Viele Verletzte und Todesopfer auf der Loveparade 2010

Fidelity_Castro schrieb:

.... Ich hoffe nur dass alle mit nem Arsch in der Hose MC Fit boykottieren, denn dort ist hintenrum mit Sicherheit der ein oder andere € für die Zussage des OB´s geflossen.

Das ist natürlich eine Behauptung, die sich aber auch durch gar nichts belegen läßt ...

ich glaube, dass es auch gar nicht nötig gewesen wäre, der OB war so derart scharf auf die Loveparade ... der hätte die Loveparade wahrscheinlich auch völlig ohne Sicherheitskonzept genehmigt .... uuups, entschuldigung, er selber hat ja gar nichts unterschrieben ... also: genehmigen lassen, Druck auf die "einfachen Beamten" wurde ja genug ausgeübt ...

klaus

http://www.derwesten...tehen-id3314884.html

Lebe geht weiter.
Das Gelände ist schließlich nicht Ground Zero.

Für den ein oder anderen aber eben schon...

Ich finde man sollte wenigstens in dem Bereich, in dem die Leute ihr Leben gelassen haben, eine Gedenkstätte errichten.

Daß das restliche Gelände an sich weiter verwendet werden sollte ist klar...

Es ist kein Wunder dass Leute politikverdrossen sind und von Politik die Schnauze voll haben und nicht mehr wählen gehen solange nicht einfachste unbeschriebene Gesetze eingehalten werden die den menschlichen Charakter von Sesselfurzer betreffen, die die 21 Tote auf dem Gewissen haben und trotzdem nicht zurücktreten weil der Klüngel sie am Sessel hält.
Wirklich arm!

43ermitmilch schrieb:

http://www.derwesten...tehen-id3314884.html :.

moomeeeeent,das mit dem möbelhaus war schon lange vor der loveparade geplant.
das hat jetzt nichts mit entweihung oder ähnlichem zu tun.

aber mal zurück zum beliebten OB sauerland.
jetzt munkelt man schon,dass er angst um seine etlichen pensionen hat.
sagte ja schon vor tagen,dass der typ ein geldgeiler sack ist.
möchte ja nicht wissen wo der noch dank "spenden" für gute dienste häuschen stehn hat.
hoffe die presse geht dem mal nach und lüftet so manches

Leute, soll der sich auch noch nen Strick nehmen ? Wir sprechen bei den Verantwortlichen auch über Menschen. Und nicht über entmenschte Massenmörder a la PolPot !

Vielleicht sollte man die Behörden erst einmal ihre Ermittlungen durchführen lassen.Und die Freunde und Angehörigen trauern lassen. Und die Verletzten genesen lassen.Weder die Zeit noch die Ereignisse lassen sich korrigieren. Man muss aus dieser Tragödie lernen. Hass und unreflketierte Schuldzuweisungen und an den Pranger stellen bringen NICHTS! Keiner der überlebenden Opfer und Angehörigen wird wieder so werden wie vor dieser Loveparade. Das gilt aber auch für die eingesetzten Rettungskräfte, Polizisten, Ordner, - und selbst den Veranstalter und Bürgermeister. Dieses Stigma wird diese Leute ihr Leben lang begleiten. Ganz sicher.

Es ist genug Leid geschehen. Man muss es nun nicht noch vergrößern, indem man eine Hexenjagd auf die vermuteten(!) Schuldigen veranstaltet.

MICH hat bei den Youtube-Videos (Danke dafür, das ist fast
schon ein echtes Stück Zeitgeschichte....)auch(!) schockiert, wie lahmarschig, lethargisch und gleichgültig die Besucher, die auf der Treppe waren, dort verharrt haben, statt schnell diesen Fluchtweg für die verzweifelten Menschen in der Menge freizumachen. Auch DA wurde Schuld aufgeladen. Und zwar nicht zu knapp m.A.n.

Es gab übrigens ein paar Besucher, die Handy-Videos von sterbenden Menschen und der Panik einem großen Privatsender für 10.000,- angeboten haben. Nur mal so, von wegen Geldgeilheit....

bzgl. der Besucher auf der Treppe musste ich dir nach dem Anschauen des You Tube videos voll zustimmen.

Wenn die Menschen da zügig weitegegangen wären, hätten mit Sicherheit mehr Menschen schneller entkommen können.

