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130 - Tempolimit auf dt. Autobahnen

1. Bin dagegen		(71 %, 115 Stimmen)
2. Bin dafür		(27.8 %, 45 Stimmen)
3. Ist mir egal		(1.2 %, 2 Stimmen)

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130 - Tempolimit auf dt. Autobahnen

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Beitrag

anon123
Inventar

#51 erstellt: 07. Jun 2004, 13:12

@Elric6666,

Du weißt natürlich, daß in allen anderen Ländern auch sehr gut Autos verkauft werden können. Und Dein Argument funktioniert nur dann, wenn es in einer Wirtschaft eben nur diese wenigen vor Dir genannten Waren zu kaufen gibt -- Betriebsstoffe und Verschleißteile, Autos. Da das aber nicht so ist, funktioniert auch Dein Argument ebenso nicht. Selbst wenn Ausgaben in Autos wegen einer Geschwindigkeitsbegrenzung sinken würden (was es heruszufinden gälte), könnte man das gesparte Geld auch in andere Güter investieren -- gutes HiFi etwa.

Und noch etwas in Sachen "Wirtschaftlichkeit:" Es gibt in der Ökonomie die sog. externen Effekte bzw. externe Kosten, also Dinge, die eine Aktivität/eine Person verursacht, die ihr aber nicht angelastet werden. Negative externe Effekte einer hohen Geschwindigkeit wären z.B. höherer Energieverbrauch, Luft- und Lärmbelastung, Verletzte und Tote. Das alles verursacht erhebliche volkswirtschaftliche Kosten, die bei einer Rechnung wie Deiner gegengerechnet werden müssten und die ebenfalls -- aber das würde hier zu weit führen -- "dem Straßenverkehr" nicht korrekt angelastet werden. So etwas nennen Ökomomen Internalisierung externer Effekte (die ganze Idee des Emissionshandels basiert auf dieser allokationstheoretischen Überlegung). Die gefürchteten fünf Mark pro Liter sind, auch wenn ich es nicht mag, ein durchaus realistischer Wert.

Wie dem auch sei. Ich denke, Dein Argument ist außerordentlich wenig stichhaltig. Zum einen gibt es eine "Einproduktwirtschaft", wie sie dem zugrunde liegen müßte, nur im Modell (in Grundlagen der Mikroökonomie). Zum anderen bedarf es bei der Betrachtung von "Wirtschaftlichkeit" eben einer umfassenderen Analyse. Die von mir genannten externen Effekte gehören volkswirtschaftlich unbedingt dazu.

Beste Grüße

bothfelder
Inventar

#52 erstellt: 07. Jun 2004, 13:14

Hi!

Danke Anon!
Durch sehr veschiedene Geschwindigkeiten entstehen ja auch viele Staus. Daraus resultiert Streß für die Gesellschaft, sprich aller daran beteiligter...

Streß machen ja leider im globalem Sinne die, die sich der allgemeinheit nicht beugen wollen...
In dem Falle sind es die Schenllfahrer, obwohl vielleicht alle anderen langsamer fahren...

Andre

Markus_Berzborn
Gesperrt

#53 erstellt: 07. Jun 2004, 13:28

Streß machen ja leider im globalem Sinne die, die sich der allgemeinheit nicht beugen wollen...

Z.B. die Minderheit der Widerständler im Dritten Reich?
Tut mir leid, dass ich mit so einem extremen Beispiel kommen muss, aber mit so einem Argument lässt sich absolut alles kleinschlagen.

bothfelder
Inventar

#54 erstellt: 07. Jun 2004, 13:32

Hi!

Entweder interpretierst Du da zu viel rein, viele tun das ja sehr gerne oder du warst noch nie auf der Autobahn unterwegs...!?

Was das 3. Reich mit der Geschwindigkeit auf der Autobahn zu tun hat weiß ich auch (noch) nicht...

Andre

[Beitrag von bothfelder am 07. Jun 2004, 13:34 bearbeitet]

Markus_Berzborn
Gesperrt

#55 erstellt: 07. Jun 2004, 13:39

Was das 3. Reich mit der Geschwindigkeit auf der Autobahn zu tun hat weiß ich auch nicht...

Rein gar nichts natürlich, ich wollte nur die Unsinnigkeit eines Arguments wie "Stress machen die, die sich der Allgemeinheit nicht beugen wollen" anhand eines extremen Beispiels aufzeigen.

Ich bin des öfteren auf deutschen und ausländischen Autobahnen unterwegs und habe weder hier noch da die geringsten Probleme. Ich kann allerdings auch nicht bestätigen, dass gleichmäßiges Dahinzockeln mit Tempo 120 oder 130 zu weniger Belastung oder Stress führt. Ich finde es im Gegenteil eher ermüdend und der Konzentration abträglich.

Dass ein generelles Tempolimit zu niedrigeren Unfallzahlen führen soll, ist eine unbewiesene Behauptung.

Gruß,
Markus

bothfelder
Inventar

#56 erstellt: 07. Jun 2004, 14:06

Hi!

Ich gebe dir ja voll Recht. Ich und Du und andere werden beim Autofahren kein Streß haben... aber es gibt Staus und Unfälle... also haben Ihn o. machen Ihn (Streß), in welcher Form auch immer, andere. Und wenn es bei sagen wir mal HG 130 km/h bleibt, sollte es insgesamt mehr Durchfluß an Fahrzeugen pro Stunde, weniger Verbrauch, weniger Streß geben..., vielleicht wachsen auch noch ein paar Bäume mehr damit sich diese Fraktion auch im Recht fühlt...

Ich glaube das kann man nicht so von der Hand weisen...

Mit meinem Beispiel vorhin meinte ich diejenigen Schnellfahrer die auch bei Regen 200 fahren müssen, o. wenn eh schon alles voll, ist immer noch schneller sein wollen...
Ihr wißt schon was/wen ich mein' ...

Hauptgrund:
Durchflußmenge an Autos pro Stunde!

Erreicht man nur durch gleichmäßige(re) Geschwindigkeit.

