diesen den Opfern zur Verfügung stelle!"

mMn wird (nicht nur hier) etwas zu viel auf dem OB rumgehakt.
Natürlich hat er seinen Teil zum Chaos beigetragen.
Bleibt noch zu klären wie viel und warum.

Aber was ist mit den anderen??

bin ich voll bei Dir, auch der Veranstalter hat zum grossen Teil versagt. Trotz allem hat der OB aber die Gesamtverantwortung.

Ein OB ist im Gegensatz zum Veranstalter kein privater Geschäftsmann, sondern der OB repräsentiert die Stadt quasi als "Aushängeschild"

Insofern liegt da die Messlatte höher.

Für alle Interessierten.

Hier der Link zum Zwischenbericht der Stadt Duisburg zu den Ereignissen auf der Lovepaarde. Danach aht die Stadt natürlich alles richtig gemacht.

http://www.duisburg....richt_Loveparade.pdf

ahh...den hatte ich neulich schon mal gesucht, nachdem die SZ Montag vor einer Woche schon von einem Zwischenbericht sprach.

Ist klar, alle Schuld weg von der Stadt

ctu_agent schrieb:

Ein OB ist im Gegensatz zum Veranstalter kein privater Geschäftsmann, sondern der OB repräsentiert die Stadt quasi als "Aushängeschild" Insofern liegt da die Messlatte höher.

ehrlich gesagt, verstehe ich nich, warum das so sein sollte.
ich bin einfach nicht der ansicht, dass von politikern, lehrern, personen der öffentlichkeit, ja sogar von popmusikern, fußballern usw ein vorbildlicherer lebenswandel verlangt werden kann, als vom rest der gesellschaft.
vielmehr finde ich es völlig in ordnung, wenn diese leute aus der mitte der gesellschaft kommen und sich dementsprechend auch nicht vorbildlicher als der durchschnitt verhalten.

ich z.b. bin selbständig (also unternehmer /"geschäftsmann")und für mich ist es genauso wichtig, dass ich nicht in einem schlechten licht dastehe (auch wenn ich, strenggenommen, mich aus genau diesem grund aus solchen diskussionen heraushalen sollte. denn schließlich eckt man mit sowas immer bei irgendwem an, egal welche meinung man vertritt).

auf jeden fall freut es mich immer wieder, wie respektvoll hier im hifi-forum unterschiedliche meinungen diskutiert werden. das mußte auch mal gesagt werden.

grüße,

P

peacounter schrieb:

auf jeden fall freut es mich immer wieder, wie respektvoll hier im hifi-forum unterschiedliche meinungen diskutiert werden. das mußte auch mal gesagt werden.

Politiker sollten natürlich auch Vorbildfunktionen haben, und daher gelten auch härtere Massstäbe. Weiterhin repräsentieren sie ja auch den Staat. Ich möchte zwar nicht amerikanische Zustände hier haben, aber ein vorbildhaftes Verhalten erwarte ich im Schnitt schon.

Ja, darüber lässt sich philosophisch kontrovers diskutieren.

Bzgl. Fußball- Popstars etc. stimme ich dir zu - die dort angesetzte Messlatte ist in erster Linie wirtschaftlichen Interessen geschuldet (postives Image > Akzeptanz > Werbung > Geld für alle)

Dumm ist, wenn die Zielgruppe merkt, das der betreffende dem Image und der Erwartungshaltung nicht entspricht. z.Bp. Tiger Woods und seine Affären

Das ist dann aber eher ein gesellschaftliches Phänomen, weniger ein Problem. Wie dumm muss man sein, um das öffentliche Image einer Medienperson für wahr zu erachten.

Anders sieht es bei politsichen Ämtern aus. I.d.R wird man in dieses Amt gewählt, übt auf die gewählten geliehene Macht aus und ist nicht nur Repräsentant seiner selbst oder einer Firma, sondern auch der Stadt, des landes, Staates das man vertritt.