Das mit dem Angebot der Videos an Privatsender ist schon mehr als krass, da könnte ich ausrasten

Man sieht: In jeder Gesellschaftlichen Gruppe gibt es welche, die uneigennützig helfen und andere die nur an sich denken. Und letzters gibt es nicht nur bei Politikern und Wirtschaftsbossen.

Persönlich bin ich auch der Meinung, das der OB sein Amt abgeben sollte, einfach wg. der politisch-moralischen Verantwortung als oberster Chef für die offenbar unzureichende Planung.

Letzters kann man ja schon durchaus feststellen. Sein Verhalten bisher lässt für mich auch keine echte Anteilnhame erkennen, halte dem OB aber zu gute, das er mit der jetzigen Situation auch psychologisch evtl. überfordert ist und mit Sicherheit hat er die Katastrophe nicht billigend in Kauf genommen.

Die strafrechtliche Verantwortung muss in einer Demokratie die Justiz klären.

Fidelity_Castro schrieb:

Hier eine Rekonstruktion der Ereignisse von Youtubeusern, Augenzeugen und Betroffenen. Was noch nicht geklärt ist ist die Frage wie genau die ineinander verhkte Menschentraube entstanden ist, vermutet wird das entweder ein aus 2m in die Menge stürzender Plakatketterer oder ein Polizeiwagen den Dominoeffekt ausgelöst hat. Chronologisch aus der "Egoperpektive" zeigen diese Videos den Ablauf vom Marsch auf das gelände bis zur Tragödie. hervorzuheben ist die Courage der Leute, überwiegend eben nicht zugedröhnt und unzurechnungsfähig wie von manchen behauptet. Dem user der hier gefilmt hat gebührt maximaler Respekt da er einer derjenigen war die immer noch mensch geblieben sind wo normalerweise die Instinkte das Handeln diktieren. Deswegen kann man denjenigen die über andere Rüberobbenetc. auch keinen wirklichen Vorwurf machen, zwar unehrenhaftes Verhalten aber verständlich in dieser Situation. Teil 1 Teil 2 Teil 3 ( Achtung, nichts für schwache Nerven ! ) Teil 4 ( Achtung, nichts für schwache Nerven ! )

Videos scheinen vom Nutzer entfernt worden zu sein.Teil 1 ist noch zu sehen.

Hoppla. Entweder haben da Leute ihre Persönlichkeitsrechte geltend gemacht,dem Einsteller war´s selbst zu heftig oder er hat es nun doch exklusiv verkauft.Mehr Gründe fallen mir spontan nicht ein. Ich war ziemlich erschüttert, als ich´s heut morgen komplett angesehen hatte.

hätte ich auch gerne gesehen, aber fühlte mich heute morgen noch nicht stark genug. Vielleicht hat sich auch die Staatsanwaltschaft gerührt...

Staatsanwaltschaft eher kaum, wenn, eher auf anwaltlichen Druck in Form einer einstweiligen Verfügung. Alles Spekulation. Das wird aber rauszukriegen sein...

http://www.youtube.com/watch?v=TCVE085qAVI

Teil 4.


Ich musste abschalten... der ton geht gar nicht. zu krass, omg

schaut ihr euch auch snuff-videos an?

wenn nein dann lasst es hier doch auch sein! was soll denn das?
ihr seid doch genauso sensationsgeil wie die denen ihr das vorwerft!
ich habe mir das bisher noch nicht angeschaut und habe auch kein intersse das noch anzuschauen, wozu auch!

Hier geht es um analytisches Verständnis, WAS da WIE WARUM passiert ist. So etwas gehört zu einer Aufarbeitung und ist immens wichtig!

@Rubber: Ich frage mich, was Deine Aussage soll

Reiss Dich mal ein wenig zusammen.

RuBBeRBuLLeT schrieb:

ihr seid doch genauso sensationsgeil wie die denen ihr das vorwerft!

Ich glaube sogar das gilt für alle.
Alle regen sich über die Gaffer auf und gaffen selbst.
Sehr komische Wesen diese Menschen . . .

naja macht was ihr wollt ihr seid ja alt genug.....

So viel ist sicher.

Leider

TomGroove schrieb:

Videos scheinen vom Nutzer entfernt worden zu sein.Teil 1 ist noch zu sehen.