Andre

[Beitrag von bothfelder am 07. Jun 2004, 14:16 bearbeitet]

Elric6666
Gesperrt

#57 erstellt: 07. Jun 2004, 14:49

Hallo anon123,

theoretisch, hört sich das sehr gut an! Ich gebe weniger aus und habe mehr für den
Konsum über! Hört sich logisch an – stimmt aber auch nicht! Das würde voraussetzten, dass
man bereits Konsumverzicht übt. Aber Theoretisch, könntest du damit andere Branchen
ankurbeln – HIFI – wie vorgeschlagen.

Dennoch, fehlt dem Staat ein gewaltiges Steueraufkommen, da ja nur die MWST ausgeglichen wird und
das auch nur – wenn das mehr an Geld nicht zB im Urlaub verbraten wird.

Was passiert aber mit der wichtigen Automobilindustrie? Ist dir bekannt, was für Auswirkungen alleine
die Diskussion über eine Erhöhung der Pauschalversteuerung (1%auf1,5%?)bei Firmenwagen hatte

Ich habe die Zahlen jetzt nicht mehr im Kopf – die Rückgänge waren schon Gravierend!

Lasse mich und andere doch weiter die Wirtschaft ankurbeln – BITTE!

Gruss
Robert

@ Markus_Berzborn

dass gleichmäßiges Dahinzockeln mit Tempo 120 oder 130 zu weniger Belastung oder Stress führt. Ich finde es im Gegenteil eher ermüdend und der Konzentration abträglich.

100% Richtig – ich stelle mir gerade vor (Tagestour 800 km) das mit 130 – da kann man ja nur „Einschlafen“ und
muss auch noch ca. 1 Stunde früher los.

bothfelder
Inventar

#58 erstellt: 07. Jun 2004, 14:59

Hi!

@Elric6666:
Warum ne h eher los bei 800 km...?
Das ist doch reines Wunschdenken.
Das mußte mir/uns mal genau vorrechnen!

Andre

Markus_Berzborn
Gesperrt

#59 erstellt: 07. Jun 2004, 15:33

Warum ne h eher los bei 800 km...?
Das ist doch reines Wunschdenken.
Das mußte mir/uns mal genau vorrechnen!

Das kann durchaus realistisch sein!
Ich erinnere mich noch, dass ich zu meinem Studienort immer ca. 2,5 Stunden gefahren bin (davon ca. 80% Autobahn), mein Vater dagegen, wenn er mich mal besucht hat, 3 Stunden. Wir reden von einer Strecke von etwa 325 Kilometern. Eine Stunde Differenz bei 800 km liegt also im Bereich des Möglichen.

Gruß,
Markus

[Beitrag von Markus_Berzborn am 07. Jun 2004, 15:34 bearbeitet]

Elric6666
Gesperrt

#60 erstellt: 07. Jun 2004, 15:38

Hallo Andre bothfelder,

das ist relativ einfach:

Bei für mich zügiger Fahrweise - erreich ich ein Durchschnittsgeschwindigkeit von
Ca. 135 km/h = 6 Stunden. Mehr geht auf deutschen Autobahnen kaum.

Wenn die max. Geschwindigkeit aber bei 130 km/h liegt – dann singt die
Durchschnittsgeschwindigkeit sicher auf 115 km/h = 7 Stunden.

Das ergibt bei mir eine Differenz von einer Stunde und beinhaltet auch
alle Geschwindigkeitsbeschränkungen/Baustellen und einen Stau. Das
ist meine praktische Erfahrung.

Theoretisch, würde man natürlich eine wesentlich höhere Differenz erhalten.

800 km mit 200 km/h = 4 Stunden
800 km mit 130 km/h = 6,15 Stunden

Die Wahrheit liegt da in der Mitte = 1 Stunde!

Gruss
Robert

DB
Inventar

#61 erstellt: 07. Jun 2004, 16:54

Analog dazu erzeugen "Sportfahrer" bei vielen anderen erheblichen negativen Streß. Neben den genannten Phänomenen (z.B. Überforderung) z.B. auch Angst.

Das ist m.E. auch eine wichtige Ursache für Unfälle: die Leute bekommen Angst, verreißen das Steuer und ...

Meiner Meinung nach zieht das Argument mit der eingesparten Zeit durch Raserei wenig.
Wichtiger ist es, daß der Verkehr gleichmäßiger fließt (das setzt aber auch mehr Gelassenheit bei den Fahrern voraus), dazu reichen 100-130 kmh aus.

Um nochmal auf das Beispiel Kanada und 100km/h Höchstgeschwindigkeit zurückzukommen: die Distanz, die ich dort zwar mit geringem Vmax, aber in absoluter Bequemlichkeit zurücklegen konnte; unterschied sich nur geringfügig von dem, was ich in D schaffe mit drauftreten wie irre und anschließend im Stau stehen.

Kleines Beispiel von hier:
Entfernung Z-L ist so etwa 150km (zum Flughafen).
Eltern hingefahren, Tempomat bei 100 gesetzt und nur bei paar Baustellen rausgenommen: 1 3/4 h.
Eltern abgeholt, losgeschossen, aber bei Baustellen vorschriftsmäßig gefahren: 1 1/2h.

Die 15min sind es mir nicht wert. Was nützt mir die Viertelstunde, wenn ich mit den Rädern nach oben im Graben liege?

MfG

DB

Miles
Inventar

#62 erstellt: 07. Jun 2004, 17:04

Ich finde Tempolimit 130 vernüftig, so halten es ja fast alle Länder der Welt, es kann also nicht so unerträglich sein wie das die "Auto, Motor und Sport"-Leser (das deutsche Equivalent zur amerikanischen Waffenlobby NRA ;)) darstellen.

Nur die Begründung der Politiker dass das jetzt wegen dem Energiesparen eingeführt werden müsste ist natürlich grober Schwachsinn. Dann müsste man erst mal sowas wie Flottenverbrauch einführen und das 3-Liter-Auto promoten. Statt dessen werden die Motoren immer stärker und die Autos immer schneller und vernichten damit den Fortschritt in Sachen Verbrauchsreduzierung.

Markus_Berzborn
Gesperrt

#63 erstellt: 07. Jun 2004, 17:07

Das ist m.E. auch eine wichtige Ursache für Unfälle: die Leute bekommen Angst, verreißen das Steuer und ...