Ich zitiere hier aus einem Spiegel Online Artikel von Severin Weiland v. 29.07.10, der es für mich auf den Punkt bringt

Derjenige, der sein Amt zur Verfügung stellt, zeigt damit der Öffentlichkeit an, dass er bereit ist, Verantwortung zu tragen. Abstrakt zunächst für seine Verwaltung, der er vorsteht. Und ganz persönlich, indem er auf eine Karriere verzichtet, möglicherweise auch auf Bezüge, die ihm durch sein vorzeitiges Ausscheiden entgehen. Das meinte NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft, als sie sagte, der Oberbürgermeister werde "sich letztendlich der politischen Verantwortung stellen müssen". Das meinte NRW-Innenminister Ralf Jäger, als er sagte, "dass der Oberbürgermeister gut beraten wäre, sehr schnell für sich die Antwort auf die Frage zu finden, welche moralische Verantwortung er trägt, und daraus zu handeln". Das meinte auch Rainer Wendt, Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, als er zur Causa Sauerland sagte: "Es ist das Wesen der politischen Verantwortung, das es nicht an persönliches Fehlverhalten geknüpft ist, sondern für gravierende Fehlentscheidungen im Verantwortungsbereich des Politikers wirksam wird." Der Rücktritt ist, wenn man so will, eine Art symbolische Sühneleistung vor der Gesellschaft. Ein Opfer, das der Amtsträger bringt, auch wenn er sich selbst nicht in der Schuld sieht

Und das ist halt der Unterschied zu einem Privat-/Geschäfts/ Medienmenschen.

Ich denke, da sind wir uns alle einig.

Das habe ich auch oben als Unterschied zwischen "Beruf" und "Berufung" gemeint.
Manche von uns gewählte aber leider realitätsfremde Politiker brauchen (wenn es um den eigenen Arsch geht), "etwas länger"
um zu checken was richtig und was falsch ist und das ist das was die Bevölkerung beunruhigt.

Hallo,

ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber wahrscheinlich geht es um die Suche nach dem Schuldigen.

Der Deutsche feiert halt gern, und einen Schuldigen zu finden, sofern nicht wirklich grob fahrlässig gehandelt, ist bei solch großen Veranstaltungen schwierig, oder sogar unmöglich. Das größte Risikofaktor hier ist der Mensch selber der an solchen Veranstaltungen teilnimmt und das kann man nicht vorausplanen. Da werden z.B. Warnschilder ignoriert, Absperrungen überschritten, keine Rücksicht auf den anderen genommen und sich vorgedrängelt. Da braucht man nur mal zum Bäcker oder Metzger zu gehen um das zu erleben. Da langt einer von zehn um Unruhe zu stiften.

Oder das rasen auf Autobahnen und Landstraßen, da kann es noch so viele Geschwindigkeitskontrollen geben, in unserem Land wird weiter gerast. Oder (Kampf) Hunde fallen weiterhin Menschen und Tiere an. In diesem Falle wird z.B. teilweise gar nichts gemacht, noch nicht einmal Leinenpflicht.

Solange im unseren Land weiterhin sorglos miteinander umgegangen bzw. keine Rücksicht auf den anderen genommen wird, muß man leider damit rechnen das was passieren kann.

Gruß

ich dachte bisher immer der Mensch selbst entscheidet.
Man kann doch nicht jeden Scheiss reglementieren und jede Kleinigkeit per Gesetz regeln, es kommt mir vor wie im Kindergarten.

tsieg-ifih schrieb:

....es kommt mir vor wie im Kindergarten.

genau das ist deutschland aktuell ja ( )

Es stellt sich weiterhin die Frage, warum diese Veranstaltung genehmigt wurde !

http://www.sueddeuts...genehmigung-1.985700

irgendwie liest sich das wie

... neulich beim TÜV: Bremsen defekt, massiver Ölverlust, Rost an tragenden Teilen, .... Plakette erhalten ...

und nichts Neues von Sauerland im Interview

http://www.welt.de/f...Adolf-Sauerland.html

Edit

hier noch das orginale Interview http://www.wdr.de/me...eister-sauerland.xml

kölsche_jung schrieb:

irgendwie liest sich das wie ... neulich beim TÜV: Bremsen defekt, massiver Ölverlust, Rost an tragenden Teilen, .... Plakette erhalten ...

wie der Spiegel richtig tituliert: " amtlich genehmigte Katastrophe "

tsieg-ifih schrieb:

wie der Spiegel richtig tituliert: " amtlich genehmigte Katastrophe "

Richtig übersetzt laut Spiegel :

Keine Macht den Kommunen, alles sollte zentral entschieden werden

da sollte der spiegel vorsichtig sein: man kann im zentralismus auch prima die medien gleichschalten

man kann im zentralismus auch prima die medien gleichschalten

solange Leute wie der hier nicht noch mehr Macht kriegen gehts eigentlich.

und hier die Darstellung von Herrn Schaller :

http://www.laut.de/L...t-Polizei/31-08-2010