Die Videos wurden wieder hochgeladen, die Schrift wurde überarbeitet. Offenbar konnte er sie nicht an den ( Medien ) Mann bringen..

http://www.youtube.com/watch?v=q0jHCg6I23U&feature=channel

Die Frau die am Ende so schrie also die der er Mut gemacht hat und sie mit motivierenden Worten anfeuerte hat überlebt. Hat er vor kurzem auf Youtube gepostet.

danke für die Info. Ist aber schon wieder weg, komisch.

sind alle noch da, aber so Sprüche im Teil 2: ist das die Loveparade oder KZ 2010 ist dann auch stark daneben !

DAS fand ich auch daneben. Sie wurden nicht deportiert, son dern befanden sich wohl ausschließlich freiwillig dort.Verbuchen wir solche verbalen Peinlichkeiten als "unbedarftes Wort der Jugend".

@ Tomgroove

Wer googlen kann ist klar im Vorteil...

http://www.megavideo.com/?v=DTUZLH1B
http://www.megavideo.com/?v=1WNSINX7
http://www.megavideo.com/?v=0SPFVGJ9
http://www.megavideo.com/?v=H7JEGV18

TomGroove schrieb:

sind alle noch da,

wer lesen kann auch

Fidelity_Castro schrieb:

Die Frau die am Ende so schrie also die der er Mut gemacht hat und sie mit motivierenden Worten anfeuerte hat überlebt. Hat er vor kurzem auf Youtube gepostet.

freut mich, da mir ihre Stimme gestern den ganzen Abend durch den Kopf ging.

Teil 3 habe ich nach der Hälfte abgebrochen heute.

TomGroove schrieb:

TomGroove schrieb: sind alle noch da, wer lesen kann auch :P

Natürlich haben andere die Videos wieder geuppt, die von Pizzamanne selbst sind aber wohl weg.

Edit : doch nicht http://www.youtube.com/watch?v=OwmFhNuxS1w

Wäre schön wenn andere den Link wieder posten wenn sie gemerkt haben dass die Videos wieder da sind..

Fidelity_Castro schrieb:

@ Tomgroove Wer googlen kann ist klar im Vorteil...

lass halt sowas einfach weg und dann passt das schon. Deine Megavideo Links führen übrigens auch ins Leere.

Die Videos lassen sich alle finden, wenn man in Youtube nach Loveparade Chronolgie sucht.

Sie zeigen sehr gut die Entwicklung, sind aber auch sehr schockierend.

TomGroove schrieb:

lass halt sowas einfach weg und dann passt das schon. Deine Megavideo Links führen übrigens auch ins Leere.

Nö, musst nur aufden Play Button drücken

Die Videos lassen sich alle finden, wenn man in Youtube nach Loveparade Chronolgie sucht.

Siehe den letzten Link, derjenige hat die Videos nochmal überarbeitet bzw. besser konvertiert.

Sie zeigen sehr gut die Entwicklung, sind aber auch sehr schockierend.

Der für Ermittlungen wichtigste Augenblick fehlt allerdings, und zwar der Zeitpunkt der von der sardinenmäßigen Enge zum Übereinanderliegen der leute, man sucht nun den Auslöser dieses Dominoeffekts. Sowas kann nur passieren wenn eine größere Traube menschen stürzt.

Die Wellenbewegungen in den Massen wurden erst richtig schlimm als der Streifenwagen aufs Gelände fuhr ( Ausweichaktionen der Menschen )

Fidelity_Castro schrieb:

Die Wellenbewegungen in den Massen wurden erst richtig schlimm als der Streifenwagen aufs Gelände fuhr ( Ausweichaktionen der Menschen )

ist das so?
und wenn es wirklich der auslöser sein sollte dann erkläre mir doch mal wie du in solch einer menge dafür sorgen möchtest das helfer an ihren einsatzort kommen.

in der pressekonferenz am DO wurde deutlich gesagt das es unter anderem auch probleme gegeben haben soll das tor wieder zu schließen durch das man den krankenwagen durchgelassen hat.
man hat videos gesehen auf dem deutlich zu sehen war das die leute sofort die gelegenheit genutzt haben hinter dem wagen herzulaufen denn man kommt ja dann recht schnell vorran.

naja, da man von solchem Fall ausgehn muß, muss ein alternativer Zugang da sein oder geschaffen werden, vorher...

später sind ja Leute auch auf alternativen Wegen rausgeleitet worden, insofern gab es ja Zugänge von außen die NICHT durch den Tunnel führten.