Nimm's mir nicht übel, aber solche Leute haben meiner Meinung nach im Straßenverkehr nichts zu suchen.
Sonst kommt nachher noch jemand und behauptet, er könne sich nicht konzentrieren, weil die Mondphase nicht stimmt oder eine schwarze Katze seinen Weg kreuzt usw.

Gruß,
Markus

[Beitrag von Markus_Berzborn am 07. Jun 2004, 17:13 bearbeitet]

anon123
Inventar

#64 erstellt: 07. Jun 2004, 17:19

@Markus,

wenn Du die Sachlichkeit verläßt, dann tue ich das auch mal kurz:

aber solche Leute haben meiner Meinung nach im Straßenverkehr nichts zu suchen

Sag' das mal den Angehörigen z.B. der von mir erwähnten getöteten Frau und Kind. Es kann ja wohl nicht sein, daß sich diejenigen, die von aggressivem und rücksichtslosen Verhalten anderer derart verängsigst werden, daß sie einen Unfall bauen (oder gar zu Tode kommen) auch noch Rücksicht auf die Herren Raser nehmen müssen.

Sorry, ab jetzt wieder sachlich.

DB
Inventar

#65 erstellt: 07. Jun 2004, 17:27

Würde ich so nicht sagen. Was weiß denn ich, ob der hinter mir mich wahrgenommen hat? Teilweise Reaktionen des Hintermannes bestätigen meine Vermutung.

Allerdings: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß Heißsporne mit verspoilerten Vollgasflundern die Stirn hätten, 2t besten Detroiter Stahl von der Piste zu schubsen

.

Tatsache ist, daß hier viel zu aggressiv gefahren wird. Die in USA und Kanada verbreiteten Kreuzungen mit 4 Stopschildern würden in D zu einem Haufen verbeulten Bleches in Kreuzungsmitte führen. Und warum? Weil wir hier die Nation der Futterneider und Neidhammel schlechthin sind; die jemand Anderem nichts gönnen (daß er ein größeres Auto, den schöneren Garten hat oder auch der erste ist, der an der Kreuzung losfährt). §1 der StVO ist vermutlich schon abgeschafft; wenn ich so sehe, was auf den Straßen los ist.

MfG

DB

anon123
Inventar

#66 erstellt: 07. Jun 2004, 17:32

@DB:

Diese "four way stops" funktionieren übrigens wunderbar. Die Autos halten an der Kreuzung an, lassen eventuelle Fußgänger durch, und fahren weiter (ich bin mir im Moment nicht mehr so sicher, nach welchen Regeln). Ich habe ein halbes Jahr in einem schuckligen, dicht bebauten "historischen" Stadtteil Washingtons gelebt (und noch länger dort studiert). Zusammen mit den sehr moderaten Geschwindigkeiten und der aus meiner Sicht deutlich ausgeprägteren Rücksicht (man hält auch einmal an, um einen Fußgänger durchzulassen), ist das für alle Verkehrsteilnehmer sehr angenehm.

Beste Grüße.

Markus_Berzborn
Gesperrt

#67 erstellt: 07. Jun 2004, 17:33

Es kann ja wohl nicht sein, daß sich diejenigen, die von aggressivem und rücksichtslosen Verhalten anderer derart verängsigst werden, daß sie einen Unfall bauen (oder gar zu Tode kommen) auch noch Rücksicht auf die Herren Raser nehmen müssen.

Dennoch stelle ich mir berechtigterweise die Frage, warum in diesem Fall nicht noch viel mehr Fahrer von der Straße abgekommen sind, sondern nur einer?

Markus_Berzborn
Gesperrt

#68 erstellt: 07. Jun 2004, 17:34

Tatsache ist, daß hier viel zu aggressiv gefahren wird. Die in USA und Kanada verbreiteten Kreuzungen mit 4 Stopschildern würden in D zu einem Haufen verbeulten Bleches in Kreuzungsmitte führen. Und warum? Weil wir hier die Nation der Futterneider und Neidhammel schlechthin sind; die jemand Anderem nichts gönnen

Sehr richtig. Deshalb wiederhole ich noch mal meine Forderung: Obligatorisches Sicherheitstraining für alle und erneute Führerscheinprüfung alle fünf Jahre.

Gruß,
Markus

anon123
Inventar

#69 erstellt: 07. Jun 2004, 17:36

@Markus:

Ein Fall hat diese öffentliche Aufmerksamkeit erlangt. Ob man daraus schließen kann, das sei der einzige Fall, hielte ich für genauso problematisch wie die Behautpung, Tempolimits führten zu weniger Unfalltoten sei eine Behauptung.

Vielleicht hab' ich am Mittwoch genügend Zeit, um mal in der Bibliothek die entsprechenden verkehrswissenschaftlichen Studien rauszusuchen.

Beste Grüße.

Heissmann-Acoustics
Inventar

#70 erstellt: 07. Jun 2004, 18:18

@Elric666

Das einzige Argument gegen eine Begrenzung kam bisher von Dir und besagt, es würde die Wirtschaft bremsen bzw. rasen kurbelt die Wirtschaft an --- das ist genau der Denkfehler. Das Argument stimmt zwar aber die Sichtweise ist zum kotzen. Aus genau diesem Grund scheisst Mr. Bush zB auf alle Umweltgesetze, weil es die Wirtschaft schädigen würde. Aus genau diesem Grund werden Kriege geführt. Und aus diesem Grund glaubst Du die Umwelt verdrecken zu dürfen (und jetzt erzähl mir nix von moderner Kat-Technik o.Ä - wenn Du 200 fährst pustest Du dreck raus ohne Ende). Ich fühl mich hier echt wie im Mittelalter - checkt hier eigentlich keiner, das Die Umwelt am Abkratzen ist ??????? Umdenken Leute.

Zusammenfasend habe ich in diesem Threat sehr viele Argumente für ein Limit gelesen, nur eines dagegen (und das ist einfach nur schwach) und trotzdem ist die Mehrheit gegen ein Limit --- Schade ist das, das hier so wenig Umweltbewustsein vorhanden ist.