Dynacophil schrieb:

später sind ja Leute auch auf alternativen Wegen rausgeleitet worden, insofern gab es ja Zugänge von außen die NICHT durch den Tunnel führten.

defintiv, auf der anderen seite des geländes gab es wohl auch einen recht großen eingang für die presse und vip's

http://www.duisburg....583.pm1.bgFFFFFF.jpg

(ist genau auf der gegenüberliegenden seite der rampe)

RuBBeRBuLLeT schrieb:

ist das so? und wenn es wirklich der auslöser sein sollte dann erkläre mir doch mal wie du in solch einer menge dafür sorgen möchtest das helfer an ihren einsatzort kommen.

Mit einem Rettungshelikopter oder durch abseilen von der Steinwand, durch die dichtstehende menge war jedenfalls die schlechteste Lösung.

in der pressekonferenz am DO wurde deutlich gesagt das es unter anderem auch probleme gegeben haben soll das tor wieder zu schließen durch das man den krankenwagen durchgelassen hat.

Als die Krankenwagen kamen war es ja schon wieder vorbei, ich meinte den Streifenwagen der ca. 16.44 einfuhr, kurze Zeit später eskalierte es an der Treppe und davor.

man hat videos gesehen auf dem deutlich zu sehen war das die leute sofort die gelegenheit genutzt haben hinter dem wagen herzulaufen denn man kommt ja dann recht schnell vorran.

Meinst du den Streifenwagen ?

Also im Tunnel selbst war ja Platz, später als die Rampe wieder geöffnet wurde hab ich auch auf Videos gesehen wie die menschen dem Streifenwagen hinterherliefen der praktisch die menge nach oben geführt hat.

Trotzdem ging es an der Treppe ja weiter mit dem gedränge da die meisten nicht sehen konnten dass es eine andere Möglichkeit gab aufs Gelände zu kommen.

Das ist ja das üble,die einen drücken weil sie aufs gelände wollen und die anderen kämpfen um ihr Leben. Dass in einer dichtgedrängten menschenmasse bei dieser Hitze usw. Frauen schnell zusammenklappen ist eher normal, aber dass sich leute ineienander verhaken und übereinanderschieben eher nicht denn dazu brauch es einen Auslöser.

Das Leute wirklich "totgetrampelt" wurden kann man auch nicht sagen, es war eher so dass sich für die ineiander verkeilten und übereinanderliegenden unterschiedliche Situationen ergeben haben, da musste zwangsläufig jemand unter dem anderen liegen.

Das ineinander vehaken ist wohl passiert wenn alle gleichzeitig realisiert haben dass sie umgekippt sind und sich irgendwie befreien wollten. Den leuten die über andere rüberrobben ist auch kein Vorwurf zu machen denn wo sollen sie denn hin

Fidelity_Castro schrieb:

RuBBeRBuLLeT schrieb: ist das so? und wenn es wirklich der auslöser sein sollte dann erkläre mir doch mal wie du in solch einer menge dafür sorgen möchtest das helfer an ihren einsatzort kommen. Mit einem Rettungshelikopter oder durch abseilen von der Steinwand, durch die dichtstehende menge war jedenfalls die schlechteste Lösung.

jo is klar. ^^

ja ich meine den streifenwagen (beim krankenwagen wirds jedoch sicher nicht anders gewesen sein). hätten die sich da also zu fuß durch die mege drängen sollen oder was (knüppel hätten sie ja auch noch benutzen können)?

fallschirmspringen aus dem hubschrauber wäre vielleicht auch noch gegangen ^^

naja alles in alles war wohl kaum der streifenwagen das problem sondern die deletantische planung!

http://www.youtube.com/watch?v=1lHLIn78650&feature=channel

Guck bei 0:45 mal genau hin, man sieht wie die leute vor dem Plakat umfallen, und zudem Zeitpunkt machten die leute die neben dem Tunnel standen gerade Platz damit der Wagen durchkann.

Klar gabs wohl vorher auch schon verletzte oder zusammengeklappte aber da ist es eskaliert !