Ach ja, den Regenwald abholzen hilft auch der Wirtschaft, wir sollten das auf keinen Fall reglementieren bzw. verbieten.
Wirtschaftswachstum forever !!!!!!!! (schon mal einer darüber nachgedacht, wohin das führen soll)

Bringt doch endlich mal ein vernünftiges Argument gegen das Tempolimit, nicht nur Versuche die Argumente für ein Limit zu wiederlegen

pitt
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 07. Jun 2004, 18:31

Hi !

Ich bin für 130 kmh ( obwohl 140 besser wäre ) und wer dann schneller fährt, der sollte richtig zur Kasse gebeten werden

!

mfg Pitt

Markus_Berzborn
Gesperrt

#72 erstellt: 07. Jun 2004, 18:31

Bringt doch endlich mal ein vernünftiges Argument gegen das Tempolimit

Ich habe nur ein Argument gegen ein Tempolimit, das für mich allerdings entscheidend und absolut hinreichend ist: ein Tempolimit ist einfach NICHT NOTWENDIG, da die dafür angeführten Argumente samt und sonders nicht stichhaltig bzw. ideologisch verbrämter Unfug sind.

Gruß,
Markus

kalia
Inventar

#73 erstellt: 07. Jun 2004, 18:31

An alle Raser
Ich spreche hier mal aus einer ganz persönlichen Sicht.
Mit 14 sass ich leider in einem Auto, welches in einen Unfall, verursacht durch deutlich erhöhte Geschwindigkeit + fahrlässige Selbstüberschätzung, verwickelt war.
Offensichtlich hab ich es überlebt, allerdings war meine Pupertät mit dem Rufnamen Scarface und einem einjährigen Sportverbot aufgrund der etwas heftigeren Verletzungen vorsichtig ausgedrückt nicht gerade schön (ich war vorher extrem sportlich). Auch für meine Eltern waren die ersten 3 Wochen, in denen ich im Krankenhaus nicht aufgewacht bin, ziemlich hart...Ich habe erst mit 30 Führerschein gemacht, da ich vorher viel zu viel Angst hatte, ich war wohl auch ein extrem empfindlicher Beifahrer. Aus beruflichen Gründen brauch ich aber hin und wieder ein Auto, seit ich selber fahre, habe ich deutlich weniger Angst. Ich halte mich aber strikt an Geschwindigkeitsbegrenzungen und auch an die Richtgeschwindigkeit. Bei manchem Drängler, der mir bei 130 fast an der Stoßstange hängt, wird mir einfach nur Angst und bange. Blöde Sprüche wie: Frau am Steuer, kenn ich zur genüge....Sorry, dass ich euch Rasern zum Verkehrshinderniss werde....

Wenn ich sowas lese, geht mir offengestanden einfach nur die Galle hoch

viele Grüsse
Lia

anon123
Inventar

#74 erstellt: 07. Jun 2004, 19:04

<Speakers' Corner>
Eigentlich hätte ich mich über eine weiter gehende Diskussion gefreut, aber sowas

da die dafür angeführten Argumente samt und sonders nicht stichhaltig bzw. ideologisch verbrämter Unfug sind.

ist IMHO in der Diskussionskultur knapp über dem Biernebel der Stammtische und im Informationsniveau ... naja, ich will hier keinen Mod aktivieren. Da war alesandros höchst emotionaler Beitrag ja noch "verzeihlich", vielleicht etwas zu heißspornig.

Schade, aber ich halte eine Diskussion, bei der Argumente mit flachen Bausch-und-Bogen Plattitüden ("ist ja gar nicht bewiesen") und ideologisierter Vulgarität für reine Zeitverschwendung. Ich habe jedenfalls nicht die geringste Lust, nach irgendwelchen Studien zu recherchieren, wenn das ja sowieso "ideologisch verbrämter Unfug" ist. Und wenn man, wie ich, gelegentlich solche nichts wissenden Heißsporne wie Frederic Vester und Ernst Ulrich von Weizsäcker liest und hört, ist das einzige, was passiert, daß man ideologisch manipuliert wird. Bleib' ich dabei, kann ich mit leben.
</Speakers' Corner>

Schade, und dabei fand' ich die Unterhaltung z.B. mit Elric hier ganz interessant und seine Argumente, auch wenn ich sie nicht teile, überlegenswert -- wenngleich in der Gesamtsicht und bei Gewichtung aller Faktoren für wenig überzeugend (IMHO)

. Im Surround-Bereich sehen wir uns ja bestimmt bald wieder, und reden über solch unverfängliche Dinge wie Kompakt- vs. Stand-LS.

Bis denne.

[Beitrag von anon123 am 07. Jun 2004, 19:07 bearbeitet]

DB
Inventar

#75 erstellt: 07. Jun 2004, 19:31

@anon123:

Bei den Kreuzungen mit 4 Stopschildern müssen alle Autos anhalten und es fährt dasjenige Fahrzeug zuerst, was zuerst an der Kreuzung war.
Der zweite Teil des Satzes erklärt auch gleich, warum in D sowas nie ginge.

Echt mal, mit so viel Ruhe, wie es in Kanada auf den Straßen zuging... bewundernswert.
Noch was, wir waren ja im Urlaub dort. Durchgezogene Mittellinie auf der Landstraße, wir sind nicht ans Limit rangegangen, weil wir den Indian Summer fotografiert haben. Hinter uns fuhren die Autos treu und brav hinterher (80 war wohl erlaubt, wir fuhren knapp 70). Wer mag, kann das hier mal auf einer Landstraße ausprobieren.

Es besitzt schon eine gewisse Symbolkraft, daß US-Pkw keine Lichthupe besitzen... (dafür aber allen möglichen Luxus; eingeschlossen Kurvenlicht, das uns die dt. Autoindustrie als der Weisheit letzten Schluß verkaufen will)

MfG

DB

stadtbusjack
Inventar

#76 erstellt: 07. Jun 2004, 19:35

@Markus: ich empfehle dir dringend, dich mal mit dem kathegorischen Imperativ auseinander zu setzen. Das Individuum hat nunmal seine Interessen der Allgemeinheit unterzuordnen. Punkt.

kalia
Inventar

#77 erstellt: 07. Jun 2004, 19:42

Ich würde es anders formulieren.
Das Individuum darf seinen eigenen Interessen so lange nachgehen, wie kein anderer dabei gefährdet oder grob belästigt wird.

Ein wenig Einfühlungsvermögen + Rücksichtnahme hilft eigentlich in jedem Lebensbereich enorm...

Markus_Berzborn
Gesperrt

#78 erstellt: 07. Jun 2004, 19:44

Das Individuum hat nunmal seine Interessen der Allgemeinheit unterzuordnen. Punkt.

Sofern dies unbedingt erforderlich ist und es der "Allgemeinheit" (die letzlich ein gedankliches Konstrukt bleibt) Nutzen bringt, sicherlich. Beides wage ich im vorliegenden Fall anzuzweifeln.

Gruß,
Markus

P.S.: Ganz davon abgesehen, dass dieser Satz mich sehr an Hitler, Stalin und ähnliche Gestalten erinnert.

larry55
Hat sich gelöscht

#79 erstellt: 07. Jun 2004, 19:53

Generell halte ich mittlerweile ein Tempolimit für eine positive Sache .
Ich fliege am Do. nach Los Angeles und freue mich schon jetzt drauf , wie relaxed der Verkehr dort läuft , völlig stressfrei mit tolerierten 75 mph auf den Highways , mit 45 mph auf dem Beach Blvd. ( innerorts-strasse ).
Und , ich bin dort minimum 1 x pro Jahr , und das seit 1977 , d.h. irgendwie kenn ich den Verkehr dort wohl recht gut .
Um 1978 rum haben wir hier auf unseren Autobahnen für 200 km eine Stunde gebraucht , Samstags abends , trocken , kein Verkehr , keine Baustellen ( mit nem recht ordentlichen Automobil ) .
Heutzutage brauch ich für die gleiche Strecke knapp 2 Stunden ( Baustellen , 120 km/h Begrenzungen , Lastwagen , Leute ohne Rückspiegel und Blinker etc.etc. ) .
Ausserdem wird bei einem Tempo von sagen wir mal 130-140 km/h alles drastisch relaxter , du hörst Musik , rauchst eine , trinkst Kaffee , was weiss ich ...
Es ist schon ein Unterschied , ob du mit 250 km/h auf einen überholenden LKW aufläufst , oder eben mit 133,5 km/h .
So ganz nebenbei schont das die teuren Bremsbeläge , deine Nerven , und , es spart dazu noch Sprit .
Und wo ist denn die Differenz bei der Heizerei ?
Von hier bis München 25 Minuten .... so what - da fahr ich doch lieber entspannt und gesund .

greetz

stadtbusjack
Inventar

#80 erstellt: 07. Jun 2004, 20:10

Moin,

Sofern dies unbedingt erforderlich ist und es der "Allgemeinheit" (die letzlich ein gedankliches Konstrukt bleibt) Nutzen bringt, sicherlich. Beides wage ich im vorliegenden Fall anzuzweifeln.

Das beurteilst du im kantschen Sinne absolut falsch. Kant schließt in seinen Texten ausdrücklich aus, die Folgen des Handelns mit zu bedenken. Der kathegorische Imperativ (Handle so, dass die MAXIME deines Handelns zur Grundlange ALLGEMEINER Gesetzgebung werden könnte!) steht über eventuellen Folgen einer bestimmten Handlung.

P.S.: Ganz davon abgesehen, dass dieser Satz mich sehr an Hitler, Stalin und ähnliche Gestalten erinnert.

Mit diesem Satz bezeugst du nur, dass du von Philosohpie nicht den geringsten Schimmer hast. Ich habe nie von einem Kollektiv, Massenverallgemeinerung oder ähnlichem gesprochen. Ich fühle mich durch deine Aussage im Übrigen nicht persönlich angegriffen, da steh ich drüber.

EDIT: PS: Noch besser als ein Tempolimit wäre natürlich, wenn sich einfach alle freiwillig an die Richtgeschwindigkeit halten würden. Um bei Kant zu bleiben: Pflichtbewusstes Handeln vs. Handeln aus Pflicht. Aber da können wir in Deutschland wohl lange drauf warten.

[Beitrag von stadtbusjack am 07. Jun 2004, 20:13 bearbeitet]

bart_simpson
Inventar

#81 erstellt: 07. Jun 2004, 20:13

Tach

@anon123

gut gesprochen, unter den Beiträgen hier bist du der Vulkanier (Rationell und Analytisch)
Kompliment

Ich bin für eine Begrenzung

Sei es aus dem Grund heraus Raser zu bremsen oder Leute die nicht rechnen können (Sicherheitsabstand)
der Sicherheitsabstand ist die häufige Unfallursache
das Phänomen erscheint allerdings bei jeder Geschwindigkeit

@ Markus_Berzborn

Bringt doch endlich mal ein vernünftiges Argument gegen das Tempolimit

ein Tempolimit ist einfach NICHT NOTWENDIG
wo bleibt das Argument?

Nicht notwendig weil…

Wenn man mit der Begrenzung nur ein einziges Menschenleben Rettet so ist das Grund genug

Die Autos sind zwar stabiler, schneller und ruhiger geworden und suggerieren Sicherheit aber Physikalische Gesetze können sie nicht außer kraft setzen

Markus_Berzborn
Gesperrt

#82 erstellt: 07. Jun 2004, 20:21

Mit diesem Satz bezeugst du nur, dass du von Philosohpie nicht den geringsten Schimmer hast. Ich habe nie von einem Kollektiv, Massenverallgemeinerung oder ähnlichem gesprochen.

Darf ich Dich vielleicht erinnern, dass Du hier folgendes von Dir gegeben hast:
Das Individuum hat nunmal seine Interessen der Allgemeinheit unterzuordnen. Punkt.
und keineswegs dieses:
Handle so, dass die MAXIME deines Handelns zur Grundlange ALLGEMEINER Gesetzgebung werden könnte!)
Unterstelle mir also bitte nicht mangelnde philosophische Kenntnisse, wenn Du selber Deine Argumente nicht auf die Reihe kriegst.

Gruß,
Markus

stadtbusjack
Inventar

#83 erstellt: 07. Jun 2004, 20:26

Ich verstehe nicht, wo du da den Widerspruch siehst?