Hier der gleiche Bereich als der Polizeiwagen einfuhr ! http://www.youtube.com/watch?v=XKo3rb5R_Dc&feature=channel

Und ier als er in der masse steht ( da sind die Wogen am schlimmsten ) http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY&feature=channel

Vor dem Plakat bzw. vor der Treppe hat sich die Situation dann deutlich verschlimmert. Die Sanitäter im Polizeiwagen konnten praktisch nix machen da einfach zu viele leute da waren.

Erst hinterher als oben die Rampe geöffnet wurde und der Polizeiwagen in die Richtung fuhr hat es sich im restlichen Bereich entspannt.

Ich versteh´noch immer nicht, was diese krampfhaft konstruierten Schuldzuweisungen in jedwede Richtung sollen ?

Im Grunde genommen ist dieses grauenhafte Vorkommnis ein pervertiertes Beispiel für die Chaostheorie...ein Ereignis löst eine Lawine folgender, sich weiter steigender Ereignisse aus...und wenn Techno nicht erfunden worden wäre, hätte es diese Loveparade erst gar nicht gegeben.

Anders als bei einem Verbrechen z.B. gibt es DEN oder DIE Schuldigen expressis verbis als vorsätzliche Verursacher nicht.

Schili schrieb:

Anders als bei einem Verbrechen z.B. gibt es DEN oder DIE Schuldigen expressis verbis als vorsätzliche Verursacher nicht.

selbstverständlich gibt es den/die. hier wurde ganz klar in vielen punkten die versammlungsstättenverordnung grobfahrlässig missachtet! das wird sicher alles noch aufarbeitet, dauert eben nur einwenig.
nur hier die leute zu beschuldigen, die in einem fehlgeplanten gebilde gezwungen sind zu handeln, ist halt eben pervers wie ich finde!

leute, diese regeln gibt es aus erfahrungswerten. hier hat man drauf geschissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Versammlungsst%C3%A4ttenverordnung

da sind auch die links zu den jeweiligen länderspezifischen verordnungen drin.

Weißt du, was der Begriff VORSATZ für eine juristische Bedeutung hat?

KEINER wollte(Vorsatz= mit WISSEN und WOLLEN ein schädigendes Ereignis billigend in Kauf genommen) , dass dort Menschen sterben! KEINER!

Es wird auch keinem besoffenen Autofahrer, der in diesem Zustand einen Unfall mit tödlichen Folgen verursacht hat, der Tatvorwurf MORD gemacht.

Anders als bei einem Verbrechen z.B. gibt es DEN oder DIE Schuldigen expressis verbis als vorsätzliche Verursacher nicht.

JETZT deutlich ?

ok vorsätzlich nicht, da hast du recht, sry (das wort hatte ich überlesen)!

Schili schrieb:

Weißt du, was der Begriff VORSATZ für eine juristische Bedeutung hat? ...

wobei die Abgrenzung dolus eventualis / bewußte Fahrlässigkeit nicht ganz ohne ist ...

lesenwert ist da mal der Wikipediaeintrag, da insbesondere der Abschnitt "Abgrenzung zur Fahrlässigkeit" letzter Absatz ...

OK.So etwas ist dann tatsächlich(sehr positiv)im Wandel der Rechtsprechung zu betrachten. In diesem Fall sehe ICH persönlich derzeit allerdings noch keine (öffentlich bekannten)Ansatzpunkte dafür. Sollten Aussagen wie "ja, ich weiß, dass das gefährlich ist, mir aber egal. Wird schon gut gehen" allerdings personengebunden ans Licht kommen, dann gnade diesen Personen(juristisch) Gott! Das müssen die Ermittlungen ergeben. Dürfte(?) meiner Einschätzung nach aber sehr schwer nachzuweisen sein.

Deine Einschätzung teile ich da, die Beweisführung wird schwierig ....

aber! es sind ja schon interne Papiere aufgetaucht und sogar im I-Net veröffnetlicht ... das ist erfahrungsgemäß nur die Spitze des Eisbergs ...

daneben ... eine Veranstaltung - zu der 1,5 Mio erwartet werden - zu genehmigen, mit der Auflage nur 250.000 Besucher ... das stinkt doch schon danach, dass man sich der Gefahr bewußt war (und sich - aus meiner Sicht völlig untauglich - absichern wollte ...

zudem ... man (Pol / StA) wird sich erstmal an die "unteren Chargen" wenden ... die werden sich auf "Befehle von oben" berufen ... und dann fängt das "Rattenrennen" an (alle versuchen andere zu belasten, um die eigene Haut zu retten)

... ich denke, es wird Unmengen von Aussagen geben, erste Indizien gibt es ja schon, da wurden hohe Polizeibeamte versetzt ... ich bin mir (auch aufgrund des bereits veröffentlichten Materials) relativ sicher, dass großer Druck ausgeübt wurde ... der wird nun zurückkommen ...

rechtlich verantwortlich dürfte letztendlich der OB sein, in dessen Namen (... und auf dessen Druck?) die Genehmigung letztendlich erteilt wurde ...