Wenn du so handelst, dass deine Maxime zur Grundlage allgememeiner Gesetzgebung werden könnte, handelst du so, dass du deine eigenen egoistischen (nicht sauer werden, rein philosophisch gemeint) Interessen den allgemeinen unter ordnest.

anon123
Inventar

#84 erstellt: 07. Jun 2004, 20:27

@Bart:

Herzlichen Dank für die Blumen ... ob ich die verdiene? Naja, ich verteil' sie mal an die, die sie verdienen. Eine behalte ich. Und -- übrigens -- wieder einmal vielen Dank für die wunderbaren Smilies.

Apropos Vulkanier:

"The needs of the many outweigh the needs of the few"

Beste Grüße.

Markus_Berzborn
Gesperrt

#85 erstellt: 07. Jun 2004, 20:30

Nicht unbedingt. Das wäre nur bei zuwiderlaufenden Interessen so, die ich im vorliegenden Fall aber nicht erkennen kann.

stadtbusjack
Inventar

#86 erstellt: 07. Jun 2004, 20:33

Moin,

ganz einfach:

dein Interesse (dein Wille): 200 auf der Autobahn fahren
das Interesse (der Wille) der Allgemeinheit: Sicher nach Hause kommen und sich nicht von Rasern bedrängt fühlen müssen.

Deine persönliche Freiheit endet da, wo du die Freiheit auch nur EINES EINZIGEN anderen in unzumutbarer Weise beschneidest. Und das ist genau dann der Fall, wenn sich auch nur EIN EINZIGER anderer Verkehrsteilnehmer durch dein Verhalten verständlicherweise genötigt oder behindert fühlt. Dazu muss man übrigens nicht die Kritik der reinen Vernunft lesen, sondern nur die STVO §1.

Markus_Berzborn
Gesperrt

#87 erstellt: 07. Jun 2004, 20:40

Dazu muss man übrigens nicht die Kritik der reinen Vernunft lesen, sondern nur die STVO §1.

Sehr richtig, und die nehme ich auch sehr ernst. Wo habe ich denn geschrieben, dass ich in jedem Fall 200 auf der Autobahn fahren will? Nirgends, wenn Du noch mal genau nachliest. Ich möchte lediglich ohne staatliche Bevormundung, von der wir in Deutschland ohnehin viel zu viel haben, so schnell fahren, wie es unter Beachtung dieses §1 die Verkehrsverhältnisse zulassen. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu brauche ich kein willkürlich festgelegtes Tempolimit (warum nicht 90 oder 70?).

Gruß,
Markus

stadtbusjack
Inventar

#88 erstellt: 07. Jun 2004, 20:48

Moin,

(warum nicht 90 oder 70?).

Ganz einfach, weil dadurch deine eigene Freiheit unzumutbar eingeschränkt wäre.

Sehr richtig, und die nehme ich auch sehr ernst. Wo habe ich denn geschrieben, dass ich in jedem Fall 200 auf der Autobahn fahren will? Nirgends, wenn Du noch mal genau nachliest.

Wann darf man denn 200 fahren und wann nicht? Mal angenommen, du kannst einschätzen, wann es für dich ungefährlich ist, eine bestimmte Geschwindigkeit zu fahren, was ja sein kann, das will ich gar nicht in Frage stellen, sondern einfach mal so hinnehmen, leitest du davon ab, dass du bestimmen kannst, wie schnell du fahren darfst? Sorry, aber das ist IMHO FALSCH. Du darfst nicht nur mit deinen eigenen Fähigkeiten argumentieren, in der Fahrschule kriegt jeder Schüler eingetrichtert, dass man auch mit Fehler anderer rechnen muss. Stell dir nur mal vor, du bist mit 200 auf der linken Spur unterwegs. Vor dir schert ein Kleinwagen aus, weil er deine Geschwindigkeit falsch eingeschätzt hat und es kommt zum Crash. Bist du dann immer noch der Meinung, deine Geschwindigkeit wäre in Ordnung gewesen? Schon ein einziges Menschenleben wäre es wert, ein Tempolimit einzuführen!

Bundy
Stammgast

#89 erstellt: 07. Jun 2004, 20:52

Bei manchem Drängler, der mir bei 130 fast an der Stoßstange hängt, wird mir einfach nur Angst und bange. Blöde Sprüche wie: Frau am Steuer, kenn ich zur genüge....Sorry, dass ich euch Rasern zum Verkehrshinderniss werde....

warum machst du dann nicht platz wenn du siehst das ein auto hinter dir mit höherer geschwindigkeit ankommt?

er hat aber recht!

solche situationen kommen vor und lassen sich einfach nicht vermeiden! wenn du damit nicht klarkommst....
Sicher ist es nicht richtig so nah aufzufahren, aber es ist nunmal so. mann muss es ja garnicht erst dazu kommen lassen. (rechts bleiben oder wieder rechtzeitig einscheren und nicht auf der linken spur rumzutrödeln)

Ich versteh auch nicht warum jeder links fahren muss? kann man nicht platzmachen wenn jemand anderes schneller fährt?

Ich möchte jedenfalls weiterhin auf gewissen strecken über 200 fahren können wenn die verkehrsituation es erlaubt(!).

Mindestens genauso gefährlich sind imho älter menschen im verkehr (mußte ich selbst bei meiner oma feststellen

). sie nehmen einfach viel zuwenig von ihrer umwelt wahr. ab 65 sollte zumindest alle 2 Jahre kontrollen geben.

Markus_Berzborn
Gesperrt

#90 erstellt: 07. Jun 2004, 20:53

Ganz einfach, weil dadurch deine eigene Freiheit unzumutbar eingeschränkt wäre.

Aha, das entscheidest Du also, wo da die Grenze liegt.

Stell dir nur mal vor, du bist mit 200 auf der linken Spur unterwegs. Vor dir schert ein Kleinwagen aus, weil er deine Geschwindigkeit falsch eingeschätzt hat und es kommt zum Crash. Bist du dann immer noch der Meinung, deine Geschwindigkeit wäre in Ordnung gewesen?

Ich fahre aus diesem Grund grundsätzlich nicht mit 200 an längeren Fahrzeugkolonnen vorbei.

stadtbusjack
Inventar

#91 erstellt: 07. Jun 2004, 20:56

Moin,

Aha, das entscheidest Du also, wo da die Grenze liegt.

Nein, das entscheidet die Vernunft. Es muss ein Kompromiss gefunden werden, jeder muss einen Teil seiner persönlichen Freiheit abgeben, so dass sich beide in der Mitte treffen.

Ich fahre aus diesem Grund grundsätzlich nicht mit 200 an längeren Fahrzeugkolonnen vorbei.

Da reichen auch schon zwei Fahrzeuge, damit einer zum Überholen ausscheren kann. Und du musst auch damit rechnen, dass einer von den beiden einen Fehler macht.

kalia
Inventar

#92 erstellt: 07. Jun 2004, 21:00

Die Autos sind zwar stabiler, schneller und ruhiger geworden und suggerieren Sicherheit aber Physikalische Gesetze können sie nicht außer kraft setzen

Ich denke, da liegt das Hauptproblem. Mit einem modernen Auto merkt man die Geschwindigkeit ja kaum noch, das führt doch häufig zu massloser Selbstüberschätzung und Gedankenlosigkeit.

@Markus_Berzborn
Ich möchte dir ja gar nicht unterstellen, dass du drängelst, mit Lichthupe fährst u.s.w.
Das die STVO §1 nicht bei allen greift, dürfte ja unangezweifelt sein. Meines Erachtens nach bräuchte man auch kein Grundgesetz in dem so was steht wie: die Würde des Menschen ist unantastbar.
Ist doch eigentlich selbstverständlich, oder?

@bundi

warum machst du dann nicht platz wenn du siehst das ein auto hinter dir mit höherer geschwindigkeit ankommt?

Weil bei dichtem Verkehr und zwei Spuren die LKWs mich störrisch nicht reinlassen.
Es hilft auch nichts, wenn man eh noch 3 Autos vor sich hat und selbst wenn man wollte nicht schneller fahren kann.
Verstanden?

solche situationen kommen vor und lassen sich einfach nicht vermeiden! wenn du damit nicht klarkommst....
Sicher ist es nicht richtig so nah aufzufahren, aber es ist nunmal so. mann muss es ja garnicht erst dazu kommen lassen. (rechts bleiben oder wieder rechtzeitig einscheren und nicht auf der linken spur rumzutrödeln)

DAS IST NICHT NUR NICHT RICHTIG SONDERN VERBOTEN
ich hoffe doch ehrlich, das zweifelt hier keiner ernsthaft an.

[Beitrag von kalia am 07. Jun 2004, 21:10 bearbeitet]

Markus_Berzborn
Gesperrt

#93 erstellt: 07. Jun 2004, 21:01

Nein, das entscheidet die Vernunft.

Richtig, und ich finde es halt vernünftig, wie es momentan ist.

Und du musst auch damit rechnen, dass einer von den beiden einen Fehler macht.

Du kannst so langsam fahren wie Du willst, Fehler und Unfälle wird es immer geben. Hier im Ort wohnt jemand, der hat beim Zurücksetzen aus der Garage seinen kleinen Sohn überfahren. Das Tempo kannst Du Dir ja in etwa ausmalen.

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn
Gesperrt

#94 erstellt: 07. Jun 2004, 21:07

Ich möchte dir ja gar nicht unterstellen, dass du drängelst, mit Lichthupe fährst u.s.w.

Mach ich auch nicht. Wie gesagt, empfinde ich beim Fahren keinen Stress und mache mir natürlich auch selbst keinen. Alles ganz entspannt.

Ist doch eigentlich selbstverständlich, oder?

Eben. Aber selbst die Todesstrafe hält ja viele Mörder bekanntlich nicht vom Mord ab.

Es hilft auch nichts, wenn man eh noch 3 Autos vor sich hat und selbst wenn man wollte nicht schneller fahren kann.
Verstanden?

Einfach entspannt weiterfahren trotz Lichthupe hinten. Und bei notorischen Dränglern Nummer notieren und der Polizei melden. Ganz einfach.

Gruß,
Markus

stadtbusjack
Inventar

#95 erstellt: 07. Jun 2004, 21:07

Moin,

Richtig, und ich finde es halt vernünftig, wie es momentan ist.

Die Vernunft ist aber nunmal kein subjetives Gut. Und es sind auch nicht alle Menschen vernünftig (höchstwahrscheinlich gar keiner). Währe dem so, bräuchte man keine Gesetze. Da es aber nicht so ist, braucht es Gesetze, die die persönliche Freiheit des einzelnen zu Gunsten der allgemeinen Freiheit einschränken.

Ich sage es nochmal: Wenn durch das Tempo-Limit nur EIN EINZIGES Menschenleben gerettet werden, ist es gerechtfertigt.

So, und jetzt verabschiede ich mich aus der sehr interessanten Diskussion für heute, ich schreib morgen Mathe. Gute Nacht.

Elric6666
Gesperrt

#96 erstellt: 07. Jun 2004, 21:10

Hallo Miteinander

@anon123

„Angehörigen z.B. der von mir erwähnten getöteten Frau und Kind. Es kann ja wohl nicht sein, daß sich diejenigen“

Das ist sicher ein tragisches und drastisches Beispiel – aber – du schreibst ja selber – es ist unsachlich.

Da kann man auch von der Hausfrau schreiben, die 2 x im Jahr die Autobahn beschleicht und sich über
die drängelnden LKW`s beschwert und dann ganz mutig einen mit 92 kmh überholt – leider ohne in den Rückspiegel zu schauen und scheidet eine mit 120 km/h ankommenden Familienvater mit 3 Halbweisen
-Kindern und einem blinden Hund.

„aus meiner Sicht deutlich ausgeprägteren Rücksicht (man hält auch einmal an, um einen Fußgänger“

Das hört sich ja wie krieg auf der Autobahn an! So schlimm ist das doch alles nicht! Regt euch doch
besonders über die Freunde auf – die in 30èr Zonen mit 60 oder gar schnell fahren – am irritierendsten,
finde ich – oft Mutter mit Kind im Auto.

DAS IST wirklich gefährlich – aber alles sichere Fahrer – KLAR – solange mich keiner überholt und ich
Träumen darf.