... der wird natürlich versuchen, die Verantwortung der Landespolitik zuzuschieben ... die haben allerdings keinerlei (rechtliche) Befugnisse bezüglich der Genehmigung.
Insoweit dürfte der OB das "Bauernopfer" werden ...

klaus

Insoweit dürfte der OB das "Bauernopfer" werden ...

wieso Bauernopfer????

Wenn es um´s "Einheimsen" von Beifall geht stehen die Jungs/Mädels immer vorne an, komnmt was dazwischen, haben sie nie nix von was gewußt und stellen sich dumm ... ich hoffe das klappt diesemal nicht!!!! Und diese linke Nummer von wegen "Zurücktreten - keine Pension" - "Abwählen - volle Pension" ist ja wohl auch eine Posse und verklärt leider den Blick auf´s Wesentliche.

Im Übrigen sind die "Schuldzuweisungen" ja schon in vollem Gange ...

Wenn ich mir die Tunnel/das Gelände so anschaue, kommt in mir das Gefühl hoch, dass man kein "Fachmann" sein muss, um zu beurteilen, dass das nix für 1,5 Millionen Menschen auf einem Haufen iss - die dann im Übrigen auch nicht ganz "Alleine" sind ....


taubeOhren

Das Beispiel Sauerland zeigt deutlich und es ist symptomatisch für viele Politiker,
dass egoistisches Denken vor Allgemeinwohl kommt was eher mit Beruf statt Berufung zu tun hat.

Wenn er tote Menschen für wichtiger halten würde als seine "profane" Pensionsansprüche, wie er selbst "nebensächlich" gesagt hat,
wäre er freiwillig zurückgetreten. Ist aber nicht so. Er lässt sich jetzt aus dem Staatsdienst entlassen sonst hätte er keinen Anspruch auf Leistung. Ganz toll weiter so.

Auf dem letzten Konzert musste ich wieder dieses Massenphänomen beobachten, die rücksichtslosen Schubser ertragen,
rempeln einen an als ob bewiesen werden muss wer der King ist . . . gnadenlose Drängler wie auf der Autobahn ohne jemand dabei anzusehen
und jeder tut so als ob er in der Masse alleine wäre. Das paradoxe in dieser unglaublichen Eigendynamik ist, wer nicht mitschubst hat verloren.
Desshalb halte ich mich nach Möglichkeit seitlich auf.

taubeOhren schrieb:

Insoweit dürfte der OB das "Bauernopfer" werden ... wieso Bauernopfer???? ...

weil ich glaube, dass da "nicht unerheblicher Druck" von höherer Stelle ausgeübt wurde ... möglicherweise auch Anweisungen ... das Land NRW wollte sich doch kein zweites mal blamieren, dass man nicht in der Lage sei, eine Großveranstaltung durchzuführen ...

Die Feinheiten der "kommunalen Selbstverwaltung" sind nicht jedem geläufig ...

leider wird in den rathäusern zuviel geschmiert... das ist fakt, anders kann man sich hier die abläufe auch nicht erklären...

Die Feinheiten der "kommunalen Selbstverwaltung" sind nicht jedem geläufig ...

aber dem Duisburger OB sicherlich .... also, für mich hat DER nix mit Opfer zu tun, auch kein Bauernopfer.

Wer da "oben" mitspielt" weiss worauf er sich einläßt ... und wenn er gedrängt worden wäre ... dann soll er Namen nennen, aber das steht man nur durch, wenn man "Eier in der Hose" hat ...


taubeOhren

ich verstehe das nicht wieso die politisch Verantwortlichen nicht gleich zurücktreten, die bekommen dannach immer die besten Aufsichtsratposten mit Superboni.
Oder ist der Sumpf doch so gross, desswegen die Salamitaktik ?