@alesandro

„Das Argument stimmt zwar aber die Sichtweise ist zum kotzen.“

Nutzungsbedingungen
Beleidigende Kommunikation
Das Board ist ein Dienst, in dem sich viele verschiedene Gemeinschaften von Menschen treffen. Unser Ziel ist es, allen Mitgliedern einen interessanten, anregenden und kommunikativen Platz zur Verfügung zu stellen. Der Gebrauch vulgärer, missbräuchlicher oder hasserfüllter Sprache läuft diesem Ziel entgegen und ist deshalb verboten

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@lia

„Mit 14 sass ich leider in einem Auto, welches in einen Unfall, verursacht durch deutlich erhöhte Geschwindigkeit + fahrlässige Selbstüberschätzung, verwickelt war.“

Das ist bedauerlich und für dich sicher tragisch! Du schreibst aber richtig:
„durch deutlich erhöhte Geschwindigkeit + fahrlässige Selbstüberschätzung, verwickelt war.“

Das wirst du mit einem Limit nicht lösen – was meinst du, wie oft ich Autos überhole und werde dann in der
Baustelle / 100 Zone munter überholt. Was ist jetzt unverantwortlich? Alles sichere Fahrer – klar!

Heute übrigens beim Blumengießen – rauscht einer mit min. 80 vorbei – klasse 30èr Zone – gegen
Dummheit helfen keine Limit`s.

@larry55

„Ich fliege am Do. nach Los Angeles und freue mich schon jetzt drauf , wie relaxed der Verkehr dort läuft , völlig stressfrei mit tolerierten 75 mph auf den Highways , mit 45 mph auf dem Beach Blvd. ( innerorts-strasse ).“

Das ist klasse – aber was ist mit den Verkehrstoten? (Ironie an)
Die Sterben dann eben bei 110 – weil sie vor langweile einschlafen. (Ironie aus)

Schau dir einmal die Statistiken an und erkläre mir, warum wir bei einem Volk von „Rasern“ weniger Tote haben???

@bart_simpson

„Wenn man mit der Begrenzung nur ein einziges Menschenleben Rettet so ist das Grund genug“

Klar – wir lassen doch keinen zurück! Und wenn ich dann vor langweile einschlafe?

(Sorry -. Das war einfach nur Süß)

@stadtbusjack

„Deine persönliche Freiheit endet da, wo du die Freiheit auch nur EINES EINZIGEN anderen in unzumutbarer Weise beschneidest. Und das ist genau dann der Fall, wenn sich auch nur EIN EINZIGER anderer Verkehrsteilnehmer durch dein Verhalten verständlicherweise genötigt oder behindert fühlt. Dazu muss man übrigens nicht die Kritik der reinen Vernunft lesen, sondern nur die STVO §1.“

Fein macht Ihr das – philosophisch wertvoll!

Was ist mit den „120/130“ Fahrern, die sich nicht an das Rechtsfahrgebot halten! Die Mittelspur ist anscheinend
die einzige, die man mit niedriger Geschwindigkeit nutzen kann.

Da wird geheizt bis zum abwinken. Rechts 100 km/h, Mitte 110 km/h und ganz lässig zieht der sicherste mit
114 auf der Überholspur vorbei.

Keine Storry – alles schon erlebt! Du kommst da gerade so mit 240 an – kein Problem – bremsen wir eben entspannt auf 114 runter und warten schön, bis der Überholvorgang nach 2 km beendet ist.

Übrigens – da habe ich einmal gelernt – Überholvorgang möglichst mit +20 kmh. Zumindest aber zügig.

Das ist – Stress – nein – heute nicht mehr.

Gruss
Robert

Bundy
Stammgast

#97 erstellt: 07. Jun 2004, 21:11

Ich sage es nochmal: Wenn durch das Tempo-Limit nur EIN EINZIGES Menschenleben gerettet werden, ist es gerechtfertigt.

Und wo ist da die grenze? nochmal 10kmh weniger noch weniger tote usw... dann können wir ja nur noch zug fahren dann gibs vielleicht noch weniger tote

Einfach entspannt weiterfahren trotz Lichthupe hinten. Und bei notorischen Dränglern Nummer notieren und der Polizei melden. Ganz einfach.

das haben sie letztens im TV gezeigt! der ruhig weiter gefahren iss hat auch eine strafe wegen behinderung bekommen

Markus_Berzborn
Gesperrt

#98 erstellt: 07. Jun 2004, 21:22

das haben sie letztens im TV gezeigt! der ruhig weiter gefahren iss hat auch eine strafe wegen behinderung bekommen

;)

Das ist was anderes. Hier ging es um den Fall, dass man wegen vorherfahrenden Fahrzeugen gar nicht schneller kann oder nicht auf die rechte Spur kommt.

Gruß,
Markus

Elric6666
Gesperrt

#99 erstellt: 07. Jun 2004, 21:24

@Bundy

strafe wegen behinderung bekommen

Stimmt – das kostet übrigens 3 Punkte!

Meine Erfahrung – immer mit Licht fahren (Geschwindigkeit wird besser beachtet). Lichthupe
nur bei absoluten Ausnahmen – bringt eh nichts und dann haben wir einen Verkehrserzieher mehr.
(siehe oben)

Da kann man 1000 und eine Story erzählen – Die Straße – das letzte Abenteuer

Gruss
Robert

tazio
Ist häufiger hier

#100 erstellt: 07. Jun 2004, 21:25

Die Verringerung der Opferzahlen durch Tempolimit ist schwer nachweisbar. Ich kann mir vorstellen, daß "freie Fahrt" bei unserer Verkehrsdichte die notwendige Konzentration und Anpassung auch begünstigt, somit die Unfallzahlen senkt. Unfälle werden bei uns verursacht durch Raser, Drängler und auch Schnarcher; in allen Fällen hat es weniger mit Schnellfahren, umso mehr mit Machtausübung, Verantwortungslosigkeit und Schikaneneigung zu tun - und das ist beinahe das Gegenteil von situationsangepasstem, aber zügigen "Schnellfahren".

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 07. Jun 2004, 21:26

*Die linke Spur wäre auch für Leute Nutzbar die keine 150PS haben ==>> weniger Staus (siehe auch 5 Argumente weiter unten)

Hallo,

es gibt doch jetzt schon Unmengen an notorischen Linksfahrern. In dem Punkt kann ich dir nicht zustimmen. Und was hast du gegen meine 150 PS???